Rozmowa Igora Jankego, Prezesa Instytutu Wolności z kandydatem na urząd Prezydenta RP Andrzejem Dudą przeprowadzona w dnu 21 lutego 2015 r.
Tekst nieautoryzowany. Tytuł i śródtytuły pochodzą od redakcji.
Igor Janke:
Kilkakrotnie krytykował Pan rząd, za to, iż prowadzi zbyt mało aktywna politykę wobec Ukrainy. A co konkretnie według Pana rząd mógłby zrobić w sprawie Ukrainy?
Problem Ukrainy
Andrzej Duda: Tę oceny trzeba podzielić na dwie części. Pierwsza to ocena polskiej polityki zagranicznej na przestrzeni ostatnich lat, której rezultatem jest moim zdaniem obecna sytuacja Polski, tj. brak naszej obecności w rozmowach na temat Ukrainy. Natomiast druga kwestia, to jest pytanie, co nas rząd i prezydent w tej chwili mogliby jeszcze zrobić by powrócić do gry. To, że nas nie ma w tej grze to wynik pewnego założenia, które zostało przyjęte przez koalicyjny rząd PO – PSL już na samym początku jego urzędowania, przyjęte przez premiera D. Tuska i ówczesnego ministra spraw zagranicznych R. Sikorskiego, tj. koncepcja płynięcia w głównym nurcie polityki UE. Jeżeli polityka zagraniczna ma polegać na płynięciu w głównym nurcie to oznacza – w samym tym stwierdzeniu zawiera się logicznie ten wniosek – że to nie my będziemy kreatorem tej polityki. Jeżeli płyniemy w głównym nurcie, to znaczy, że nie my, ale ktoś inny ten główny nurt tworzy, wyznacza jego kierunek. Nasza rola jest tutaj podrzędna, może bardziej wykonawcza, i sami de facto skazujemy się na to, iż sami nie określamy się jako liczące się państwo.
Skutkiem tego jest to, iż na przestrzeni wielu lat nie znajdujemy się w gremiach, w których podejmowane są rzeczywiście ważne decyzje, i że zostawia się nas za drzwiami. Najbardziej widoczne jest to w sprawie Ukrainy, której los ma dla nas bardzo duże znaczenie – to jest wojna, która toczy się za naszą wschodnią granicą, na terenach naszego sąsiada. Mamy tam do czynienia z rosyjską agresją, nazwijmy rzecz po imieniu, i częścią rosyjskiej polityki imperialnej, która jest realizowana od wielu lat, a którą głośno, jeszcze w 200u8 r w Tbilisi nazywał tak pan prezydent L. Kaczyński, i który ostrzegał przed rodzącymi się tam niebezpieczeństwami. I dlatego też powinniśmy na przestrzeni minionych lat prowadzić aktywną politykę.
Co zatem może zrobić polski rząd? Trzeba było występować z odpowiednimi inicjatywami w tym zakresie, trzeba było mieć stosowny plan działania. Jeżeli my nie kreujemy naszego planu działania, jeżeli głośno nie mówimy, nie wychodzimy z naszą inicjatywą choćby na forum Rady Europejskiej, a polski premier, czy też – jeśli tak będzie uzgodnione – polski prezydent, są bezczynni, to o czym to świadczy? Zwłaszcza, że okazje do tych inicjatyw i rozmów stworzyła porażka porozumienia określanego mianem Mińsk II, co pokazują dzisiejsze działania Rosji na terenie Ukrainy ( Debalcewo, itd.). Skoro skutek nie został osiągnięty to w świetle porażki mińskiego szczytu wyjście z polską inicjatywą może się okazać skuteczne, ponieważ nie ma innego skutecznego sposobu by istnieć na arenie międzynarodowej i funkcjonować tak, aby stać się dostrzegalnym podmiotem.
