Rozmowa z prof. Antonim Kamińskim
Instytut Studiów Politycznych PAN, Warszawa
Grupy trzymające władzę?
Wszyscy znamy formalną odpowiedź na to pytanie – rządzi naród poprzez swoich reprezentantów ( Sejm, i Senat) stanowiących władzę ustawodawczą. Władza wykonawcza to Prezydent ( wybierany w wyborach powszechnych) i rząd, który musi być zatwierdzony przez Sejm. Mamy też niezależne sądownictwo, wolne media, itd., itp. I mamy niekończącą się listę afer dotyczącą tychże władz i coraz bardziej zrezygnowane i zniechęcone wobec tych władz społeczeństwo. Kto zatem sprawuje realną władzę w Polsce?
Opis regulacji konstytucyjnych nie ma tu większego znaczenia, Konstytucja mówi o wielu różnych kwestiach, co nie zmienia faktu, że w Polsce mamy do czynienia z rażącym brakiem równowagi między poszczególnymi władzami. Mechanizm, który określa się mianem kontroli i równowagi tu nie działa. Rząd jest wyłaniany przez większość parlamentarną i w związku z tym rząd dominuje nad parlamentem, gdyż parlament faktycznie robi to, co mu nakazuje premier, czy wręcz poszczególni ministrowie, jeżeli premier nie włącza się w to bezpośrednio.
Wymiar sprawiedliwości? Przyjrzyjmy się temu, co się dzieje ze sprawą Mariusza Kamińskiego, czy tzw. agenta Tomka. Przecież zarzucane im czyny popełniono przed ośmiu lub dzieśięciu laty. A wypływają na powierzchnię akurat w czasie, kiedy mają się odbyć wybory. Nagle uaktywnia się prokuratura, sądy zaczynają działać. Kiedy jednak wybory już są za nami to cały aparat wymiaru sprawiedliwości zapada w letarg tylko po to by znowu się ożywić przy następnych wyborach. Trudno nie podejrzewać inspiracji politycznych za tymi działaniami i można wątplić, czy sądy w Polsce rzeczywiście są niezawisłe.
Każdy człowiek, który ogląda wiadomości telewizyjne największych stacji nadawczych, a to jest podstawowe źródło informacji dla społeczeństwa i czynnik tworzący opinię publiczną zauważy, że niezależność tych środków masowego przekazu także budzi wątpliwości. Wszystkie media – także radio i prasa – muszą bardzo uważać by nie podpaść kręgom władzy. I właściwie nie widzę siły, która byłaby zainteresowana w tym, ażeby cokolwiek tutaj zmienić. Więc jak to jest tu z demokracją? Postulat demokracji pojawia się wyrywkowo wtedy, kiedy ta czy inna grupa społeczna poczuje się za bardzo ograniczana, lecz nie w postaci obrony ogólnej zasady.
Minister Sienkiewicz stał się bardzo popularny wówczas, kiedy powiedział, że nasze państwo istnieje tylko teoretycznie. Ale minister Bartłomiej Sienkiewicz sam do tego się przyczynił, kiedy to obiecywał prezesowi NBP Markowi Belce, ograniczenie wpływów Rady Polityki Pieniężnej w nowej ustawie o NBP w zamian za sztuczne ożywienie gospodarki przed wyborami. Prezes NBP w ogóle nie powinien, będąc szefem instytucji niezawisłej od władz politycznych, podejmować rozmowy na ten temat. Zgodnie z Konstytucją RP, NBP jest instytucją niezależną od władzy wykonawczej, zaś niezależność tę gwarantue Rada Polityki Pieniężnej. Dlatego też członków RPP powołuje w trzech równych częściach Senat, Sejm i Prezydent. Należy więc zapytać, dlaczego to rząd przygotowuje ustawę o NBP, skoro Konstytucja stanowi, że Narodowy Bank Polski ma być od niego niezależny? Takie postępowanie w oczywisty sposób jest sprzeczne z duchem Konstytucji. Ustawę taką mógłby przygotować urząd Prezydenta, Sejm lub Senat, ale nie powinien tego robić rząd.
