O cywilizacji i polityce amerykańskiej

Rozmowa z prof. Zbigniewem Lewickim

Wykładowcą Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie

B. dyrektorem Departamentu Ameryki Płn. i Płd. MSZ

Era konsolidacji

Ukazał się 3 tom Pana książki „Cywilizacja amerykańska”, tym razem obejmujący lata 1865 – 1945. Co skłoniło Pana do podjęcia się tego obszernego działa – brak takiej pozycji na polskim rynku, swego rodzaju „American dream” cechujący nasze społeczeństwo, czy jakieś inne powody?

Bardzo istotnym powodem jest fakt, iż w Polsce niewiele się wie o Ameryce, nad czym ubolewam. Są oczywiście obiegowe sądy, natomiast wiedza o największym dzisiaj w świecie państwie jest bardzo powierzchowna. Dlatego też warto było o nim napisać dla

dla polskiego czytelnika i starać się wyjaśnić skąd to państwo się wzięło, jakimi wartościami się kieruje, dlaczego dzisiaj jest takie, jakie jest. Drugim powodem jest moja własna, dość nietypowa droga życiową: studia filologiczne, „przekwalifikowanie się” na politologa, praktyka w polityce, miałem też w życiu epizody ściśle komercyjne, i wynikające stąd doświadczenie sprawiło, że mogłem podjąć się całościowego opisu historii Ameryki. Tzn. nie historii jako takiej, gdyż takie prace są, nie historii literatury, gdyż takie opracowania też są, nie historii gospodarki, gdyż tu można znaleźć, przynajmniej w j. angielskim odpowiednie opracowania, tylko ukazania tych wszystkich zjawisk równolegle.

Te trzy książki są podzielone na dość wąskie segmenty czasowe, w których ramach jest i życie codzienne, i literatura, i historia, i kwestie gospodarcze, ujęte w ten sposób, by pokazać jak one wszystkie wpływały wzajemnie na siebie, i jakim sposobem w tak krótkim czasie od zera zrodziło się wielkie mocarstwo.

A zatem kto powinien sięgnąć po tę książkę?

Jest ona adresowana do czytelnika, który nie ma przygotowania amerykanistycznego, który niekoniecznie jest politologiem, historykiem czy krytykiem sztuki a po prostu interesuje się światem. Starałem się o to by język książki był językiem absolutnie przystępnym. Ja wierzę w amerykański a nie niemiecki sposób pisania książek, tzn. taki, by dało się je czytać. Myślę, sądząc po wielu sygnałach przychodzących z różnych środowisk, także studenckich, że to mi się udało.

Trzeci tom zajmuje się okresem szybkiego i dynamicznego wzrostu Ameryki. Koniec wojny secesyjnej umożliwił nie tylko zjednoczenie kraju, ale także ekspansję – terytorialną, ludnościową, czy gospodarczą, Czy i jak można określić najważniejsze czynniki, które decydowały o tym spektakularnym sukcesie kraju imigrantów?

Całe dzieło podzieliłem dość nietypowo – np. pierwszy tom kończy się na roku 1789, co nie standardem – tj. na erę tworzenia, erę sprzeczności, i tom aktualny – erę konsolidacji, w planach zaś jest jeszcze era dominacji. W Europie nie do końca zdajemy sobie sprawę jak wielkim przełomem i jak wielkim wydarzeniem była wojna secesyjna. Przecież istotą tej wojny była nie walka o wyzwolenie niewolników. Nie, to była walka o nowoczesną Amerykę toczona między Ameryką przemysłową a Ameryką agrarną. Jak wiemy zwyciężyła ta pierwsza, ale – co ważne- bez względu na to kto był zwycięzcą, natychmiast po jej zakończeniu zaczął się proces scalania państwa, którego przed wojną secesyjną praktycznie nie było. Przed wojną kraj był naprawdę bardzo podzielony wg linii Masona /Dixona– inne były kultury, inna gospodarka, inny system wartości. Pytanie brzmiało tak – czy Ameryka ma być, jak to sobie wymyślił Jefferson, krajem wolnych farmerów, czy też państwem przemysłowym z armią najemnych robotników, co nie było łatwe do osiągnięcia? Potrzebna była zatem wojna, wstrząs.