Obrażanie się nic tutaj nie da, wręcz przeciwnie trzeba pokazywać swoją rolę kreacyjną, swoją myśl i znaczenie. Mówienie o byciu przy stole rozmów trzeba traktować trochę tak jak twierdzenie metaforycznie. Mnie chodzi o to w jaki sposób Polska kreuje politykę europejską i działanie UE. W trakcie sesji plenarnej Parlamentu Europejskiego w Strasbourgu zadałem pytania Wysokiej Przedstawiciel UE ds. Polityki Zagranicznej pani F. Moderini bardzo konkretne pytania – jak to się dzieje, że pani nie jedzie do Mińska jako Wysoki Przedstawiciel UE, jak to się dzieje, że nie jedzie tam Przewodniczący Rady Europejskiej D. Tusk. My byśmy chcieli, aby w tych rozmowach była reprezentowana UE, a więc i Polska, a dziś nie mamy takiego poczucia, że jesteśmy tam reprezentowani przez kanclerz A. Merkel, czy prezydenta F. Hollanda.
Jaki jest zatem mandat tych negocjatorów w Mińsku? Czy oni otrzymali go od Rady Europejskiej?. Mówi się o tzw. „ formule nornadzkiej”, ale czym w istocie rzeczy jest ta formuła, przecież nie ma o niej mowy w traktatach UE? Nie otrzymałem odpowiedzi na to pytanie, co zarazem pokazuje, kto jest kreatorem unijnego nurtu. Co znaczy, że zarówno pani premier, pan prezydent i polska dyplomacja powinni o to walczyć na forach UE, tak aby instytucje unijne reprezentowały państwa członkowskie w rozmowach pokojowych dotyczących Ukrainy. Wtedy mielibyśmy przynajmniej poczucie podmiotowości jako państwo członkowskie, ponieważ obecnie, w moim przekonaniu, zarówno kanclerz A. Merkel jak i prezydent
F. Hollande po prostu reprezentują interesy swoich krajów, a nie nasz.
Pozostając przy temacie Ukrainy chciałbym zapytać jakie jest Pana stanowisko na temat pomocy jaka Polska powinna udzielać Ukrainie, a zwłaszcza w sprawie sprzedaży broni.
Przede wszystkim musimy pamiętać o tym, iż jesteśmy członkiem sojuszu militarnego jakim jest NATO. Jeżeli jest mowa o dostarczaniu broni na Ukrainę to musimy wziąć pod uwagę także to, że sytuacja jest bardzo dynamiczna i dzisiaj widać już jasno i wyraźnie, zwłaszcza po atakach prorosyjskich separatystów łamiących postanowienia Mińska II, kto w tym konflikcie jest agresorem, a kto broni integralności swojego kraju. A zatem kto w pewnym sensie prowadzi wojnę sprawiedliwą, gdyż wojna w obronie swojego terytorium i swoich obywateli jest zawsze wojną sprawiedliwą. Dlatego też dzisiaj trzeba rozważyć pomoc dla Ukrainy, zwłaszcza gdy Ukraina o taką pomoc się zwróci i wskaże konkretnie czego potrzebuje…
… również zbrojną?
… tak, ale to trzeba rozważyć na forum NATO. I to państwa sojuszu powinny podjąć decyzję po pierwsze czy, a po drugie – w jakim zakresie ta pomoc ma być udzielona, jakie państwa mają te pomoc świadczyć, itd. Jeżeli my się domagamy, aby Europa i świat były w tej kwestii solidarne, to ze swojej strony nie łammy tej solidarności w ramach naszych międzynarodowych relacji.
Czyli jeśli nasi głowni sojusznicy zdecydują się na to żeby dostarczyć broń na Ukrainę to Polska również powinna w tym uczestniczyć?
Jeżeli NATO podejmie taką decyzję, i określi jej zasady to tak, gdyż jesteśmy członkiem NATO ze wszystkiego tego konsekwencjami.
Victor Orban i Grupa Wyszehradzka
Ukraina graniczy z Węgrami, których premierem jest V. Orban, do niedawna mój faworyt i faworyt polskiej prawicy. Jak Pan ocenia działalność tego polityka uwzględniając jego ostatni zwrot w stronę Rosji?
