Quo vadis UE?

Rozmowa prof. Leszkiem Jesieniem

Collegium Civitas, Warszawa

Kryzys egzystencjalny Unii Europejskiej

Wygląda na to, iż udało się zapobiec wyjściu czy też wyrzuceniu Grecji ze strefy euro i kraje ten, nie przestając być chorym człowiekiem wspólnoty, nie rozpocznie jednak rozpadu nie tylko strefy euro, ale być może i UE. Nie zmienia to jednak faktu, że UE znajduje się w bodajże największym od swego powołania kryzysie, nie tylko instytucjonalnym, politycznym, ale przede wszystkim egzystencjalnym, i nie wiadomo jak dalej potoczą się jej losy. Zatem Quo vadis UE?

Kryzys rzeczywiście jest, egzystencjalny – jak najbardziej słusznie, w związku z czym wymaga on znacznie mocniejszych lekarstw, od tych, jakie stosowano dotychczas…

….mocniejszych, tzn. jakich?

…wydaje mi się, że potrzeba nam jakiegoś otrzeźwienia na drodze, którą podążamy poczynając od kryzysu z 2008 r. Problemy, które rozprzestrzeniały się po Unii Europejskiej od tamtego czasu były w gruncie rzeczy łatane dwoma środkami.

Jeden to jest środek pieniężny; Grecja otrzymywała od początku kryzysu gigantyczne ilości pieniędzy. W tej chwili jest to już trzeci mechanizm pomocowy, a do tej pory otrzymali około 200 mld euro, a w sumie będzie to prawdopodobnie ze 300 mld.

Drugi instrument, to rozmaite wymagania naprawcze wobec Grecji, ale też i wobec innych krajów, które znalazły się w kłopotach.

Przypadek grecki okazuje się o tyle ciekawy, że wygląda na to, iż zastosowane lekarstwa nie zadziałały.

W związku z czym wyjście Grecji z euro, a być może z UE, byłoby czymś co być może nieco otrzeźwiłoby cały system integracyjny. Oczywiście, z taką perspektywą związany jest cały szereg niepewności o charakterze prawnym, finansowym, makroekonomicznym, gospodarczym, geostrategiczmym, itd., ale nie da się ukryć, że te same niepewności, może inaczej ujęte, pojawiają się przy stosowaniu aktualnych środków zaradczych, a nie wygląda na to sytuacja Grecji radykalnie polepszała się…

Przechodzimy od jednego paroksyzmu kryzysu do drugiego, a są one coraz głębsze. W którymś momencie ten łańcuch zostanie przerwany a pytanie brzmi – w jaki sposób?

Jedną z dróg wyjścia, poza wyjściem czy pozbyciem się z Unii Grecji, ma być klasyczna ucieczka do przodu proponowana przez Francję i Włochy, tj. dalsza instytucjonalizacja państw strefy euro, m. in. powołanie jej własnego parlamentu, różnych form koordynacji i nadzoru finansowego, czyli w istocie zdecydowane działania na rzecz budowy super państwa, swoistej federacji europejskiej. Czy zatem jesteśmy, zapytam, na progu federacji państw stery euro?

Nie bardzo mi się chce w to wierzyć, ponieważ taka federacja musiałaby oznaczać, że wszystkie państwa, w tym najsilniejsze dziś państwo niemieckie również byłoby poddawane jej rygorom. Państwo niemieckie nie miało i nie ma czystej karty wykonywania wszystkich zobowiązań wobec strefy euro. Przecież tzw. Pakt Stabilizacji i Wzrostu za czasów jeszcze ministra finansów Theo Weigela …

….Niemcy łamali, podobnie jak Francja, i to przez kilka kolejnych lat…

..…dlatego też, w tym proponowanym nowym układzie federacyjnym parlamentowi strefy euro podlegałyby kraje, które chciałyby w nim uczestniczyć, a jak rozumiem, również Niemcy, które miałyby też się w niego wpisać. Tzn., że na przykład dług publiczny byłby budowany wokół wiarygodności niemieckiej, a wspólny osobny budżet euroeuropejski również miałby składać się z wpłat niemieckich. A ja nie mam przekonania, że Niemcy mają dzisiaj apetyt na taki skok integracyjny, którego sens podstawowy musiałby oznaczać dalsze ich skrępowanie, jako państwa, ich wolności i swobody, w stosunku do tej bardzo komfortowej sytuacji, w której państwo niemieckie funkcjonuje dzisiaj, mając znakomitą nadwyżkę w handlu zarówno w strefie euro, jak i w całej Unii. Skoro państwo niemieckie zarabia na tym kryzysie, to dlaczego miałoby się pozbywać takiego instrumentu?