W Polsce mówimy – Stany Zjednoczone. Poprawna nazwa winna jednak brzmieć – państwa zjednoczone. Pojęcie „stany” nie mówi nam o tym, że kraj nie jest podzielony na jakieś „stany”, tylko, że jest zlepiony z państw. A przecież takie nazwy jak Afganistan, Pakistan itp. wyraźnie wskazują, że „stan” to dawne uroczyste określenie państwa. Państwa takie połączyły się w Stany Zjednoczone zachowując jednak prawie wszystkie atrybuty suwerenności – mają granice, konstytucje, władze wykonawcze, ustawodawcze czy sądownictwo, itd. I przed wojną secesyjną o Stanach Zjednoczonych mówiło się, jak dziś w polszczyźnie, w licznie mnogiej, tj. „Stany Zjednoczone są”, co akcentowało cząstkowość państwa. Od czasu wojny secesyjnej mówi się już o USA w liczbie pojedynczej – „Stany Zjednoczone jest”, co akcentuje fakt jedności państwa. I to poczucie jedności było największym sukcesem wojny secesyjnej…

… okupionym jednak wielkimi ofiarami…

…tak, ale one były skutkiem innego czynnika, tzn. udoskonalenia broni przy zachowaniu starej taktyki wojennej. Kiedy w latach 60-tych XIX w. pojawiły się karabiny z gwintowanymi lufami ładowane stożkowymi kulami ich celność dramatycznie wzrosła i atak frontalny na okopy przeciwnika oznaczał po prostu ogromną liczbę ofiar. Salwa oddawana przez obrońców, która kiedyś była celna w 5-ciu procentach, nagle uzyskała 60 – 70 procentową skuteczność.

Złote lata prosperity amerykańskiej liberalnej gospodarki zakończył wielki krach na giełdzie nowojorskiej w 1929 roku. Remedium na kryzys to metody ekonomii Keynesa i różne formy interwencjonizmu państwa okresu prezydentury Roosvelta. Jednak wielu ekonomistów twierdzi, iż to nie tym metodom, ale wybuchowi II wojny światowej i rozwojowi amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego należy przypisać sukces w walce z recesją. Tym samym – pytam – to w istocie nie dzięki nie Wilsonowskiemu idealizmowi i pokojowi, ale intensywnym zbrojeniom i wojnom wzrasta potęga amerykańska, czego dowodem bilateralny podział świata na USA i ZSRR po II wojnie światowej

Krach i kryzys to właściwie dwa odrębne zjawiska. Kryzys zaczął się wcześniej i miałby taki przebieg jak poprzednie kryzysy, które wówczas zdarzały się dość często, co mniej więcej 20 lat. Na to jednak nałożył się wielki krach, którego przyczyny były dość oczywiste – gorączka zakupów akcji, kupowanie ich na kredyt, i ostatecznie brak chętnych na ich odkupienie. Natomiast wielki kryzys to jest jednak kwestia mityczno – kulturowa. Im więcej na ten temat czytam, tym bardziej jestem przekonany, że Rooseveltowska interwencja rządowa przedłużyła tylko ten kryzys i sprawiła, że nie miał on takiego charakteru przebiegu jak poprzednie kryzysy, czyli kilkuletniego procesu oczyszczania gospodarki ze słabych graczy.

Po raz pierwszy w historii Ameryki państwo zaingerowało w procesy gospodarcze. Pamiętajmy, że Ameryka jest zbudowana na koncepcji indywidualizmu – każdy sam osiąga sukces, państwo w niczym mu nie przeszkadza, ale też w niczym nie pomaga. Otwiera możliwości dla wszystkich, ale jak ci się noga podwinie, to twój problem. I ten model trwał właśnie do Roosevelta.Proszę pamiętać, że Ameryka od samego początku była krajem, w którym z powodów religijnych niezwykle silnie akcentowano pomoc i dobroczynność. Ale była to pomoc czy dobroczynność z mojej własnej woli, z moich własnych pieniędzy.

