Fragmenty debaty, która odbyła się w Warszawie w dniu 16 maja 2015 w ramach konferencji Polska Wielki Projekt. Tłumaczenia nieautoryzowane
Prof. Markus C. Kerber
Profesor Markus C. Kerber jest wykładowcą finansów publicznych i ekonomii politycznej na Uniwersytecie Technologicznym w Berlinie.
Euro było politycznym projektem. Socjalizm też był politycznym projektem. Trwał on dekady i zostawił zdewastowane społeczeństwo. Potrzeba było więcej niż 20 lat aby poradzić sobie z jego spuścizną. I euro, które było politycznym projektem, będzie przypuszczalnie kolejnym projektem, który zakończy się porażką. Dlaczego to jest porażka. Ponieważ różnice pomiędzy krajami, które przyjęły wspólną walutę, nie tylko się nie zmniejszyły, ale jeszcze się pogłębiły. Nigdy wcześniej nie było tak dużej różnicy jeśli chodzi konkurencyjność pomiędzy Francją a Niemcami. Nigdy wcześniej konkurencyjność między Portugalia a Holandia nie była tak różna.
Co tu musimy wziąć pod uwagę? H. Kissinger podaje definicję realpolitik. Trzeba patrzeć na sprawy i widzieć je, jakimi, jakimi one są, a nie takimi, jakie chcielibyśmy je widzieć. Może przyjrzyjmy się chronologii tego upadku. Dlaczego pojawiły się problemy z Grecją? To są problemy całkowicie wewnętrzne, które nie mają nic wspólnego z wrogim otoczeniem wobec Grecji. Tak naprawdę chodzi tutaj o oszukańcze metody statystyczne zastosowane przez Greków, nadmierne zadłużenie i skorumpowane państwo. Powinniśmy zatem odważnie i zdecydowanie powiedzieć – Grecja musi odejść. Ale nie zrobiliśmy tego. Pierwsze wykupienie długów Grecji niezgodne z art. 125 i klauzula wykupu długów sprawiła, że państwo, które już nie spełnia kryteriów stabilizacji niezbędnych dla udziału w unii walutowej, pozostaje w tej strefie.
Państwa powinny być zupełnie suwerenne w swoich decyzjach stosując się do pewnych zasad. Natomiast polityka walutowa została uwspólnotowiona i pani Lagard ( MFW) powiedziała wówczas – no cóż, naruszyliśmy postanowienia traktatów po to, aby ocalić euro. Kanclerz Niemiec Merkel powiedziała, że jeżeli upadnie euro, to Europa poniesie porażkę. I teraz, kiedy wiele lat minęło od tej pierwszej porażki mieliśmy interwencję, ze strony Europejskiego Banku Centralnego i wykup obligacji, co wpłynęło na zaburzenie rynków. Mieliśmy również trzeci wykup obligacji, a zatem stałe, powtarzające się interwencje przez EBC a więc degradację bilansu EBC, nie tylko jakościową , ale również ilościową. Liberalizując swoje działania pieniądze zostały przekazywane bankom na coraz bardziej złagodzonych zasadach, ale banki nadal pozostały autonomiczne, czyli do roku 2007 starano się wypracować wspólną definicje definicji kwalifikowalności gwarancji finansowych. Unia walutowa, Unia monetarna wymaga listy wspólnych definicji, kryteriów kwalifikowalności dla gwarancji finansowych, a okazuje się, że np. Bank Narodowy Portugalii stosuje inne kryteria niż Bank Narodowy Francji.