Koncepcja ta nie znajduje jednak, jak donoszą media, właśnie akceptacji Niemiec, które obawiają się, jak można się domyślać, iż jeszcze bardziej zintegrowana strefa euro przesądzi, nawet przed referendum w Brytanii, o wyjściu tego kraju z Unii, oddali od rdzenia Unii takie kraje, jak Polska, które zachowały własną walutę, a tym samym odłoży ad Kalendas Grecaes idee UE nie tylko jako wielkiego, wspólnego rynku, ale i znaczącego gracza na scenie światowej. Która z tych dwóch koncepcji zdominuje debatę o UE?

Kłopot jest taki, że Niemcy w tej chwili nie mają dobrze zdefiniowanego interesu i nie wiedzą, co z tym fantem zrobić, poza utrzymywaniem status quo. Na to może wskazywać analiza ostatnich dni negocjacji z Grecją, kiedy to perspektywa wyjścia z Grecji ze strefy euro leżała realnie na stole obrad. Jeśli argument ekonomiczny, argument transformacyjny ministra Scheublego jest prawdziwy – tzn. że Grecji byłoby łatwiej poza strefą euro, i byłoby to rozsądniejsze z punktu widzenia finansowego i naprawy gospodarczej tego państwa – to wycofanie się z tego argumentu, jak rozumiem wolą kanclerz Merkel, oznacza pewien niepokój czy obawę o uruchomienie procesu, który byłby jakoś alternatywny i niepewny w stosunku do UE, np. wychodzenia z niej, czy może nawet rozpadu.

A zatem to, co się wydarzyło wokół Grecji odczytuję nie jako alternatywny plan niemiecki, ale raczej jako brak alternatywnego planu i wycofanie się na pozycje obrony status quo, które w dłuższym terminie jest nie do utrzymania. Chyba, że po trzecim pakiecie ratunkowym będzie czwarty, to znaczy, że po 86 mld euro z 2015 roku będzie następne x miliardów i będzie to de facto unia transferowa. W takiej sytuacji mielibyśmy do czynienia z de facto transferami o znacznej wartości w dłuższym horyzoncie czasowym, co się zgadza z koncepcją unii monetarnej uzupełnionej o transfery fiskalne.

Mam wrażenie, że Niemcy postępują bardzo ostrożnie i w gruncie rzeczy nie realizują, żadnego wielkiego planu i jest im z tym bardzo wygodnie.

Jak w tym kontekście Pan postrzega postawę niemiecką obsesyjnie upierającą się przy polityce oszczędności, dalszych redukcjach budżetowych i dyscyplinowaniu tych wszystkich, którym obcy jest restrykcyjny model gospodarki niemieckiej- a zatem w istocie całego południa Europy? Niemiecki prof. Gunnar Heinsohn twierdzi jednak, że szanse Niemiec na utrzymanie się w pierwszej lidze gospodarczej, na przetrwanie walki o byt w konkurencji systemów, maleją z każdym rokiem, że sytuacja demograficzna nie pozwala Niemcom na bycie zdecydowanym i silnym liderem. Czy rzeczywiście Niemcy mogą nie wygrać w tej rozgrywce?

Niemcy od dawna nie były w tak komfortowej sytuacji – geopolitycznie, gospodarczo, w relacji do swoich sąsiadów, a demograficznie rzecz biorąc jest to państwo, które właśnie zaanektowało wschodnie Niemcy i z sukcesem i powiększyło swoją populację o jedną trzecią…

a przy okazji strefę wpływów- vide poszerzenie UE…

…oczywiście. Dlatego też powiedziałbym, iż w obecnej sytuacji to są złote lata Niemiec – znakomita nadwyżka w handlu, gospodarka na pełnych obrotach. Jako jedyne spośród rozwiniętych państw wygrywają nawet w wyścigu konkurencyjnym z Chinami. Wyciąganie z tego wniosku, że nie uda im się tego utrzymać na dłuższą metę jest może prawdziwe, bo wszystko się zmienia, ale ja nie potrafię wyciągnąć takiego wniosku, ponieważ nie widzę po temu przesłanek. Wygląda na to, że ta dominacja niemiecka będzie się raczej utrwalać, niż odwrotnie. Gdzie są bowiem ci konkurenci do przywództwa? Francja jest słaba i nie widać naprawczych kroków, znaczna część Wielkiej Brytanii chce wychodzić z Unii, Włochy nie nadają się do roli lidera, my – mamy zbyt krótki staż w UE . A Niemcy to najsilniejsze państwo w Unii, z bezpiecznymi granicami, znakomitą gospodarką i z rozpoczętym wielkim, bardzo ciekawym eksperymentem energetycznym.