Wiadomo jak wiele jest w Ameryce fundacji i instytucji charytatywnych – to jest standard do dzisiaj obowiązujący. Pomagała lokalna społeczność i mógł jeszcze pomóc stan. Stan, czyli państwo, czyli coś, z czym ludzie jakoś tam się identyfikują. Natomiast nie Waszyngton, czyli ta władza daleka i odległa. Nie jest zadaniem stolicy federacji zajmowanie się pomocą społeczną dla biednych. To jest zadanie lokalnych społeczności. Inna sprawa, że w tym czasie te lokalne społeczności miały mało pieniędzy bo podatki były bardzo niskie a rząd federalny mógł drukować pieniądze, a zatem miał ich więcej, i to właśnie spowodowało akcje Roosevelta.

Po drugie wielki kryzys nie był aż tak dramatyczny. Są legendy mówiące o masowych samobójstwach, itd. Otóż twarde dane mówią nam wyraźnie, że liczba samobójstw w latach 1929 – 30 – 31 malała w porównaniu z poprzednim okresem. Mniej było samobójstw, natomiast wzrastała liczba nabywanych urządzeń gospodarstwa domowego: z roku na rok kupowano ich więcej, a nie mniej. A zatem ten kryzys to nie było dzielenie symbolicznej zapałki na czworo, to było zachwianie gospodarki, z którego Ameryka by wyszła, gdyby nie zakłócenie tego procesu przez rząd. Na dobrą sprawę Ameryka wyszła z kryzysu dopiero w wyniku II wojny światowej. Taka jest prawda.

Początek XX w to okres stopniowego porzucania izolacjonistycznej doktryny Monroe i aktywnego włączania się do polityki światowej, czego dowodem uczestnictwo USA w obu wojnach światowych XX w. Ameryka dysponowała środkami materialnymi i militarnymi, które to umożliwiały, ale też manifestowała idealizm i przekonanie o możliwym pokojowym współistnieniu państw i narodów. Jednak ten idealizm przegrał – wiary prezydenta Wilsona nie podzielił Senat USA i Stany Zjednoczone nie weszły do Ligi Narodów, której fiasko doprowadziło do wybuchu II wojny światowej, zaś prezydenta Roosevelta zgoda na zobowiązania radzieckie podpisane w Jałcie przez Stalina skutkowała podziałem Europy i zniewoleniem przez komunistów na blisko 50 lat połowy kontynentu. Czy zatem możemy powiedzieć, iż Ameryka będąc gospodarczym i militarnym gigantem w realnej grze sił między mocarstwami wykazała się po prostu krótkowzrocznością i polityczną naiwnością?

Jest tu wiele kwestii. Zacznijmy może chronologicznie. Ameryka w końcu XIX w. była państwem silnym, ale to nie było takie państwo jakim jest teraz. To było państwo, co było zgodne z amerykańską tradycją, bez armii. Tam nie było armii w czasie pokoju, ona była tworzona na czas wojny i rozwiązywana natychmiast po jej zakończeniu. Ale w końcu XIX w trudno było mówić o mocarstwie światowym bez armii. Z tej racji Ameryka była lekceważona. Ameryka zresztą wtedy swoje ambicje ograniczała do terenu półkuli zachodniej, co widać chociażby po polityce Theodore’a Roosevelta. Natomiast odstępstwem od tej reguły był rzeczywiście idealizm Wilsona, i to bardziej zresztą samego Wilsona niż kogokolwiek innego. Była to sytuacja kiedy jeden polityk, prezydent co prawda, ale jednak, usiłował zmienić naturalny bieg historii i włączył Stany Zjednoczone w konflikt światowy tylko po to, by móc uczestniczyć w tworzeniu powojennego porządku światowego….

jego 14 punktów było bardzo ważne, zwłaszcza 13. mówiący o odbudowaniu Polski z dostępem do morza..

Tak, ale nie mógłby ich zrealizować gdyby Ameryka nie weszła do wojny i nie uczestniczyła w późniejszych rozmowach pokojowych. On próbował mówić o pokoju bez zwycięstwa, itd., za co go obśmiało, i zrozumiał, że jeżeli nie wejdzie do wojny to nie będzie siedział przy stole z rozmówcami decydującymi o późniejszym kształcie świata. Ale tego myślenia o potrzebie włączenia się Stanów Zjednoczonych w sprawy europejskie nie podzielali ówcześni politycy amerykańscy, przede wszystkim członkowie Senatu, jak Henry Cabot Lodge i Senat odrzucił traktat wersalski. Drugi powód porażki to osobowość Wilsona, który nie chciał pójść na żadne kompromisy i żądał, by zrobiono dokładnie tak, jak on chciał.