A zatem wszystko przewróciło się do góry nogami. W ciągu roku 2011 1 2012 nie tylko odeszliśmy od tych kryteriów, ale autoryzowaliśmy poszczególne banki narodowe do dalszego złagodzenia kryteriów kwalifikowalności, jeżeli chodzi o gwarancje finansowe. A więc nie mamy już unii walutowej, mamy inne kultury gwarancji finansowych w poszczególnych państwach narodowych. Od roku 2012, od czasu, kiedy pan Draghi powiedział, że zrobi wszystko, co potrzebne, aby obronić euro, a przecież EBC wcale nie ma mandatu aby bronić euro, to jest przecież zadanie polityczne, mamy transakcje walutowe, które zostały również zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego RFN, ponieważ pozwala to na swego rodzaju transfery fiskalne, które zezwalają bankom centralnym interweniować w operacje rynkowe wspierając w ten sposób system fiskalny państw, które znajdują się w potrzebie, właśnie jeśli chodzi o ich systemy podatkowe i fiskalne.
A zatem jeżeli EBC, albo inne banki centralne, wykupują w sposób nieograniczony inne obligacje, np. włoskie, to jest to zaburzenie rynku. I to będzie trwało do września 2016 r . W ramach tego jedna czwarta długu publicznego w Europie znajdzie się w rękach banków centralnych, co oznacza, że jedna czwarta długu zostanie wyjęta z rynku, nie będzie już przedmiotem obrotu, w związku z czym będzie to zaburzenie tego rynku.
Chętnie objaśniłbym również inne argumenty, ale EBC właściwie wychodzi ze swojej roli, wykracza poza swój mandat i to luzowanie ilościowe nie tylko jest niezgodne z jego mandatem, ale jest nieudane i niepotrzebne. Bo tak naprawdę zanim to się wszystko zaczęło już źle się działo, ale tak naprawdę to wszystko dotyka samego jądra idei UE, Chodzi tu przecież o niezakłóconą konkurencję, o wolny rynek, gdyż UE w swojej idei prowadziła do stworzenia wspólnego rynku o niezakłóconej konkurencji. A polityka walutowa, której głównym celem jest zburzenie konkurencji jest już niezgodna z tą pierwotną ideą budowania wolnego rynku na terytorium UE. Bo przecież Irlandia, państwo, które się znacząco wzbogaciło, ale nadal o bardzo wrażliwej gospodarce, sprzedaje obligacje i okazuje się, że tak naprawdę zupełnie niezgodnie z rzeczywistością gospodarczą stopy procentowe są negatywne. Hiszpania, państwo, które bardzo szanuje ma bardzo podobną tendencję. Na rynkach publicznych Hiszpania może pozyskiwać środki z dużą łatwością, ale to wszystko są działania krótkoterminowe. Natomiast długofalowo szkody będą ogromne.
Mam nadzieję, że się mylę, ale obawiam się, że projekt euro ( chyba, że znajdziemy jakieś miękkie lądowanie) będzie przyczyną wielkiego kroku wstecz w integracji europejskiej ponieważ zważywszy na to, jak przebiega dialog pomiędzy Niemcami a Grecją to już widzimy, co może nas oczekiwać. Musimy ten projekt powstrzymać. Jest to projekt, który zdecydowanie jest porażką, a nie możemy tego stwierdzić, tylko dlatego, że w Brukseli są jacyś ludzie, którzy mówią, że członkostwo Grecji w EU jest nieodwracalne, euro jest projektem nieodwracalnym, euro jest projektem politycznym i oni są więźniami swoich własnych błędów. Największym sojusznikiem rządu greckiego, a to nie jest prawdziwy rząd, jest minister finansów Niemiec, gdyż to on tak naprawdę w roku 2010 był największym adwokatem polityki wykupu długów i wmówił wszystkim, że jeżeli euro upadnie to i Europa upadnie. W związku z tym on nie może przyznać się do błędu, jest więźniem swoich własnych wcześniejszych deklaracji i jeżeli będziemy kontynuowali te politykę to czeka nas tylko upadek.