Nie brak głosów argumentujących, że rządzą nami aparaty partyjne i baronowie partyjni rozdzielający miejsca na listach wyborczych, setki różnych synekur i innych dóbr.
A zatem to właśnie z nimi trzeba się liczyć
Zgoda, istnieje tu element konkurencji między przywódcą partii a baronami. Mocny przywódca partyjny kontroluje baronów, lecz moc ta zależy od ilości i atrakcyjności stanowisk publicznych, jakie może swoim klientom zapewnić. Z kolei ich wpływy także zależą od puli „nagród” w ich dyzpozycji, przy pomocy których zapewniają sobie poparcie własnych klientów. Przy czym należy zauważyć, że te baronie są w znaczniej mierze skutkiem systemu wyborczego, który zmniejsza konkurencję o stanowiska pochodzące z wyboru. Kiedy mamy dwie albo trzy partie polityczne, które konkurują o jeden mandat poselski, wtedy mamy walkę na śmierć i życie, gdyż tylko jednej z nich przypadnie on. Natomiast, jeżeli jest 10 stanowisk z jednego okręgu, jedna partia weźmie dwa mandaty, druga cztery, trzecia też cztery, to one między sobą jakoś się ułożą i nikt nie jest całkowicie przegrany. W związku z tym ta konkurencja jest mniejsza i partie myślą o ewentualnych koalicjantach w tworzeniu rządu. Potencjalnych koalicjant jest w kampanii wyborczej oszczędzany, by nie wejść z nim w konflikt, który uniemożliwiłby późniejsze porozumienie. W tych warunkach kontrola społeczna nad procesem politycznym jest ogromnie utrudniona, a właściwie fikcyjna. Społeczeństwo uzyskuje o nim pewną wiedzę w od przypadku do przypadku, kiedy nagle wybucha jakaś afera „taśmowa” lub „podsłuchowa”, lub komuś puszczą nerwy i zacznie ujawniać sprawy dotąd ukryte. Wtedy raptem dowiadujemy się, że istotne decyzje podejmowane są w sposób nieformalny, mało mający wspólnego z obowiązującymi rzekomo procedurami.
Godzi się w tym miejscu przypomnieć, że największe zawirowanie na polskiej scenie politycznej zaczynają się właśnie od różnych skandalicznych publikacji w mediach.( exemplum afera Rywina). Czy zatem to czwarta władza jest tak naprawdę pierwszą władzą w III RP?
Ale co to za władza? Gdyby te media rzeczywiście poważnie dyskutowały o władzy i kontrolowały władze, to można byłoby tak to określić. Ale na co dzień media władzy nie kontrolują, a nawet nie podejmują takiego wysiłku. Afera pojawia się dopiero wtedy, kiedy ona może trafić na pierwsze strony gazet, tzn., kiedy jest skandal. Przy czym ten skandal nie prowadzi do żadnych głębszych zmian. Weźmy przykład afery Rywina – dlaczego Adam Michnik zwlekał przez pół roku z jej ujawnieniem? Co się działo w tym czasie? On mówił o śledztwie dziennikarskim. Ale jakie materiały zebrano w czasie tego śledztwa? Śledztwo niczego w tej sprawie nie wyjaśniło. Rywin dostał 2 lata, z czego część wyroku i wyszedł na wolność. Drugą poszkodowaną była pani Jakubowska. Społeczeństwo niczego tak naprawdę nie dowiedziało się na temat tego rzekomego spisku. Mniej więcej w tym czasie kiedy w Polsce żyliśmy aferą Rywina, w Ameryce miała miejsce afera Abramova, który był lobbystą i przekupywał różnych wpływowych polityków. Abramova postawiono wobec możliwości wyboru – albo ujawni pełną informację na temat swojej działalności i wtedy może liczyć na łagodniejszy wyrok, albo milczy i dostaje 15 lat bez możliwości wcześniejszego zwolnienia. W takich warunkach ludzie na ogół nie mają oporów, by zeznawać. Rywin wiedział, że przesiedzi rok, a może krócej, w stosunkowo komfortowych warunkach. Zakładając, że za jego inicjatywą stała rzeczywiście „grupa trzymająca władzę”, koszt złożenia pełnych zeznańa mógłby być w znacznie poważniejszy.