Ocenę tej działalności można podzielić na politykę wewnętrzną i na politykę zewnętrzną, czyli zagraniczną. Jeśli chodzi o tę pierwszą to podoba mnie się – jest to polityka budowania potencjału węgierskiego, odbudowy węgierskiej gospodarki i stawiania w pierwszej kolejności na to, co węgierskie. Jestem zwolennikiem takiej polityki realizowanej u nas w kraju, tj. chroniącej obywateli, broniącej ich przed wielkimi, przede wszystkim zagranicznymi, instytucjami, które są bezwzględne w sprawowaniu władzy, dążeniu do zysku i osiągania korzyści. Jeżeli państwo ich nie hamuje, to skutki są takie, że następuję drenaż kieszeni obywateli. I właśnie za tę politykę spadły na premiera V. Orbana gromy ze strony wielkich państw europejskich gdyż naruszała ona interesy ich ogromnych przedsięwzięć gospodarczych, ich banków, itd.
Natomiast, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, zwłaszcza dotycząca Rosji, poruszyć trzeba dwie sprawy. Po pierwsze z tą polityką, zwłaszcza ostatnio, nie zgadzam się. Nie zgadzam się, gdyż wszelkie działania, które są wsparciem dla Rosji w sytuacji, kiedy Rosja jest agresorem, kiedy prowadzi agresywną politykę imperialną, i to realizowaną przez państwo, które pamięta swoją historię, i które tak samo jak my znajdowało się w sowieckiej strefie wpływów, są polityką, której ja, z tego punktu widzenia, nie rozumiem. Natomiast zdaje sobie sprawę z faktu, że Węgry są w specyficznej sytuacji, ponieważ chociażby surowcowo są znacznie bardziej uzależnione od Rosji niż my. I to jest problem Węgier. Szkoda, że na przestrzeni ostatnich lat nie udało się stworzyć także dla Węgier alternatywnych źródeł dostaw energii.
Jaką politykę, w sytuacji kiedy V. Orban de facto wspiera agresora, który dla Polski stwarza realne niebezpieczeństwo, jaką politykę wobec Wegier, zresztą podobnie wobec Czech i Słowacji, powinniśmy prowadzić?
Polityka V. Orbana jest także zła i z tej racji, że rozbija ona jedność UE, a solidarność wewnątrz UE i jednolitość stanowiska wobec Rosji jest absolutnie konieczna. Konieczne jest to by, mimo tego, że poszczególne państwa mają różne interesy, zatrzymany został rosyjski imperializm. Dlatego też niezbędne jest wprowadzenie bardzo twardych sankcji wobec agresywnej Rosji. tj, takich, które wpłyną na politykę rosyjską, rosyjską, a to znaczy nie tylko W. Putina.
Polska, największe państwo w Europie Środkowej, nigdy nie może powiedzieć, że nie ma Grupy Wyszehradzkiej. Oczywiste jest, że obecnie znajduje się ona w największym kryzysie od czasu swego powołania. Kryzysy jednak mają to do siebie, że jeżeli się chce i podejmuje stosowne działania, to można z nich wyjść. I to jest dzisiaj wielkie zadanie także dla polskiej dyplomacji, i dla polskiego prezydenta. To my powinniśmy wychodzić z inicjatywą wspólnych działań i wspólnej polityki realizowanej w Europie Środkowo – Wschodniej, zarówno w ramach Grupy Wyszehradzkiej jak i w szerszym zakresie – włączając w to Rumunię, Bułgarię, bałtyckie kraje byłego ZSRR, ale też i Szwecję. To jest kierunek, w którym powinniśmy iść, szukać tego porozumienia i kreować naszą politykę.
Czy zatem Grupa V-4 powinna być w jakiś sposób instytucjonalizowana i działać w ramach UE, czy obok UE?
To zależy od składu uczestników. Tworzenie i poszerzanie takich struktur instytucjonalnych może pomagać krajom, które nie są jeszcze dzisiaj w UE a mają takie ambicje i wolę dążenia do UE. Aktywność w tym zakresie wobec takich krajów jak Ukraina, Mołdawia czy Gruzja na pewno spowoduje to, iż Polska stanie się wobec nich bliższym sąsiadem niż inne kraje unijne. Natomiast w samej V-4 powinna być zintensyfikowana praca; byłoby dobrze by polski prezydent udał się do państw Grupy Wyszehradzkiej szukał sposobów rozwiązywania problemów.