Jeśli zaś chodzi o sytuację Polski to mogę tylko moim drogim przyjaciołom z Polski rekomendować, aby trzymać się daleko od tego eksperymentu i obserwowali jaki będzie wynik tego eksperymentu, tak, aby ograniczyć szkody i skutki tego upadku dla Polski. Jak funkcjonuje unia bankowa w Europie? Np. cztery największe greckie banki nie mają dziś płynności finansowej, a mimo to nie są likwidowane. Dlaczego tak się dzieje? EBC poprzez Grecki Bank narodowy wspiera te banki zwiększając ich płynność kwotą aż 80 mld euro i to wszystko trwa. Od lutego do końca kwietnia ta kwota zwiększyła się o 20 mld euro a zatem coś jest nie tak w EBC, który z jednej strony wdraża polityką monetarną, polituje walutową, i równocześnie prowadzi nadzór bankowy. To nie jest dobre rozwiązanie.
Dr Stanisław Kluza
Ekonomista
Zgodnie z bieżącymi wydarzeniami chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na unię bankowa, przede wszystkim dlatego, że ta kwestia nie jest omawiana publicznie a po drugie, że w tym zakresie będą musiały być podejmowane bardzo ważne decyzje. Sądzę tym samym, że powinniśmy szybciej podjąć decyzję w tej właśnie kwestii. Polska została zaproszona do unii bankowej ale rząd ostatecznie stwierdził, ze Polska podejmie decyzje na tak, lub nie wtedy, kiedy ta unia już powstanie. Ja sądzę, że takie stwierdzenie to zła decyzja, dlatego, że lepiej uczestniczyć w procesie tworzenia instytucji a dopiero potem podjąć decyzję, czy do niej przystępujemy, czy też nie. Polska jest na tym etapie i po prostu nie ma możliwości wnoszenia swego wkładu i uczestniczenia w kształtowaniu unii bankowej we wszystkich rozwiązaniach, które będą proponowane, w zakresie nadzoru sektora finansowego, zarówno jeśli chodzi o przepisy pracy, jak również egzekwowanie tych przepisów, ale także jeżeli chodzi o struktury, które są tworzone w ramach unii bankowej. Struktury, to są osoby, osoby zatrudnione w odpowiednich krajach. Polska, w związku z tym, że nie uczestniczy na tym etapie, kiedy te struktury są tworzone nie ma tam swoich przedstawicieli, którzy by nas tam reprezentowali. Będąc jednym z tych, którzy tworzą te struktury możnaby podająć jakąś decyzje, np. negatywną.
Popatrzmy na unię bankową. Jest kilka kwestii, które należy tutaj przywołać. To nie jest takie jednoznaczne, to jest bardziej skomplikowana kwestia. Zgadzam się, że jest rzeczywiście wiele aspektów politycznych w unii bankowej. To jest projekt polityczny. Dlaczego tak twierdzę? Przede wszystkim UE stanęła wobec kryzysu finansowego i nie zdała tego egzaminu. Możnaby powiedzieć co się nie powiodło. My mówimy, że po prostu jest to ucieczka do przodu. Zamiast mówić, co się nie udało w przeszłości stwórzmy sobie nową koncepcję i idee, która w przyszłości może będzie po prostu rozwijana i wdrażana i tym samym w ogóle nie podejmie się dyskusji na temat przyczyn porażki w przeszłości. To jedno.
A drugie to to, że UE będzie wdrażała i także proponowała coś, co będzie unią fiskalną. Unia fiskalna, to jest specyficzny etap, tak, że pośrednim krokiem jest nie tylko, ale również unia bankowa. W związku z tym jest to projekt o charakterze politycznym dlatego, że jednym z aspektów unii bankowej jest coraz bliższa integracja w ramach Unii, a szczególnie wynoszenie korzyści z integracji przez te państwa, które już są w strefie euro, a nie przez kraje, które są poza strefą. I dla krajów strefy euro unia bankowa jest obowiązkowa, natomiast dla krajów, które do nie należą jest to kwestia wyboru.