Przegrał, ale ta porażka była logiczna, jeśli spojrzymy na historię Ameryki do tamtego momentu. Ameryka nie była zainteresowana Europą, uważała, że to są problemy europejskie, niech zatem Europa rządzi się sama. Wtedy nie było poczucia wspólnoty Zachodu – ani w Ameryce, ani w Europie. Także wycofanie się USA z Europy po I wojnie światowej było całkowicie zgodne z myśleniem amerykańskim, które zawsze do czasu II wojny było izolacjonistyczne, czy też jak oni to lubią mówić, ekscepcjonalistyczne. Tak więc Ameryka doskonale sobie radziła bez Europy.

Amerykanie nie chcieli przecież wejść do II wojny światowej i długo można by się zastanawiać, co by się działo ze światem gdyby nie Pearl Harbor?

Podobno Roosevelt wiedział o planowanym ataku Japończyków, ale nie zapobiegł temu by zyskać poparcie opinii publicznej dla wejścia USA do wojny?

Są dowody na to, że Amerykanie wiedzieli, że będzie japoński atak. Złamali przecież tzw. szkarłatny szyfr, itd. To jest pewne. Członkostwie administracji Roosevelta upierali się przy twierdzeniu, że nie wiedzieli jednak gdzie atak nastąpi. Tym się bronili. Ale jeden element jest bardzo oczywisty – tuż przed atakiem Japończyków na Pearl Harbor z portu wyszły w morze wszystkie trzy stacjonujące tam amerykańskie lotniskowce. Były to najważniejsze jednostki w amerykańskiej flocie. Zostały tam oczywiście niszczyciele, krążowniki, ale tym trzem lotniskowcom kazano ot tak, wyjść w morze. Bez żadnego powodu. Roosvelt obiecał Churchillowi w czasie ich spotkania na początku wojny, że postara się sprokurować pretekst dla przystąpienia Ameryki do wojny. Ale Niemcy nie atakowali amerykańskich statków…

….tak, jak w czasie I wojny zatopili Lusitanie…

…choć jej zatopienie nie było przecież powodem przystąpienia USA do wojny. Roosevelt zatem nie mógł wejść do wojny, nie było dla takiej decyzji poparcia społecznego, Amerykanie nie chcieli ginąć za nieswoje sprawy. Oni nie mieli interesu w wojnie Hitlera z Rosją czy Wielką Brytanią, nie postrzegali siebie jako żandarma świata, ani obrońcy demokracji. Oni chcieli żyć w kraju dostatnim, wygodnym i przyjemnym.

Jałta widziana inaczej

A Jałta i polityka Roosevelta?

Jak wiemy jeden z doradców Roosevelta był szpiegiem rosyjskim, więc oni mieli człowieka bardzo blisko prezydenta i wgląd w stanowiska amerykańskie. Na temat Jałty, a wcześniej Teheranu, mam bardzo niekonwencjonalne poglądy, za które w Polsce łatwo wykląć. Ja patrzę na Jałtę, i cały ten podział świata w inny sposób. Podział świata i przestrzeganie tego podziału sprawiły, ze wszyscy razem doszliśmy żywi do lat 90-tych XX w. Jeśli spojrzymy na historię świata po II wojnie światowej to notujemy cały ciąg wydarzeń, które w innej logice powinny były doprowadzić do wojny – czy to będzie Korea, czy to będą Węgry, czy Berlin to widzimy mnóstwo wydarzeń, które w „nieuregulowanym” świecie powinny zakończyć się konfliktem globalnym.

Dzięki Jałcie, co brzmi fatalnie, w moim przekonaniu nie doszło do III wojny światowej. Ja dzięki Jałcie straciłem połowę życia, ale wolę stracić połowę, niż całe. Jeżeli wybuchłby konflikt między mocarstwami, to wiadomo, że Polska by wyparowała. Nasze straty – blisko 50 lat zniewolenia i ofiary – w niczym ich nie pomniejszając – w historii nie są niczym nadzwyczajnym, nie są one przecież porównywalne z jakąkolwiek wojną…

ale spójrzmy na drugą stronę medalu? Gdyby zostały dotrzymane zobowiązanie podpisane przez sygnatariuszy w Jałcie, także Amerykę, o wolnych wyborach, to Polska mogłaby być zupełnie innym krajem, z wolnorynkową gospodarką, pluralizmem politycznym itd., na wzór choćby powojennej Finlandii.