Inna sprawa – PSLu i jego afery taśmowej. Wiadomo, że od lat PSL rządzi rolnictwem i wszystkimi agencjami skarbu państwa obsługującymi rolnictwo, ma też ogromne wpływy np. w straży pożarnej i w innych instytucjach obsługujących rolnictwo. To oraz fakt, że PSL jest wygodnym koalicjantem w każym niemal układzie rządowym, jest rzeczywistą podstawą władzy tej partii, a nie skromne przecież z reguły wyniki wyborcze.
Obecnie mamy do czynienia z konfliktem, żeby nie powiedzieć wojną, między służbami specjalnymi państwa( ABW, CBA, itd.). Nie brak też głosów mówiących o tym, że służby specjalne to właściwie państwo w państwie. A więc to może oni rządzą Polską?
Służby specjalne przeniknęły do partii politycznych i same też zostały przez nie opanowane. W związku z tym walki wewnętrzne w tych służbach mają też charakter polityczny, tzn. dotyczą wpływu politycznego. Pytanie brzmi czy i w jakim stopniu służby specjalne zajmują się tym, do czego zostały powołane, czy też odwrotnie – zajmują się sprawami, którymi formalnie rzecz biorąc nie powinny się zajmować. Pewien wybitny polityk na pytanie, dlaczego tak dużo ludzi ze służb specjalnych kręci się koło polityków odpowiedział – bo oni mają informację. Tylko jaką informację ci ludzie mają? Myślę, że głównie chodzi tu o „haki”.
..mają teczki….
Otóż to. Jakby centralną i najważniejszą sprawą w polityce były teczki i haki. Tj. nie sprawy publiczne, nie pytanie, w jakim kierunku, i jak ten kraj ma się rozwijać, jak przyśpieszyć tempo wzrostu gospodarczego, jak rozwinąć innowacyjność, tzn. to, co powinno być przedmiotem troski ekipy rządzącej, ale właśnie to – na kogo i jakiego mamy haka, i kto na nas ma jakie haki? To właśnie powoduje, że służby specjalne zamiast zajmować się tym, czym powinny się zająć, zajmują się same sobą oraz tym jak swym patronom dostarczyć stosownej amunicji.
Trudno nie się zgodzić z tym w gruncie rzeczy czarnym obrazem III RP, ale też nie sposób zadać pytania kto, lub co jest podstawową przyczyną tej sytuacji, tej, w gruncie rzeczy degrengolady państwa, tego manifestacyjnego pokazu braku jego siły. Od czego w takim razie trzeba by zacząć proces sanacji?
To mi przypomina cytat wybitnego ekonomisty, noblisty Douglasa Northa. Napisał on, iż jeżeli struktura bodźców jest tak ustawiona, że opłaca się być piratem to przedsiębiorstwa będą się w takiej właśnie działalności specjalizować. Natomiast jeżeli premiuje ona podnoszenie wydajności pracy i innowacyjność, to przedsiębiorstwa zareagują na takie właśnie bodźce i podejmą odpowiednie działania. Myślę, że to samo odnosi się do ludzi w innych dziedzinach życia. Pytanie więc brzmi – w jaki sposób rozliczani i nagradzani są ludzie działający w sferze publicznej i w polityce w Polsce?
… zawsze można powiedzie: następne wybory – wtedy pokazujemy czerwoną kartkę rządzącym..
…ale to jest trudne. Po pierwsze nie bardzo mamy do czynienia z prawdziwym wyborem. Można oczywiście myśleć tak – wszystko jedno kto, byle nie PO, albo – byle nie PiS. Dobrze, ale człowiek rozsądny, który poważnie traktuje swoją rolę obywatela, pyta co dana partia krajowi, a także jemu oferuje, co te partie mają do zaproponowania, i to nie w sensie szczegółowego programu, gdyż tski program jest niesłychanie trudno stworzyć, ale pewnej ogólnej orientacji, chciałoby się powiedzieć – światopoglądowej. Nasze państwo uzależniło od siebie na różne sposoby, bezpośrednio większość społeczeństwa – górnicy, rolnicy, nauczyciele, tj. różne wielkie, dobrze zorganizowane grupy społeczne. Do tego należy dodać armię urzędników, często powiązanych klientalnie z politykami wysokiego szczeble. Jak w tych warunkach myśleć o uzdrowieniu finansów publicznych? – każda taka próba naruszy czyjeś interesy.