Kryzys strefy euro nie dotyczy jednak bezpośrednio krajów do niej nie należących. O ile Wielka Brytania zajmuje wobec tego kryzysu jednoznaczne stanowisko domagając się zmniejszenia uprawnień Brukseli i reform instytucjonalnych łączących się m. in. z ograniczeniem wolnego przepływu osób, to stanowisko Polski sprowadza się jedynie do kontestacji – zarówno propozycji francusko- włoskich, jak i brytyjskich. Jaki powinien być wg. Pana model UE najbardziej odpowiadający naszym interesom w sprawnie działającej UE?

Ten stary model wspólnotowego rozwoju był dobry, dopóki dało się go utrzymywać, tj. zaangażowanie państw członkowskich z silnymi instytucjami europejskimi. Pytanie – czy da się go dzisiaj utrzymać? W odniesieniu do wspólnego rynku – chyba tak. W gruncie rzeczy możnaby powiedzieć, że choć strefa euro choruje, to wspólny rynek nie jest już jakoś specjalnie tą chorobą dotknięty. Państwa poradziły sobie jakoś z kryzysem z 2008 r. , i to zarówno te w strefie euro, jak i poza nią –Węgry, Łotwa, Litwa. To nie jest jakiś ponury obraz rozpadającej się Europy. Oczywiście istnieje jednak bardzo poważny problem konstrukcji strefy euro, która jednak wydaje się naprawialna. Choć przy obecnej dużej rozbieżności interesów i poglądów pomiędzy krajami członkowskimi – zdaje się trudno korygowalna. W tym sensie polska obrona wolności gospodarczej to coś, co leżały w naszym podstawowym interesie, tj. ograniczać protekcjonizm, chronić maksymalnie wolny rynek i swobody z niego wynikające. Jest to system naczyń połączonych, w którym jak na razie dobrze sobie radzimy. ….

…problem w tym, że tamta UE odchodzi w przeszłość, jeśli już nie odeszła…

…..ale w tym sensie w jakim funkcjonuje wspólny rynek chyba jednak nie… Pytanie czy kłopoty strefy euro nie odbiją się negatywnie na tym wspólnym rynku. Na razie to tak nie jest, ale rzeczywiście istnieje bardzo poważne zagrożenie gdyż uruchomienie procesu wyjścia Grecji ze strefy euro oznaczałoby prawdopodobnie jej wyjście z rynku wewnętrznego, i z całej Unii.

Można sobie wyobrażać różne scenariusze wyjścia ze strefy euro, ale my nie jesteśmy w strefie euro. Stosunek do procesu dalszej federalizacji powinien być w mojej ocenie ostrożny choćby z tej racji, że te plany są po prostu nierealne. Gdyby zaś okazały się realne to trzeba by zobaczyć jaki jest efekt konstrukcji instytucjonalnej takiego projektu i czy on leży w naszym interesie.

Skradziony ideał

Dariusz Gawin, historyk myśli politycznej i publicysta, twierdzi, że pierwotny polityczny plan streszczający się w haśle „Europy ojczyzn” został porwany przez liberalną lewicę europejską, która zmieniła sens tego projektu w stosunku do pierwotnych założeń, gdyż uznała, że jest on narzędziem do przebudowy społeczeństwa w imię idei liberalno-lewicowych, oświeceniowych, ateistycznych i środkiem do budowy uniwersalistycznego superpaństwa. Dlatego koncepcja wspólnej waluty to pomysł przede wszystkim ideologiczny, gdyż chodziło przede wszystkim o przeniesienie projektu integracji na

„ wyższy etap historycznej ewolucji”. Czy i w jakiej mierze zgodziłby się Pan z takim poglądem?