Chciałbym też powiedzieć dlaczego czasami możliwe jest podejmowanie takiej decyzji na tak, lub nie. Ale zanim to uczynię popatrzmy jeszcze na trzeci aspekt – na stabilność finansową. Możnaby powiedzieć, że sektor bankowy w Europie po prostu nie zdał próby kryzysu – zarówno instytutucje finansowe okazały się być słabe, ale i nadzór finansowy w niektórych krajach europejskich również okazał się niedostateczny. Byli bardziej obserwatorami, a nie władzą, która rzeczywiście może nie tylko oczekiwać, ale egzekwować konkretne działania ostrożnościowe, które zapewniałyby bezpieczeństwo w sektorze bankowym. To jest również ważny aspekt dla rządów, gdyż kiedy brak było takiej równowagi rządy miały pewną szansę by zadłużać się poprzez emitowanie dalszych obligacji. Ale to zadłużenie było skupowane przez banki, które nie powinny jednak kupować więcej długów, ale skoro nadzór bankowy był słaby to powstał taki zaklęty krąg, który dla niektórych samorządów okazał się być bardzo dogodnym rozwiązaniem.
Unia bankowa będzie miała oczywiście wymiar ostrożnościowy, tak ażeby wprowadzić pewne standardy, które poprzednio rzeczywiście nie były realizowane przez lokalne nadzory bankowe, szczególnie w rozwiniętych krajach, takich jak Niemcy czy Francja, ale także w innych krajach, które są często postrzegane jako silne gospodarki o silnych standardach. Jednakże nadzór bankowy w tych krajach nie był na tyle restrykcyjny, czy nie wprowadził na tyle ostrożnosciowych standardów, tak, że wiele z tych mniej rozwiniętych krajów, takich jak Polska czy kraje skandynawskie, miały w wielu przypadkach silniejsze standardy nadzoru bankowego, silniejsze niż te w krajach bardziej rozwiniętych.
Ważnym aspektem jest również arbitraż regulacyjny. Wiemy, patrząc na wskaźniki makroekonomiczne, że nie ma dwóch identycznych krajów w UE. To samo dotyczy sektora finansowego i bankowego – przecież nie ma dwóch identycznych krajów zgodnych z zasadami i regułami, które są stosowane. Dlatego też w niektórych państwach koszt regulacyjny jest niższy, a w innych – wyższy. Mając paszport europejski w sektorze finansowym można zarejestrować instytucje – podmiot w kraju, gdzie można uzyskać większe korzyści finansowe. W przeszłości nie było powszechnie by duże instytucje korzystały z arbitrażu regulacyjnego. Ale jednak pewna tendencja by skorzystać z tego jest w ostatnich latach widoczna. Zmniejszenie arbitrażu ekonomicznego w unii bankowej dawałoby korzyści.
Kolejny aspekt, to sam projekt dyrektywy dotyczący wymogów kapitałowych, ale również rozporządzenia dotyczące wymogów – raczej wspierają one dużych graczy finansowych, a nie tych średniej wielkości i mniejszych, Krótkofalowo możemy widzieć krótka poprawę, natomiast długofalowo równowaga ta będzie się przesuwała od bardziej konkurencyjnych do mniej konkurencyjnych rynków, a z czasem będzie generowała więcej kłopotów wykorzystując tzw. istotne instytucje finansowe. Stwierdzono, że jest bardzo wiele zjawisk, które generują ten brak równowagi.
Następna kwestia to przyczyna wystąpienia kryzysu finansowego. Niektórzy twierdzą, że to jest globalny, regionalny, czy wręcz lokalny kryzys. Nie jest nawet istotne na jaki etapie ten kryzys rzeczywiście wystąpił. Trzeba popatrzeć na przyczyny tego kryzysu. Te przyczyny są jednak zawsze lokalne. Mogą one jednak oczywiście doprowadzić do kryzysu globalnego. Pytanie brzmi czy unia bankowa będzie rzeczywiście patrzyła tutaj na równowagę lokalnych uprawnień i odpowiedzialności. Mówimy oczywiście o europejskiej odpowiedzialności i takich obowiązkach, Musimy tutaj patrzeć na kolejne źródła nierównowagi. Unia bankowa stara się wycofać …. Polska chce mieć uprawnienia, ale nie przyjmując odpowiedzialności. Ten brak równowagi może prowadzić do poważnych problemów w przyszłości. Jeżeli wszystko dobrze się potoczy oczywiście będziemy zadowoleni, ale jeżeli będą potknięcia to pozostaje pytanie – kto za nie zapłaci? Leżeli ktoś podejmuje złą decyzję to za tą decyzje trzeba zapłacić, ale unia bankowa przerzuca uprawnienia, ale jeżeli te uprawnienia nie będą właściwie wykorzystane, i decyzja nie zostanie podjęta, mimo iż były takie uprawnienia, to kto potem zapłaci za brak decyzji, który doprowadził do negatywnych konsekwencji. Ta kwestia nie jest rozstrzygnięta w unii bankowej.