Te ograniczenia trzeba znieść, tzn. niezbędna jest głęboka reforma systemu polityczno-gospodarczego, która na dłuższą metę byłaby zapewne korzystna dla wszystkich, ale nikt tak nie myśli. Ktokolwiek tego typu reformę zaproponuje, nawet obiecując, że kraj po jej przeprowadzeniu wystrzeli niczym balon w górę ze wzrostem gospodarczym, wybory te przegra. To, że Polska potrzebuje politycznego przywództwa z prawdziwego zdarzenia, to moim zdaniem nie ulega wątpliwości. Także nie ulega dla mnie wątpliwości to, że nasz system polityczny działa tak, aby takie przywództwo nie mogło się pojawić. Można mówić, np. o panu Kaczyńskim że jest człowiekiem inteligentnym, że potrafi swoją partią trzymać w karbach, ale nie można o nim powiedzieć, że to jest przywódca, który wprowadzi jakąś nową jakość do tego kraju w sensie zarysowania sensownej wizji rozwoju, bo dotąd tego nie zrobił.
Strategia dla Rzeczpospolitej
Skoro mowa o rozwoju, to zauważę, że trudno wyobrazić sobie poważne państwo, które nie ma żadnego długofalowego planu rozwoju. Nawet niesławna koncepcja tzw. ciepłej wody w kranie była/ jest nadal pewnym pomysłem na rządzenie. Wprawdzie skrajnie minimalistycznym, ale zawsze….
… tak naprawdę to był pomysł na korumpowanie społeczeństwa..
… okay, ale ja chciałbym zapytać o strategię dla RP, strategię dla kraju pierwszej połowy tego wieku – kto nad tym w Polsce pracuje?
Jeżeli ktoś się tym zajmuje, czy o tym myśli, to raczej po amatorsku, ale nie, w sensie zawodowym, profesjonalnie. Co jakiś czas mamy taki wytrysk jak tzw. plan Jerzego Hausnera wybiegający 20 lat do przodu, czy plan innego ministra – Michała Boniego, ale – sądząc po efektach – te plany są tyle warte, co papier, na których je spisano – nie mają żadnej roli wiążącej. Niezdolność gospodarki socjalistycznej do generowania innowacji wyjaśniano niegdyś brakiem „ssania na rynku”, tj. brakiem oferty ze strony firm dla sfery naukowo-badawczej. Oczywiście była teza nieprawdziwa, co Mises, Hayek i inni ekonomiści tej orientacji przekonywująco pokazali. Brak strategii politycznej wynika stąd, że decydenci polityczni nie są rozliczani z efektów tego, co robią, tak w sensie bodźców pozytywnych – nagród, jak i bodźców negatywnych – kar. Kompromitacja w działalności publicznej nie pociąga za sobą poważniejszych konsekwencji. Przykładów tego typu jest wiele. Jeżeli sprawca zachowuje się lojalnie wobec rządzącego układu, to w najgorszym wypadku może za swoje czyny zapłacić karierą polityczną, ale układ nie pozwoli mu „utonąć”. To jest mechanizm, który powoduje, że opłaca się być biernym i tak zachowywać się w powierzonej funkcji publicznej, by unikać katastrof, ale poza tym nic nie robić. Sukces w działalności publicznej może wzbudzić czujność kolegów partyjnych i zakończyć karierę polityka.
Wrócę do pytania o strategicznym myśleniu o państwie i o polskiej racji stanu… Wymienił Pan nazwiska dwóch byłych ministrów, którzy mieli ambitne zamierzenia, lecz już ich nie ma i nikt, tak dalece jak wiem, nad strategią dla Polski nie pracuje. A może właśnie tym zajmują się tzw. think tanki. Czy, a jeśli tak, to, w jakiej mierze, ich praca wykorzystywana jest przez rządzących?