Znam ten pogląd o ideologicznym „porwaniu” Europy, w gruncie rzeczy dość tradycyjny. Nie wiem jednak, czy tak jest. Zawsze bowiem jest jakaś idea, pierwszy pomysł, który z powodów koincydencji politycznych nabiera realnego kształtu i zaczyna być realizowany. Nie widzę w tym nic zdrożnego. Kłopot jest dzisiaj z tym, że instytucje, które zostały powołane – lewicowe, czy prawicowe – są słabo wydolne…

…pomimo tego, iż na mocy Traktu Lizbońskiego np. rola PE wzrosła…

…dokładnie, ale z tego nie wynika jakaś silna rola politykotwórcza PE. Komisja Europejska okazuje się zaskakująco słaba. Po dwóch kadencjach Barosso, szczególnie po drugiej kadencji, kiedy przewodniczący niewiele zrobił dla jej umocnienia, mamy Komisję Junckera, która przychodzi ze zbyt prostą i niewystarczająco skonsultowaną propozycją rozwiązania presji emigracyjnej – mamy X tys emigrantów, to wy weźmiecie z nich tyle i tyle, a oni – tyle, i koniec. Nic zatem dziwnego, że to banalne rozwiązanie zostało odrzucone przez wiele krajów. Nie tego spodziewają się rządy po KE, by prezentowała projekty, które później są ignorowane. Problem w tym, że nie ma w Komisji siły, którą kiedyś dysponowała – gdy powstawały projekty ciekawe, akceptowalne, a nie takie, która są z miejsca kontestowane. W tej sytuacji interesujące wydaje się, że słabość PE i KE skutkuje tym, że czasami Rada Europejska obraduje w permanencji….

….RE, czyli państwa narodowe…

….które jednak w permanencji nie są w stanie obradować, gdyż politycy tych państw muszą przecież zajmować się swoimi sprawami, skutkiem czego narasta takie napięcie instytucjonalne, u którego początków leży niezdolność instytucji ponadnarodowych do wykonywania ich obowiązków. To jest bardzo ciekawa sytuacja, gdyż może ona doprowadzić do całkowitego paraliżu procesu integracyjnego, albo do wyłonienia się gdzieś indziej liderów procedur naprawczych. Gdzie mieliby oni się pojawić? Tego na razie nie widać, w związku z tym mamy to, co mamy, czyli brak rozwiązań.

Wobec sytuacji kryzysowej UE nie brak głosów, iż wszystkie proponowane teraz rozwiązania to w istocie dreptanie w miejscu, co najwyżej półśrodki, a dzisiejszym politykom brak jest determinacji i wizji ojców założycieli EWWiS, EWG czy choćby UE. Unia nie może jedynie wegetować – argumentuje się – zmierzając od kryzysu do kryzysu, gdyż przegrywa swoją historyczną szansę. Dlatego też pojawiają się nowe i coraz bardziej radykalne koncepcje. MFW wręcz sugeruje, że trzeba by zmienić całą konstrukcję strefy euro, albo Europy.

Można zmienić, tylko na co? To jest znowu przykład na brak pozytywnej konstrukcji.

Są pewne. Np. były wiceminister finansów RP, a obecnie prezes Capital Strategy Stefan Kawalec twierdzi w wypowiedzi dla „Rz” z 25 lipca br. iż pewnego dnia Niemcy opuszczą strefę euro na prośbę Francji lub pod wpływem kryzysu ogarniającego ten kraj..

– „Wspólnej waluty bronią elity polityczne wszystkich krajów strefy euro. Dominuje przekonanie, że rezygnacja z euro oznaczałaby początek końca UE i wspólnego rynku, Jednakże dla funkcjonowania Unii i wspólnego rynku nie jest konieczna wspólna waluta… Wyjście Niemiec i ewentualnie innych bardziej konkurencyjnych krajów powinno być pierwszym etapem rozwiązania strefy euro..” Jak Pan postrzega takie rozwiązanie?