Na zachodzie naszym sąsiadem są Niemcy. Z nimi mamy taki problem, że albo prowadzimy politykę silnego ochłodzenia, albo taką, która jest przekonana o potrzebie niemieckiego przywództwa. Jak Pan postrzega ten problem?
Najlepiej byłoby nie podejmować tematu o skrajnych i rozbieżnych politykach Polski i Niemiec, tzn. uznać, że polityka jest realizowana na kolanach, albo ze wzniesionym w górę mieczem. Nie. Po prostu tak jak to jest między państwami – są kwestie wspólne, i są kwestie, które są odmienne. Trzeba spokojnie do nich podejść i nie popadać w skrajności. Ja bym podszedł do tych relacji konstruktywnie – jesteśmy sąsiadami, potrzebne nam są dobrze ułożone, wzajemne stosunki, są więc pola na których jest współpraca, ale są i pola odrębności. I o tych pojawiających się sprzecznościach interesów powinniśmy rozmawiać, a czasami je pokazać.
Uważam, że takim wyrazistym przykładem rozbieżności jest rura bałtycka, czyli Nordstream. Niemcy ponad naszymi głosami przyjęli ustalenia z Rosją i zrealizowali bardzo poważne przedsięwzięcie gospodarcze, ale i polityczne, które w moim przekonaniu stanowi przykład tego jak rozbijana jest solidarność i jedność UE, i w jakim stopniu Niemcy nas rozgrywają. To jest także istotne w ramach Grupy Wyszehradzkiej. To też jest jeden z elementów, który w naszych rozmowach z parterami tej grupy powinniśmy bardzo wyraźnie podkreślać. Fakt, że Rosjanie rozwijają swoje indywidualne interesy z poszczególnymi państwami nie jest tylko kwestią dobrej woli, ale także, z punktu widzenia współpracy europejskiej, rozbijania jedności. I to w ramach UE, i w ramach V-4. Inaczej mówiąc na rozgrywanie nas, nie powinniśmy sobie pozwolić, a wspólny interes powinien mieć charakter nadrzędny.
Jak powinniśmy postępować – rozwijać współpracę w ramach Trójkąta Weimarskiego, wewnątrz, jak Pan powiedział Grupy Wyszehradzkiej, czy też szukać zupełnie innej drogi do wypracowania sobie silnej pozycji w UE, tj. takie, która pozwalałaby nam nie tylko formułować nasze interesy, ale i je realizować.
Myślę, że nie powinniśmy zaniedbywać żadnej z tych opcji. Zwłaszcza tych instytucjonalnych, które mają już swój kształt i od jakiegoś czasu funkcjonują. Nie widzę powodu, by powiedzieć: tu działamy, a tu – nie. Jeżeli chcemy być rzeczywiście partnerem w ramach UE, a partner to jest ktoś, kto jest traktowany równorzędnie, to musimy być kreatywni, choć oczywiście nie zawsze to się udaje. Na arenie międzynarodowej, kiedy ma się do czynienia z poważnymi partnerami, jest to bardzo trudne, gdyż oni mają swoje wielkie interesy. Ale cały czas trzeba do tego dążyć i nawet wtedy, kiedy trzeba płynąć pod prąd należy kreować swój własny nurt.
Tę kreatywną politykę międzynarodowa tworzy się na różne sposoby, choćby na wszystkich tych polach, jakie przedstawiłem w moim wstępnym wystąpieniu.
Powinniśmy być wszędzie aktywni, a w ramach UE powinniśmy realizować dobrą współpracę przede wszystkim w gronie państw środkowoeuropejskich, przede wszystkim wśród tych krajów, które dawniej znajdowały się w radzieckiej strefie wpływów. A ponieważ jesteśmy dużym krajem w regionie to mamy prawo do inicjatyw i powinniśmy z tego prawa korzystać.