Przypisywać taką rolę think tankom to tak jakby twierdzić, że kożuch jest ciepły dlatego, że został do niego przyczepiony kwiatek. Myślę, że polskie think tanki są takimi kwiatkami u kożucha. Na wszelki wypadek warto je mieć. Są przypadki, kiedy w takich instytucjach pracuje się nad projektami o znaczeniu praktycznym i efekty tych prac okazują się użyteczne, ale to są to wyjątki. W systemie politycznym nie ma „ssania” na myśl strategiczną. Popyt dotyczy raczej „ciepłej wody w kranie”, by użyć złotej myśli p. Donalda Tuska.
A instytuty państwowe takie jak Instytut Zachodni, jak Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, które przygotowują analizy i pracują nad pewnymi koncepcjami, które rządzący mogliby, czy też powinni wykorzystać w swojej praktyce politycznej.
Teoretyczne rzecz biorąc może powinni, ale my tutaj mówimy o matrycy bodźców – czy rządzący, działając w ramach struktury instytucjonalnej państwa polskiego, mają powody dążyć do jak najlepszego, w rozumieniu dobra ogólnego, wywiązywania się ze swoich zadań? Czy, w związku z tym, są żywotnie zainteresowani we właściwym zadaniowaniu tych instytutów i pełnym wykorzystywaniu ich efektów badawczych. Nie dostrzegam wpływu Instytutu Zachodniego na polską politykę wobec Niemiec. Nie widzę też, by taki wpływ miał PISM….. Ale może się mylę.
..…opracowują różne analizy..
…zgoda, opracowują, tylko, co się dalej z tymi analizami dalej dzieje? Kiedy były negocjacje w sprawie KBWE w Helsinkach to wówczas PISM był w te przygotowania bezpośrednio zaangażowany. Marian Dobrosielki był wówczas jednym z głównych negocjatorów, a Daniel Rotfeld i całe zaplecze PISMU pracowało na rzecz wypracowania stosownej strategii. A jakie były efekty tej pracy? – Można powiedzieć, że w końcu o wszystkim rozstrzygała Moskwa. Ci ludzie jednak opracowywali ekspertyzy, jeździli po świecie, brali bezpośrednio udziałw w rozmowach i mieli jednak pewien wpływ na rozwój wypadków. Nie wiem, jaki jest bezpośredni udział w działalności MSZ dyrektora Zaborowskiego, ale podejrzewam, że niewielki.
Chciał jechać do Moskwy na pogrzeb Borysa Niemcowa, tylko Rosjanie nie wyrazili zgody…Wspomniał Pan Profesor o procesie przygotowywania dokumentów KBWE, w którym Rosjanie posługiwali się Edwardem Gierkiemdo przekonania Zachodu do konferencji, która de facto miała spełnić rolę konferencji pokojowej kończącej II wojnę światową, tj. traktatowo zalegalizować zdobycze terytorialne i polityczne ZSRR. Wcześniej ten sam Wielki Brat stał za tzw. Planem Rapackiego o strefie bezatomowej ( czytaj w ówczesnej NFR) w Europie Środkowej. Wtedy istotnie „polskie” propozycje, czy koncepcje dyskutowane były i rozważane w wielu kancelariach Europy. A co wyprodukowała III RP? Koncepcję Partnerstwa Wschodniego UE, która wg posła Tadeusza Iwinskiego z SLD w istocie jest ideą niemiecką rozpisaną na Polskę i Szwecję? Pakiet energetyczny dla UE, który w kadłubowej wersji unicestwiany jest właśnie w unijnych stolicach? Co my, jako jeden z większych krajów europejskich możemy położyć na stole w trakcie ważnych debat o UE czy generalnie o Europie?