…tak, ale mimo wszystko Polska miała znacznie lepszą sytuację, i gospodarczą i polityczną, niż inne kraje tego obozu. Oczywiście były ograniczenia, tego nie neguję, ale w Bułgarii, Rumunii, czy w NRD możliwe było znacznie mniej. A zatem z tą naszą martyrologią byłbym dość ostrożny. Wolność jest oczywiście ważna w życiu człowieka, ale jeśli myśleć o wolności w kategoriach jednego pokolenia za cenę tego, że przetrwaliśmy jako naród, że nie zrzucono na nas bomby atomowej, to Jałta nie była przeleństwem.

I ostatnia kwestia – przecież Roosevelt nie oddał Polski Stalinowi, bo Stalin miał już tu wojska, nie mógł zatem oddać czegoś, co Stalin już miał. Stalin zajął Polskę nie pytając nikogo o zdanie, gdyż szedł do Berlina.

Nie zarzuci Pan zatem myśleniu Amerykanów i ich polityce zagranicznej krótkowzroczności czy naiwności?

Raczej nie. Każdy kraj myśli o sobie, Polska też, ale z globalnego punktu widzenia wygląda to inaczej. W globalnym myśleniu proces podziału świata między wielkie, atomowe mocarstwa był stosunkowo najbezpieczniejszy zapewniający przetrwanie.

Nie tylko Hollywood

Dominacja jakiegoś kraju w polityce czy gospodarce znajduje swoje odzwierciedlenie także w kulturze. Tak było w czasach starożytnych Greków czy Rzymian, w okresie włoskiego Renesansu czy francuskiego Oświecenia. Tymczasem kultura amerykańska do końca drugiej wojny światowej pozostawała w cieniu kultury europejskiej, a wybitni artyści pracujący za oceanem to bardzo często Europejczycy – emigranci, korzystający jedynie z wolności twórczej w nowym kraju. Dlaczego w tym okresie Amerykanie nie stworzyli, z nielicznymi wyjątkami jak G. Gershwin, Georgia O’Keeffe czy Hollywood , głównie, filmy Chaplina, swojej wielkiej sztuki?

Nie do końca się z panem zgodzę, chyba, że ma pan na myśli wyłącznie sztukę wizualną.

Rzeczywiście, jeśli chodzi o sztukę wizualną to do czasów wojny jedyne poważniejsze osiągniecie Amerykanów to były dokonania męża wspomnianej O’Keeffe, czyli A. Stieglitza i grupy fotografów skupionej wokół niego. Także film. Nie chodziło tylko o Chaplina, gdyż to właśnie wówczas narodziła cała potęga filmu amerykańskiego. Oczywiście produkowano filmy w Polsce, i w innych krajach, ale wielkie filmy były tylko amerykańskie. Stamtąd brała się chwała i sława wielkich aktorów.

A literatura?

Wtedy mamy najwspanialszy okres literatury amerykańskiej. Cały modernizm – w poezji Eliot i Pound, powieść – to Hemingway, Faulkner, Dos Passos, Gertruda Stein ..

..… ale przecież oni tworzyli w Europie, głównie w Paryżu, pozostając pod wpływem tamtej epoki…

…zgoda, ale byli Amerykanami. Rzeczywiście oni nie mogli w Ameryce znaleźć klimatu Sztuka modernistyczna jest niezwykle wymagająca wobec odbiorcy, jej przecież nie da się łatwo obejrzeć, czy łatwo przeczytać. Dlatego też w Ameryce ich sztuka zderzała się z filistynizmem, natomiast dużo lepiej była odbierana w Europie, funkcjonowała w tej wymianie myśli między francuskimi malarzami a amerykańskimi poetami, itd., to prawda..