To jest jedna z logicznych konsekwencji analizy, która mówi, że strefa euro jest wewnętrznie niespójna, i że trudno jest ją naprawić. Stąd ten pogląd, który zresztą wyraża kilku ekonomistów niemieckich, by ze strefy euro wyszły kraje, które są najbardziej konkurencyjne, co by pozostawiło strefę euro, jako walutę słabszą, która by się natychmiast zdewaluowała. Proszę zwrócić uwagę, że w tej propozycji Niemcy musiałyby się zachować wbrew swojemu interesowi….

wg koncepcji Kawalca Niemcy być może zostaną do tego zmuszeni przez kryzys we Francji…

… być może. Nie można też wykluczyć, że Francja poprosi Niemcy o wyjście. Tak się oczywiście może potoczyć historia, tego oczywiście nie wiemy. W sytuacji skrajnej, jakichś napięć, jest to do wyobrażenia, jak każda sytuacja, która ma cechy fundamentalnego kryzysu. Proszę jednak zwrócić uwagę, że to by jednak oznaczało rozłam pomiędzy Francja a Niemcami, tj. nie tylko rozłam między dwoma krajami założycielskimi, ale tymi, które uprawiają w znacznej mierze wspólną politykę europejską, która oczywiście czasami jest słabsza, a czasami mocniejsza, ale to byłoby fundamentalne rozejście się.

Ponadto, bez względu na to, co byśmy nie powiedzieli o tym zgniłym kompromisie ostatniego pakietu greckiego, to był on kolejnym kompromisem w stylu europejskim. Jest to jakiś kłopot, problem, nie jesteśmy z niego zadowoleni, ale to jest jakieś tymczasowe rozwiązanie. Natomiast wyjście Grecji ze strefy euro, czy propozycja wyjścia Niemiec ze strefy euro, są rozwiązaniami, które mieszczą się poza logiką projektu europejskiego. Projekt europejski zmierza bowiem do podejmowania rozwiązań integracyjnych, a nie dezintegracyjnych.

Co nie znaczy, że jeżeli napięcie wzrośnie do takiego poziomu, że się nie da postępować inaczej, to proces zostanie odwrócony. Francuzi oczywiście nie remontują swojego państwa…

W stronę futurologii

Z kolei prof. Gunnar Heinson przewiduje inny kierunek zmian, i argumentuje, że nigdy nie powstaną „ Stany Zjednoczone Europy”, ani też nie nastąpi po upadku UE powrót do narodowych „ojczyzn”. Powstanie natomiast „Europa wielkich kantonów”, w której nikt nie będzie odpowiadał za zasługi innego kraju… Największym i najsilniejszym gospodarczo kantonem będzie Federacja Alpejska ze Szwajcarią jako swoim jądrem, obejmująca południowe Niemcy, północne Włochy, Austrię, Lichtenstein i inne krainy…Na północy naturalne byłoby powstanie Federacji Północnej ( Federacji Nordyckiej, Parlamentarnej Monarchii Północnej), w skład której weszłyby też Hamburg i Szlezwik Holstein, Holandia i Flandria. Kadłubowe Niemcy( Restdeutschland) tworzyłyby Związek Północnoniemiecki ze stolicą w Berlinie….W basenie Morza Śródziemnego powstałaby Liga Śródziemnomorska. Na wschodzie, na obszarze pomiędzy Odra i Rosją widzi Heinsohn szanse na utworzenie nowego wydania I Rzeczpospolitej, czyli federacji Litwy, Polski, Białorusi, Ukrainy z centralą w Grodnie…Walutą Federacji Alpejskiej byłby frank alpejski, w Federacji Północnej zaś korona północna. Inni mogliby utrzymać euro”. Jak daleko jesteśmy od tej wizji? A może też mamy do czynienia z kimś, kto ma wizje, a zatem powinniśmy posłać go do psychiatry?

Nie, dlaczego? To są bardzo pożyteczne rozważania, ponieważ jesteśmy w fazie, w której takie rozważania nie są abberacyjne, tzn. nie traktujemy ich jako całkowicie oderwane od rzeczywistości, w której to kiedyś było w ogóle nie do pomyślenia. One dziś pokazują, że stan procesów integracyjnych jest kiepski, a choroba UE jest poważna. Są oczywiście różne alternatywy tego stanu, z którym obecnie istnieje mamy do czynienia. Trzeba zatem ich słuchać, ponieważ w nich zawarta jest próba diagnozy choroby. Unia, jaką znamy jest hybrydą między państwem narodowym a organizacją międzynarodową, która nie znajduję żadnego wcześniejszego przykładu. To jest eksperyment, który przechodzi dziś poważne turbulencje. Jest stosunkowo łatwo odrzucić w całości to, co zostało wytworzone i konstruować świat na nowo, ale w Europie rekonstrukcja takich wielkich projektów, podobnie jak i granic, to jest dość ryzykowna zabawa. Uprawia ją prezydent Putin ze znanym skutkiem na Krymie, w Gruzji i w Donbasie, ale nie sposób moim zdaniem wyobrazić sobie jeszcze sytuacji, kiedy z Europy zdjęłoby się siatkę tego, co zostało utworzone w czasie procesu integracyjnego.