Pytanie brzmi – jak się w ogóle gra w Europie? Powiem tak – przede wszystkim trzeba grać i wchodzić do UE „małymi kroczkami”, bo na tym polega europejska polityka. Tzn. przygotowywać ludzi i plasować ich tam, gdzie można ich ulokować, tj, w strukturach decyzyjnych UE. Pytanie jest czy my mamy tego typu podejście? Sądząc po tym, jaki jest stosunek naszych władz do Parlamentu Europejskiego to widać, że umieszczamy tam raczej zasłużonych działaczy partyjnych, by dać im zarobić…
…albo pozbyć się ich z bieżącej, krajowej polityki
…często tak jest. To nie jest polityka realizowana w ramach UE, to jest cały czas krajowa polityka. Co ci posłowie tam robią? Niektórzy coś robią, ale ci najważniejsi siedzą głównie w Polsce i zajmują się sprawami wewnątrzkrajowymi, a nie europejskimi. Wielu z nich nie zna nawet języków obcych. Kiedy w 2004 r. weszliśmy do UE, połowa naszej ambasady w Brukseli, łącznie z samym ambasadorem, już sobie załatwiła stanowiska w Komisji Europejskiej. Tak nie zachowują się lojalni urzędnicy państwa. Jeżeli kogoś delegujemy do pracy w Komisji Europejskiej, toosoba taka musi znać imponderabilia polityki europejskiej i czuć się odpowiedzialną za interes UE. Dobrze jest mieć ludzi kompetentnych, którzy w istotnych sprawach, gdy można zrobić coś dla Polski, co zarazem nie byłoby sprzeczne z interesem instytucji europejskiej, w której są zatrudnieni, zrobią to, czy choćby zwrócą uwagę na coś, co w działalności tej instytucji dla nas jest ważne i istotne. Tymczasem w polityce europejskiej często dajemy plamę: o czymś zapomnieliśmy, czegoś nie wiedzieliśmy, popełniliśmy taki czy inny błąd w zarządzaniu funduszami europejskimi, itd. To nie powinno mieć miejsca.
Optymizm na koniec
Mamy podwójny rok wyborczy i szanse na zmiany – czy te wybory coś zmienią?
Nie wydaje mi się to prawdopodobne. Obecnie wydaje się wysoce prawdopodobne, że zwyciężcą w wyborach prezydenckich będzie Bronisław Komorowski. Wedle opinii publicznej nie należy się też spodziewać zmiany koalicji rządowej. Opozycja w Sejmie i Senacie pełni rolę raczej symboliczną, bo jest pozbawiona wszelkiego praktycznego wpływu na jego funkcjonowanie. Najważniejszym komisjom parlamentarnym przewodniczą politycy koalicji rządowej. To samo można powiedzieć o powoływanych od czasu do czasu komisjach śledczych. Debaty parlamentarne pozbawione są merytorycznej treści i przyjmują najczęściej postać pyskówek. Zgłaszane przez opozycję projekty ustaw umieszczane są w tzw. „zamrażarce” i ignorowane. Cóż więc mogą robić w tych warunkach posłowie opozycji? – Tylko i rozmawiać z dziennikarzami i brać udział w dyskusjach w radio i telewizji. Opozycja pozbawiona jest w tych warunkach możliwości konstruktywnego uczestniczenia w tworzeniu na polityki państwa
… co jakiś czas składa wnioski o odwołanie jakiegoś ministra..
…składa takie wnioski, ale ja myślę o czymś innym. Myślę, mówiąc kolokwialnie, o takim codziennym biciu na korpus i ujawnianiu nieprawidłowości. Jest bowiem wiele takich sytuacji gdzie właściwie trzeba było krzyczeć, jak chociażby likwidacja tzw. II filaru emerytalnego. Reforma emerytalna przeprowadzona przez rząd Jerzego Buska była, co do podstawowych założeń trafna. Można było mieć zastrzeżenia wobec realizacji tego projektu, ale nie wobec ogólnej idei. Jeśli bowiem założyć, że coraz większy odsetek społeczeństwa będzie utrzymywany przez coraz mniejszy odsetek zatrudnionych, to obciążenia budżetowe stąd wynikające będą stale rozsnąć prowadząc do kryzysu fiskalnego państwa. By tego uniknąć można, albo wydłużyć okres pracy zawodowej, albo iść tropem, którym chciał pójść, kierując się przykładem Chile, premier Buzek. Tzn. każdy pracuje na własn emeryturę, odkładając na nią pieniądze. Im więcej zbierze, tym wyższa emerytura. Państwo subsydiuje ewentualnie na poziomie minimalnym emerytury tych, którzy nie byli w stanie zgromadzić odpowiednich środków. Nie można być, jak to czyni PiS, jednocześnie przeciwko II filarowi emerytalnemu i przeciw wydłużeniu wieku emerytalnego.