Polityka Polski w UE
Jakie są dzisiaj najważniejsze sprawy w UE, o które Polska powinna zabiegać?
Dzisiaj takim najważniejszym celem jest ostudzenie rosyjskich ambicji imperialnych. Z militarnego punktu widzenia to jest oczywiście zadanie NATO, ale w zakresie dyplomacji to właśnie taki powinien być wielki cel UE – koniec wojny na Ukrainie. Szalenie ważna jest kwestia integralności granic, choć to jest trudny temat, lecz UE, jako całość powinna się z tym tematem zmierzyć. Pamiętajmy, że nie jest to tylko problem Ługańska i Donbasu, ale to jest także problem Krymu. Jeżeli dzisiaj rozmawiamy o zakończeniu wojny na Ukrainie, jeżeli rozmawiamy o pokoju i zaprzestaniu rosyjskiej agresji, to wielkim interesem UE na przyszłość jest niedopuszczenie do zachowania status quo wynikającego z rosyjskiej agresji. Inaczej to będzie precedens, który stworzy niebezpieczną sytuację i tak naprawdę będzie on
oznaczał porażkę UE. Trzeba zatem aby UE stworzyła taki nacisk by Rosja musiała się cofnąć.
A inne sprawy, mniej doraźne, a ważne dla Polski?
Na pewno kontynuowanie polityki spójności, gdyż jest ona nam potrzebna także z punktu widzenia gospodarki i dochodzenia do poziomu starych państw UE. Zasada zrównoważonego rozwoju obowiązuje w UE i powinna być także realizowana w Polsce, a moim przekonaniu nie jest. To także kwestia planu J.C. Junckera, w którym powinniśmy walczyć o to, aby znalazły się pieniądze na budowę polskiego potencjału gospodarczego. A także inne kwestie. Nie mam żadnych wątpliwości, że przyjęcie tzw. pakietu klimatycznego z jego perspektywą 2030 – 2050 r., gdzie przyjmowana finalna redukcja emisji CO2 sięga 85 proc. a wstępnie – 35 proc. to jest dla krajów Środkowej Europy absolutnie niszcząca. Zwłaszcza dla tych gospodarek, które, jak nasza, oparte są na węglu. Węgiel jest naszym wielkim skarbem, większość europejskiego węgla jest w Polsce, i absolutnie nie jest zgodną z polską racją stanu jakakolwiek dekarbonizacja i my tę koncepcję dekarbonizacji powinniśmy z gruntu odrzucać.
Powinniśmy wykorzystywać zasoby węgla obliczane jeszcze na 200 lat, ale też powinniśmy unowocześniać metody jego wydobywania. To jest gazowanie węgla, to jest wytwarzanie paliw płynnych z węgla. Mamy tu, po pierwsze, ogromne doświadczenie wydobywcze i potencjał naukowy dotyczący unowocześniania wydobywania węgla i mądrej reorganizacji polskiego górnictwa. Po drugie mamy świetne, na światowym poziomie maszyny górnicze. I wreszcie mamy doskonałe kadry naukowe, które od dziesiątek lat zajmują się węglem i wszystkim tym, co jest z węgłem związanym, chemią, itd.
Powinniśmy zatem wypracowywać nasze technologie i na tym powinniśmy opierać naszą gospodarkę, przede wszystkim energetyczną. Natomiast bądźmy realistami – jeżeli przyjęty będzie pakiet klimatyczny UE to jego pętla będzie nam się coraz bardziej zaciskała na szyi. Plan J.C. Junkera planem J.C. Junkera, ale my musimy przede wszystkim o tym myśleć jak szukać takich rozwiązań abyśmy sobie sami radzili. Teraz dla Zachodu wielkie znaczenie ma klimat i przyroda, ale dlatego, że te kraje są bogate i swoje problemy rozwiązały już wcześniej. My jednak musimy dbać o to by Polacy żyli w godnych warunkach. Kiedy osiągniemy poziom bogatego Zachodu to możemy wrócić do debaty o tak drastycznych regułach ochrony środowiska. Naszym wielkim zadaniem jest unowocześnianie polskiej gospodarki, ale bez odchodzenia od węgla i przy korzystaniu z odnawialnych źródeł energii.