Takie rozważania są oczywiście możliwe, ale z punktu widzenia Realpolityk, to państwa trzymają się w miarę dobrze w swoich granicach. Ja chętnie słucham o konfederacji polsko-litewsko-ukraińsko-białoruskiej, ale chciałbym zobaczyć okoliczności, w których to będzie wykonywalne …

….Rzesza Niemiecka miała trwać 1000 lat a Związek Radziecki był potęgą nie do pokonania, a jednak w ciągu naszego życia wszystko poszło z dymem, zostały zgliszcza… ….

…szczęśliwie zresztą. Niemniej to są dość niebezpieczne procesy w sensie realnym. Natomiast w sensie intelektualnym też nie wydaje mi się to interesujące, ponieważ skuteczna konstrukcja polityczno- ekonomiczna wcale nie musi być jakoś specjalnie spójna wewnętrznie. Raczej poszukiwałbym rozwiązań, które tworzą korzyści z różnych stanowisk, z różnorodności…

….. przecież strefa to euro jest taką różnorodnością, z widocznymi konsekwencjami…

..…to prawda, lecz brak jej mechanizmów, które umożliwiałyby jej funkcjonowanie pomimo napięć. Strefa jednej waluty dolara amerykańskiego jest równie rozległa w sensie dochodowym i geograficznym i jakoś funkcjonuje, chociaż także rodziła się w bólach. Trzeba zatem znaleźć mechanizmy, które pozwolą nam na swobodny rozwój w granicach jednego systemu. Jego rozbijanie tylko dlatego, że on nie funkcjonuje wydaje mi się rezygnacją zarówno z polityki, jak i z intelektu, choć nie należy – oczywiście – negować rzeczywistości.

Inną koncepcję UE przedstawił prof. Jan Zielonka w książce „Koniec UE?”. „ Obecne wizje reintegracji prawdopodobnie się nie sprawdzą, ponieważ zależą od wsparcia państw narodowych i nie wzbudzają entuzjazmu państw obywateli w Europie. Państwa europejskie są niechętne delegowaniu uprawnień swych rządów, parlamentów, sądów i banków do UE… Niemcy mogłyby pchnąć reintegrację kontynentu, lecz wyraźnie nie chcą ponosić kosztów takiego przedsięwzięcia…Nie jest powiedziane, że Europa poniesie całkowitą klęskę; zapewne po prostu zmieni się podejście do integracji na bardziej pragmatyczne, umiarkowane i etapowe….Nowy medializm symbolizuje zerwanie z erą westwalską i klęskę jej modernistycznego wcielenia instytucjonalnego, jakim jest UE…Nowy medializm nie oznacza zgonu europejskiego państwa narodowego; raczej implikuje jego dalsze przekształcenie i coraz większe znaczenie innych polis – czy to wielkich miast, czy regionów. Wzrośnie także rola organizacji pozarządowych…W rezultacie dojdzie do mnożenia się rozmaitych układów instytucjonalnych i do wielości lojalności politycznych.…” Jak realna jest jego wizja?

To dla odmiany jest wizja profesora uniwersytetu angielskiego, który odwołuje się do funkcjonalizmu Davida Mitany’ego. Pod koniec II wojny światowej zaproponował on myślenie, które zakłada, że integracja na poziomie międzynarodowym jest możliwa w oparciu o delegowanie poszczególnych funkcji państwa na poziom ponadnarodowy, gdzie byłyby wykonywane przy pomocy profesjonalnych organizacji. Wynika to z przekonania, że np. pocztowcy, łącznościowcy i inni specjaliści z wszystkich krajów dogadają się.

Na pozór jest to atrakcyjny sposób myślenia, ale tylko na pozór, ponieważ z faktu, że dogadają się specjaliści nie wynikają wolności gospodarcze, nie wynika też zarządzanie w sytuacji wystąpienia problemów, ani nie wynika mechanizm rozstrzygania konfliktów. Wszystko jest dobrze do czasu, kiedy pojawiają się zasadnicze asymetrie w takim systemie, gdy rodzą się namiętności….