Czyli nie widzi Pan żadnej nadziei, ani co do wyników wyborów prezydenckich, ani parlamentarnych? Nic się w Polsce nie zmieni?
Zwycięstwo PiS w wyborach może przyniosłoby trochę „luzu”, otworzyłoby się przynajmniej na chwilę okno i poczulibyśmy powiew świeżego powietrza. Ale nie zmieniłoby to ogólnie sytuacji. Nie widzę bowiem na scenie politycznej w Polsce siły zainteresowanej reformą państwa, tzn. taką reformą która uwolniłaby twórcze siły narodu. Moim zdaniem tkwi a nim bowiem potencjał inowacyjności i przedsiębiorczości blokowany przez układ instytucji polityczno-gospodarczych.
A co mogłoby wg Pana Profesora wyzwolić tę kreatywność i społeczną energię. Czy to musi być wielkie załamanie finansowe i krach gospodarczy? Czy to musi być eksplozja niezadowolenia jakiejś ważnej grupy społecznej i tzw. „kryterium uliczne”?. Nie jesteśmy przecież w roku 1989 r, ani tym bardziej 1980 roku, i nie będziemy mieć „nowego sierpnia”. Polska jest jednak stosunkowo dużym krajem w Europie i winna mieć strategię rozwoju, która wyraża naszą rację stanu, a także ludzi, którzy ją konsekwentnie realizują.
Nawet zakładając, że będzie taki „wybuch”, obawiam się, że nie przyniósłby on żadnych konstruktywnych zmian. Konstruktywne rezultaty są wtedy, kiedy jest przywództwo, które cieszy się zaufaniem mas, kontroluje tę masę ludzi i ma jej coś do zaproponowania. To była sytuacja 1989 r. To był fenomen Komitetów Obywatelskich, które powstały w całej Polsce, kiedy ujawnił się obywatelski sposób myślenia. Ci ludzie byli zaangażowani, chcieli uczestniczyć we życiu kraju, mieli koncepcje naprawy Rzeczpospolitej a przy tym działali bezinteresownie. Gdzie dzisiaj są tego typu postawy? One się wykruszyły. Z drugiej strony, brak było na szczeblu centralnym refleksji, która wychodziłaby poza ogólniki, na temat tego, jak powinno wyglądać państwo i jego ustrój. Formalnie rzecz biorąc, mamy w Polsce demokrację, ale jest to demokracja kaleka.
A młode pokolenia, które wchodzą na scenę życia społecznego, na rynek pracy i nie znajdują dla siebie miejsca – ani zawodowego, ani społecznego, ani politycznego …
…oni mogą wyjechać zagranicę…
… i to robią, niestety
A na dodatek mamy do czynienia z dominującą propagandą negatywnego wizerunku społeczeństwa polskiego, historii Polski, itd.
Nie ukrywam, że chciałbym zakończyć tę rozmowę jakimś optymistycznym akcentem, ale widzę, że tego optymizmu u Pana Profesora nie ma, i nie dziwię się – trudno bowiem o optymizm w kontekście problemów, o których Pan mówił…
…no dobrze, przytoczę pewną historię, która może być traktowana jako optymistyczna. W 1944 moja ciotka powiedziała do swojego ojca, który był podczas pierwszej wojny światowej oficerem carskiej marynarki i przeżył rewolucję bolszewicką, że nareszcie zbliża się Armia Czerwona i nas wyzwoli. Na co jej ojciec – „Co ty mówisz córeczko? Jak nas nie wymordują, to nas na śmierć zanudzą tą swoją ideologią”. Córka oburzona, – „Tatuś zawsze taki pesymista”. Na to jej ojciec – „co ze mnie za pesymista, kiedy zawsze jest gorzej niż przewiduję?”
Dziękuję za rozmowę
Rozmawiał Ryszard Bobrowski