Współpraca transatlantycka
Współpraca transatlantycka jest dla nas bardzo ważna. Co możemy zrobić by stosunki polsko-amerykańskie były lepsze?
Zacznijmy od stwierdzenia, że dobrze byłoby by Amerykanie znów zaczęli poważnie myśleć o Europie. Fakt, że Amerykanie brali udział w II wojnie światowej i przysłali tutaj swoich żołnierzy był konsekwencja nie tego, że lubili zwiedzać Europę, tylko z faktu, że ówczesne władze Stanów Zjednoczonych miały świadomość tego, że Europa jest niezwykle ważnym miejscem dla realizacji ich polityki. Tymczasem trudno się oprzeć wrażeniu, że Stany Zjednoczone są ostatnio tak trochę wypychane z Europy. Można odnieść wrażenie, że Niemcy chcieliby jakby zastąpić ten potencjał, którym dysponują Stany Zjednoczone….
…nie zgadzając się z polityką zagraniczną prezydenta B.Obamy rozumiem jednak pytanie strony amerykańskiej – dlaczego my mamy ciągle chronić naszych bogatych sojuszników w Europie. Co zatem powinniśmy zrobić by Amerykanom opłacało się jednak być tutaj?
Może odpowiedzią jest niedawna wypowiedź prezydenta Putina, który powiedział, że rosyjska potęga militarna jest tak wielka, i że niech nikt nie próbuje Rosji sprzeciwić się. Skoro mamy Ośrodek Studiów Wschodnich może powinniśmy powołać Ośrodek Studiów Atlantyckich, przy pomocy które powinniśmy szukać takich koncepcji, dzięki którym moglibyśmy się uatrakcyjnić dla USA. Liczę jednak na to, Amerykanie zaczynają dostrzegać, iż w związku z polityką rosyjską kwestia bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych to też kwestia, mimo wszystko, ich ważnych interesów w Europie Środkowo – Wschodniej. Jestem absolutnym zwolennikiem koncepcji głoszącej, iż, jeśli będzie konieczność dokonywania zakupów broni na zewnątrz, to powinniśmy zaopatrywać się w broń produkcji amerykańskiej. Po pierwsze dlatego, że ta broń jest wypróbowana, a dwa, iż Stany Zjednoczone są bezpiecznym partnerem. To jest państwo o ugruntowanej demokracji, które nigdy nie miało apetytów na nieprzyjemną dominacje krajów Europy Środkowo – Wschodniej, czego nie można powiedzieć o innych państwach.
Skoro nam tak bardzo zależy by Amerykanie przenieśli swoją bazę wojskową, np. z Ramstein w Niemczech pod naszą wschodnia granicę, to może powinniśmy zadeklarować, iż będziemy ich wspierać w misjach ekspedycyjnych USA, co jest przecież dla nas niezwykle kosztowne?
Powszechnie znany jest fakt, iż na przestrzeni ostatnich lat entuzjazm Polaków wobec Stanów Zjednoczonych znacząco osłabł. Między innymi i dlatego, iż ludzie chcieliby by ich miłość do Ameryki była odwzajemniona. Jeżeli my jedziemy na misje wspierające Stany Zjednoczone w realizacji ich polityki, to mamy prawo oczekiwać wsparcia Stanów Zjednoczonych dla naszego bezpieczeństwa. Czy Pan mam poczucie jakiejś wzajemności ze strony Stanów Zjednoczonych z tej racji, że nasi żołnierz byli, i ginęli, w Iraku i Afganistanie? Może nie były to tysiące żołnierzy, ale na tyle, na ile to było możliwe, w odpowiedniej skali…
.. wdzięczności nie ma w polityce..