Zielonka podaje przykład wielkich aglomeracji miejskich, które wg niego są kołem zamachowym gospodarki danego kraju i to te aglomeracje generują główny dochód, który następnie jest dzielony…

….to prawda w sensie analitycznym, lecz nie wynika z tego, że to miasta mogą być podmiotami takiego procesu integracyjnego. W Radzie Europy istnieje jej tzw. drugi filar, tj. Kongres Regionów i Władz Samorządowych i on funkcjonuje od lat. Służy jako forum wymiany doświadczeń i stanowi pożyteczne przedsięwzięcie, ale to nie jest żadna integracja. Oni nie rozwiązują innych problemów niż te, które dotyczą ich samych. To są agregaty niższego szczebla. My w Europie potrzebujemy agregatów wyższego szczebla, ponieważ mamy problemy dotyczące całej Europy. Dlaczego największe miasto Londyn, czy największe miasto Paryż miałoby zajmować się problemami naszego województwa zachodnio-pomorskiego? To po prostu jest po prostu zupełnie poza wyobraźnią ich elektoratów. Czy to jest w wyobraźni państw tych stolic? Trochę bardziej, nawet jeśli nie jesteśmy zadowoleni z głębokości wyobraźni narodowej pod tym względem. Istnieją związki pomiędzy państwami, różne relacje, istnieje wyobraźnia współpracy międzynarodowej. Więc to, co proponuje Zielonka wydaje mi się być nieco poboczną perspektywą, iżby na bazie funkcjonalnej można poszukiwać rozwiązań dla UE.

Jeszcze śmielszą jest wizja austriackiego publicysty Waltera K. Eichelburga. Według niego wraz z wybuchem wojny światowej Europa weszła w epokę socjalizmu i demokracji, a obecnie po stu latach rozpoczyna się proces przebiegający w odwrotnym kierunku; Nadchodzi kres panowania socjalizmu i demokratycznego państwa opiekuńczego ( zatem także UE), których ustalenie zależy od papierowego pieniądza bez pokrycia. Nadchodzi czas monarchii, złota jako podstawy systemu monetarnego oraz państwa minimum. Co Pan na to?

To jest już czysta futurologia. Wydaje mi się, że ta wizja wypływa z jakichś przesłanek lewicowych, które chcą uchronić państwo dobrobytu. Rzeczywiście ono przeżywa dzisiaj swoje ciężkie chwile. Problemy europejskie dotyczą wielu tematów i poziomów – dotyczą państw, dotyczą struktury europejskiej, ale też i modelu rozwojowego. I tego nie należy negować. To dzisiejsze napięcie między Niemcami a Grecją, czy między państwem, które dobrze funkcjonuje a państwem, które nie funkcjonuje dobrze, jest bardzo charakterystyczne i niestety narastające, skutkiem czego nie mamy dobrego mechanizmu ani demokratycznego, ani rozwojowego. Jest to niewątpliwie znak czasu.

Podsumowując zaryzykuje przypuszczenie, że jest Pan optymistą, i że Unia mimo tych wszystkich słabości, o których była mowa, jednak przetrwa i nie zatraci swych osiągnięć a wielki projekt europejski zaczęty przez chrześcijańskich demokratów, a następnie kontynuowany przez socjaldemokratów czy liberałów będzie dalej rozwijany ?

To jest taki ostrożny optymizm wynikający z tego, że rynek funkcjonuje. To jest bowiem współczesna podstawa, która pozwala krajom zachować wspólnotę. W gruncie rzeczy jedną z wielkich tajemnic dzisiaj jest interpretacja przyczyn, dla których premier Grecji Ciprias postanowił, po wygranym referendum, zgodzić się na gorsze w istocie warunki narzucone mu przez kredytodawców. Alternatywa wyjścia ze strefy euro oznaczałaby nie tylko wyjście ze strefy euro, ale po prostu wyjście ze wspólnego rynku a to jest podstawowy mechanizm, który na obecnym etapie podtrzymuje proces integracyjny. Skoro on, w sytuacji skrajnie niekorzystnej podjął taką decyzję, to znaczy, że uznał, że jest mało takich miejsc które stanowiłyby silną alternatywę polityczną, która mogłyby podważyć europejski proces integracyjny.

Dziękuję za rozmowę

Rozmawiał Ryszard Bobrowski

Artykuł dodano w następujących kategoriach: Polska.