..…czyli kultura europejska bvła

… tym elementem inspirującym, zgoda. Ale przecież tacy poeci jak Pound czy Eliot w prawie nie mieli sobie równych w świecie. Natomiast rzeczywiście bardzo zapóźniony był rozwój sztuk plastycznych – rzeźby zresztą do dzisiaj w Ameryce nie ma, a malarstwo rozkwitło dopiero po II wojnie, od czasów Jacksona Pollocka. Nigdy natomiast w Ameryce nie powstało żadne wielkie dzieło muzyczne, co jest znamienne…

… był Gershwin, ale przecież on też pochodził z Europy..

…no tak, ale to była taka muzyka popularna, pisana według pewnej formuły…

…dlaczego tak się dzieje, skoro np. w jazzie są taką potęgą??

Nie wiem. Mają słabiutką operę czy muzykę symfoniczną i potężny jazz – tak. Jazz przyniósł Amerykę do Europy, a Murzynów do białej Ameryki.

Jednak po II wojnie światowej rola kultury amerykańskiej zdecydowanie wzrasta.

Nie zapominajmy o zniszczeniu Europy. Wielu twórców zginęło a Ameryka takich ofiar nie poniosła. Dominował znowu film. Wspomniany Pollock, Rothko i inni podnieśli rangę sztuk plastycznych, ale dzisiaj wszędzie panuje jakiś zastój. Tak dzieje się w sztukach wizualnych, i w literaturze, i w filmie, który stał się powtarzalny. Nie ma też wielkich pisarzy, na których książki czekamy z niecierpliwością

Druga kadencja Obamy

W dalszym ciągu znajdujemy się na progu drugiej kadencji prezydenta Obamy. Nie znamy nawet całego składu jego drugiej administracji. Czy jednak już można sądzić na podstawie dokonanych nominacji o kierunku jego polityki w sytuacji, kiedy nie musi już myśleć o reelekcji, ale o tym, jak zapisze się jego prezydentura w historii Ameryki?

O drugiej kadencji rzeczywiście często się mówi, że prezydent już nic nie musi. To jest półprawda. Druga połowy prawdy jest taka, że prezydenci są bardzo zmęczeni. To jest jednak straszliwy urząd. Codziennie trzeba podejmować kilkanaście, kilkadziesiąt decyzji o największym znaczeniu dla świata, i to w sytuacji, kiedy prezydent nie ma premiera a nawet formalnego rządu. Władza wykonawcza w USA jest jednoosobowa. W XVIII wieku taką prezydenturę mogło to spokojnie ogarnąć, ale dzisiaj jest to po prostu wykańczające fizycznie. Stąd właściwie wszyscy współcześni prezydenci w drugiej kadencji byli znacznie gorsi niż w pierwszej. Nie ma zatem powodu by po Obamie, po którym widać zmęczenie, zbyt wiele się spodziewać.

W polityce zagranicznej Obamy cały czas widać napięcie pomiędzy jego idealizmem – przecież on chciał naprawić świat – a pragmatyzmem. Przykładem tego jest baza w Guantanamo. Idealista Obama mówił – zlikwiduję ją moją pierwszą decyzją prezydenta a realista zrozumiał, że tak się nie da. To znaczy, że nie przeskoczy uwarunkowań niezależnych od Ameryki, która bardzo wyraźnie poznała swoje ograniczenia. Irak, a przede wszystkim Afganistan wyraźnie pokazały Amerykanom granice ich możliwości, które okazały się zdumiewająco wąskie. Ameryka nie może walczyć z całym światem.

A zatem niewiele nowego możemy się spodziewać po tej drugiej kadencji?

Nie, nie sądzę. Jeżeli nie nastąpi jakiś kataklizm typu 11/9/2001 to będzie to bardzo zachowawcza kontynuacja.

W minionych czterech latach Obama niewiele czasu i uwagi poświęcił staremu kontynentowi, i to w sytuacji kiedy już na stracie został obdarzony przez Europejczyków olbrzymim kredytem sympatii i zaufania, czego wyrazem przyznana jemu przez nich pokojowa nagroda Nobla. Czy to odpływanie Ameryki od Europy jest trwałym fenomenem, czy też konsekwencją słabą kondycji UE i brakiem tam wielkich przywódców?