To są pytania, a tych pytań jest naprawdę bardzo dużo i można je mnożyć, i dlatego też Polska i decyzja rządu RP, podjęte przez ministra Jacka Rostowskiego, w istocie jest najgorszą z decyzji, która mogła być podjęta, ponieważ na tym etapie dobrze jest uczestniczyć w tworzeniu reguł gry. Trzeba być otwartym na bycie członkiem unii bankowej, ale jednocześnie zachowując prawo do podjęcia ostatecznej decyzji na końcu tego procesu,. Obecne stanowisko Polski jest takie, że nie uczestniczymy w tym pierwszym etapie tworzenia struktur i reguł gry. A jakie są te reguły gry?
Po pierwsze reguły gry w unii bankowej będą długo obowiązywać. Nawet, jeżeli strefa ero nie ma tutaj takiej żywotności, nikt nie wie jak to będzie wyglądało w przyszłości, ale reguły, jakie zostaną utworzone dla sektora bankowego właśnie w ramach tego procesu, będą z całą pewnością obowiązywały przez wiele lat. Reguły gry będą przygotowane z perspektywy krajów, które uczestniczą od początku w tym procesie. A każdy kraj ma różne oczekiwania i trochę inną sytuację i trochę inne reguły na rynku wewnętrznym. W związku z tym polski głos, specyfika Polski nie jest reprezentowana na tym etapie debaty. Możnaby stwierdzić, że na obecnym etapie unia bankowa tworzy tzw. miękkie przypisy, ale popatrzy na proces ustawodawczy w UE. To jest długofalowy proces. Zaczyna się od tworzenia pewnych standardów, reguł etycznych, najlepszych praktyk. Po kilku latach przekształcane sa one w tzw. rekomendacje. Jeżeli nie ma głosów sprzeciwu wobec tych rekomendacji staąa się one propozycjami dla dyrektyw.
I przechodząc już do ostatniego etapu powiem o możliwością założenia weta. Jest to chyba najgorsza z możliwości gdyż proces legislacyjny na dobrą sprawę został zapoczątkowany na dużo wcześniejszych etapach, Jeszcze jedna uwaga – wcześniej wspominałem, że kraje strefy euro nie mają możliwości by powiedzieć czy chcą, czy też nie wchodzić do unii bankowej. I to jest prawdą. Ale również kraje pozostające poza strefa euro też mają prawo powiedzieć, czy chcą wchodzić, czy też nie. Polska jest krajem przyjmującym, tzn. w Polsce zadomowił się kapitał pochodzący z innych krajów dochodząc do wys. 75 proc. sektora bankowego. Co to znaczy? Nawet, jeżeli my, jako kraj, nie wejdziemy do unii bankowej, to jednak firmy macierzyste tych instytucji bankowych będą pochodziły z krajów, które są w unii bankowej. Będziemy w związku z tym taką strukturą holdingową, będziemy krajem przyjmującym, bo kraje – matki będą w unii bankowej, nawet jeżeli tak nie zadeklarują, bo są kraje przyjmujące. Są różne błędne teorie głoszone szczególnie przez byłego ministra finansów Jacka Rostowskiego, które po pierwsze zaciemniają te debatę, ale jednocześnie wnoszą szkodliwe elementy dla polskiego stanowiska.