..dlatego też powinniśmy być zdeterminowani w realizacji naszych celów mówiąc – okay, jeżeli chcecie naszego udziału w tych misjach, to pokażcie konkretne korzyści jakie z tego udziału będziemy mieli. My też mamy swoich wyborców a oni wcale nie są przekonani, że powinniśmy się tak bardzo poświęcać dla Stanów Zjednoczonych, i nie mają na to ochoty. By tej ochoty nabrali musimy pokazać, że my jako naród, i my jako państwo mamy z tego konkretny zysk. Dzisiaj takiej świadomości nie ma i trudno znaleźć uzasadnienie.
Newport plus
W swoim przemówieniu wspomniał Pan o tzw. Newport plus. Czy mógłby Pan rozwinąć tę myśl.
To powinna być nasza, polska inicjatywa wobec NATO i kreowanie nowej polityki NATO wobec państw Europy Środkowo-Wschodniej, tj. tych, którzy stoją wobec potencjalnego zagrożenia z powodu rosyjskiej agresji i rosyjskiej polityki imperialnej. Chodzi o stworzenie pewnego pakietu zobowiązań sojuszniczych dotyczących wzmocnienia gwarancji bezpieczeństwa, tj. twardych gwarancji przejawiających się m. in. poprzez obecność twardej infrastruktury NATO na obszarze tych państw Europa Środkowo- Wschodniej, które są tym zainteresowane. Tzn. obecność żołnierzy, np. wspólne odziały polsko – amerykańskie, ale przede wszystkim uzbrojenie o charakterze defensywnym. Potrzebujemy dzisiaj takiego militarnego potencjału obronnego, tak ażeby Polski nie opłacało się zaatakować.
Jakie były wg Pana największe sukcesy polskiej polityki zagranicznej ostatniego ćwierćwiecza?
Największym sukcesem jest fakt wydobycia się z rosyjskiej strefy wpływów i przesunięcie się na Zachód, dzięki członkostwu w UE i Sojuszu Północnoatlantyckim. Nie oznacza to jednak, iż w związku z tym może usiąść spokojnie i się cieszyć. Nie, gdyż sytuacja jest dynamiczna i niestety zaczyna się zmianie na niekorzyść w związku z czym powinniśmy dbać o wzmocnienie gwarancji sojuszniczych w ramach NATO. Stąd inicjatywa Newport plus. Polska musi także domagać się od UE respektowania jednej z naczelnych zasad unii, tj, zasady subsydiarności i nie pozwalać na zbyt daleko idącą ingerencję unii w porządek wewnętrzny państw członkowskich. Według mnie unia tworzy za dużo prawa europejskiego. Nie powinniśmy też pozwalać sobie na to by unia na różne sposoby wprowadzała do nas kwestie ideologiczne. Jeżeli np. otrzymujemy z Brukseli pewne fundusze, a wykorzystanie części z nich jest uzależnione od tego, w jaki sposób będziemy kształtować edukację naszych dzieci to takiej polityce mówimy – nie.
W ramach UE powinniśmy być bardzo aktywni po to, byśmy byli traktowani po partnersku, i po to, byśmy cały czas zabezpieczali nasze interesy. Polityka międzynarodowa nie może być polityką płynięcia w głównym nurcie i nie może być polityka spokojnego snu. Polityka zagraniczna zawsze jest ucieraniem się jakichś interesów. Tam jest określona pula i każde państwo walczy o to by z tej puli jak najwięcej wziąć dla siebie. Powinniśmy brać aktywny udział w tym konkursie.
Co zatem powinno być celem polskiej polityki zagranicznej na najbliższy czas?
Można powiedzieć, że przesuwanie się dalej na Zachód. Przede wszystkim pod względem gospodarczym i przede wszystkim pod względem podnoszenia poziomu życia w Polsce. To jest jedyny sposób na to by wobec otwarcia granic zatrzymać w Polsce młodych ludzi. To przesuwanie się na Zachód, czy też trwanie na Zachodzie, ma ogromne, priorytetowe dla Polski znaczenie, jeżeli chodzi o nasza politykę wewnątrz NATO. Musimy domagać się by NATO było skutecznym sojuszem broniącym nas przed ogarnianiem nas przez Wschód i ciągnięciem nas na Wschód. To jest dzisiaj wielkie zadanie w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego i to jest moim zdaniem droga na przyszłość.