Mianowanie Johna Kerry’ego na stanowisko sekretarza stanu daje nadzieję na powrót Europy na pierwszy plan amerykańskiej polityki zagranicznej, gdyż jest on znany ze swego europocentryzmu. Jest on dużo bardziej zorientowany na Europę niż Obama, a pani Clinton była bardzo wierną realizatorką polityki prezydenta. Kerry być może wykaże tutaj więcej samodzielności i Amerykę poprowadzi w kierunku Europy, także dlatego, że Azja zawiodła Obamę. Jego pomysły na Azję czy na Afrykę okazały się nietrafione, natomiast Chiny zachowują się wrogo wobec Ameryki. Obama próbował otwierać się na Chiny, wykonał rozmaite ruchy, ale ostatnia sprawa z wielkim systemem szpiegostwa hakerskiego pokazała mu prawdziwe intencje Chin.

Z kim zatem ma Ameryka rozmawiać w Azji? Natomiast Europa jest słaba, jest rozczłonkowana, Europa nie ma wspólnej polityki zagranicznej…

i prędko nie będzie jej miała..

… nie będzie miała – to pewne; więc raczej sądzę, że będą to rozmowy bilateralne, tzn. USA a Wielka Brytania, Stany Zjednoczona a Niemcy, dużo bardziej niż Stany Zjednoczone a Bruksela.

Dość powszechny jest pogląd, że proces cywilizacyjny niesie ze sobą schyłek Europy i degradację basenu Atlantyku, na rzecz Pacyfiku i tamtejszych wyłaniających się potęg, zwłaszcza budujących państwowy kapitalizm Chin. Jednak nie wszyscy analitycy podzielają ten punkt widzenia. Np. szef Stratfor Institute G. Freedman utrzymuje w licznych wypowiedziach, także w przetłumaczonej na polski książce „Następne sto lat”, iż to nie Chiny, ale Japonia będzie wyzwaniem i wrogiem Ameryki w nadchodzących dziesięcioleciach. Który z tych poglądów, jeśli którykolwiek, Pan podziela?

Ja jestem od dawna przekonany, że wszelkie teorie o potędze Chin są delikatnie rzecz mówiąc przesadzone. Jest to kraj, który zbudował swoją potęgę na taniej sile roboczej, co się kończy. Wiemy, że w tej chwili inwestorzy amerykańscy, a także europejscy, uciekają z Chin. Poza tym Chiny w swojej tradycji wcale nie mają ekspansjonizmu światowego, czego symbolem jest wielki mur, który miał oddzielać ich od świata. Zbudowali swój pierwszy lotniskowiec, zgoda, ale to jeszcze nic nie znaczy. Mają co prawda wielką armię, ale ona jest kiepsko uzbrojona.

Czy Japonia? Nie wiem. Japonia nie ma armii, jest krajem uzależnionym od importu ropy, a to nie tworzy podstaw do budowy wielkiego, światowego mocarstwa. Ameryka uniezależniona od importu paliwa – pokłady łupków – jest nadal absolutnie numerem jeden. Oczywiście kiedyś na pewno i to supermocarstwo zacznie się osłabiać, ale ja nie widzę konkurenta, choć jak wiadomo przewidywanie jest trudne, zwłaszcza jeśli dotyczy przyszłości.

Ale jeszcze niedawno był. Komunistyczna Rosja przez wiele lat była przecież głównym wyzwaniem i potencjalnym wrogiem dla USA. Jednak to, z czym Ameryka walczyła to nie Rosją, jako państwem, ale z jej komunistyczną doktryną o imperialnych ambicjach. Dziś, kiedy doktrynerski komunizm utrzymuje się jedynie w rezerwatowych enklawach ( Kuba, Korea Płn.) Rosja jest, bądź może być wartościowym partnerem dla Ameryki na licznych polach – energetyka, kosmos, Afganistan, Iran, Syria, by wymienić tylko kilka z nich. Zapytać trzeba- Quo vadis Ameryko Obamy w swych relacjach z autorytarną, Putinowską Rosją?

Żeby Rosja była autorytarna to byłoby jeszcze pół biedy. Rosja jest niszcząco skorumpowana, co nawet Pupin musi przyznawać na kolejnych spotkaniach. Korupcja jest wszędzie, w Ameryce w XIX w. była wszechobecna, ale nie w takiej skali jak obecnie w Rosji. Rosja po prostu nie jest poważnym partnerem, jest to kraj rozszarpywany, rozkładany przez oligarchów, takich czy innych. Jednego się skazuje, a innym pozwala dorobić się miliardów. A zatem to nie jest partner do poważnych rozmów gospodarczych. Politycznych ? – pewnie trochę bardziej, aczkolwiek nie wiemy jaka jest dzisiaj siła i wpływy Rosji, np. w Syrii. Czy byliby oni w stanie, nawet gdyby chcieli, doprowadzić do zakończenia tam zbrojnego konfliktu, do czego potrzebna jest prawdziwa siła? Rosji dużo trudniej przeprowadzić własne koncepcje niż potrafił to Związek Sowiecki.

Rosja zatem nie jest postrzegana na świecie, jako kraj, który może dyrygować poszczególnymi kacykami tu, czy tam…

..a mimo to Obama zdecydował się na tzw. reset..

.…z którego nic nie wyszło. Był to propagandowy zabieg, dla Polski zresztą z rozmaitych względów dość nieprzyjemny, ale tak naprawdę do żadnego przełomu nie doszło, i o żadnej współpracy mowy nie ma – ani w kwestii Iranu, ani Syrii, jedynie jakieś drobne ruchy, i to wszystko. W świecie, także w Polsce, jest dostrzegana taka próba pomniejszania roli Ameryki – co tam Ameryka… Wypływa to z rozmaitych przyczyn… i za wszelką cenę chce się znaleźć kogoś innego, kto zastąpiłby Amerykę w roli światowego lidera, ale te wszystkie inne państwa to są jednak karły.

W ostatnich latach stosunki polsko-amerykańskie przypominają trochę jazdę samochodem przez nękany mgłą krajobraz. Są odcinki kiedy wszystko jest jasne i klarowne ( vide list 8-mu, Irak z polską strefą, itp.), i inne, kiedy w istocie trzeba się zatrzymać i zastanowić czy można tą drogą dalej jechać ( casus polskich firm zbrojeniowych a Iraku a zwłaszcza instalacji tarczy antyrakietowej w Radzionkowie).

Jaki jest w tej materii Pana komentarz?

Stosunki polsko – amerykańskie wyglądają tak, jak polska polityka wobec Ameryki, której nie ma. Nie możemy oczekiwać, że Ameryka będzie w jakiś specjalny sposób interesowała się Polską. My jesteśmy krajem średniej wielkości, w którym nic złego się nie dzieje i prezydent Obama nie dostaje codziennie raportu na biurko „ co tam w Polsce słychać, kto się z kim kłóci w Sejmie” , itp. W związku z czym jeżeli chcemy cokolwiek osiągnąć w Waszyngtonie to naprzód musimy sami zdefiniować co chcemy osiągnąć. Natomiast my nie potrafimy sformułować naszych oczekiwań. Kiedyś zrobiłem wśród ludzi zajmujących się polityką wywiad typu „złota rybka”. Poprosiłem o sformułowanie jednego życzenia wobec Stanów Zjednoczonych. I otrzymany rezultat w nic sensownego się nie układa.

Nie mamy takich pomysłów, nie mamy takiej polityki, i to jest nasz problem. Jeżeli chcemy zaistnieć na arenie światowej powinniśmy mieć własną, wyraźną politykę zagraniczną. A my jej nie mamy, my po prostu jesteśmy reaktywni – Ameryka proponuje tarczę antyrakietową, zgadzamy się na nią, Ameryka proponuje inną tarczę – też zgoda. Jedynym naszym mini-pomysłem było czasowe stacjonowanie w Polsce baterii Patriotów, ale już ich nie ma.

Polska jest jedynym krajem wśród liczących się państw europejskich gdzie nikt nie prowadzi prac studyjnych nad Stanami Zjednoczonymi. Ameryka jest dla nas jak terra incognita. Skoro nie formułujemy własnej polityki, to Amerykanie nie mają się na co zgodzić nawet gdyby chcieli. I taka jest prawda o naszych stosunkach.

Dziękuję za rozmowę

Rozmawiał Ryszard Bobrowski

luty 2013

Artykuł dodano w następujących kategoriach: polityka zagraniczna, USA.