Warsaw Office of the European Council on Foreign Relations (ECFR), Public debate, the 16th of September 2016
Poniżej zamieszczamy fragmenty wystąpień panelistów. Tłumaczenia nieautoryzowane.
Jeremy Shapiro
– Research Director, European Council on Foreign Relations
Wybory w Stanach Zjednoczonych to zawsze ogromna doza emocji, a w tym roku mieliśmy nawet więcej emocji niż wcześniej. Czasami zamiast tasiemcowych seriali w TV możemy obejrzeć politykę, gdzie naprawdę bardzo dużo się dzieje. Nie wiem, kto wygra. Chciałbym raczej skupić się na wynikach tej polityki dla USA, i dla Europy w przypadku wygranej każdego z tych kandydatów. Zawsze łatwiej jest mówić o Trumpie, ponieważ on dostarcza nam dużo rozrywki, jest bezpośredni, bardzo często, nawet codziennie, zmienia swoje poglądy, stanowiska, i przedstawia bardzo dziwne opinie. Przez ostatnie miesiące mówiliśmy w Brookings o prawdziwej kakofonii poglądów, jaką przedstawia Trump. Jakie są, zatem jego podstawowe poglądy i zamierzenia, tj. te, które miał od dekad, i które będą leżały i podstaw jego polityki zagranicznej?
Trump
ma 70 lat i tak naprawdę nikogo nie słucha. Myślę, więc, że możemy założyć, że będzie nadal wierzył w to, w co wierzy od ponad 30 lat. Ja nie zmieniłem swoich poglądów od skończenia 40 roku życia. Naprzód to są poglądy Trumpa na temat jego sojuszników i jego przeciwników. On miał zawsze problem z tym, co w USA nazywamy porządkiem świata, któremu przewodzą Stany Zjednoczone. Trump uważa, że to jest zła sytuacja dla USA, że Stany Zjednoczone muszą płacić za to, by chronić swoich sojuszników i nie odnoszą z tego żadnych korzyści. Wręcz przeciwnie – to sojusznicy mają dostęp do rynku, korzystają z amerykańskiego parasola ochronnego, odbierają Amerykanom miejsca pracy, wykorzystują Amerykę ekonomicznie, a zatem Ameryka traci na tej umowie. Jeśli chodzi o przeciwników to uważa, że może sobie z nimi poradzić, wie, czego oni chcą, wie jak się z nimi dogadać, podczas kiedy sojusznicy są dla niego jak krewni, którzy przyjeżdżają do ciebie do domu by pożyczyć pieniądze, przesiadują całymi dniami, pływają w twoim basenie, itd. Trumpowi nie podobają się te umowy i myślę, że to wiąże się z tym, co miało miejsce dekadę wcześniej, kiedy w wypowiedzi dla New York Timesa narzekał na umowę między Stanami Zjednoczonymi a Japonią, na to, że USA muszą płacić za ochronę Japonii, podczas kiedy Japonia korzysta z tej umowy, by pokonać USA gospodarczo. Zapłacił 50 tys. dolarów z własnej kieszeni tylko, dlatego by te poglądy ukazały się w NYT.
Teraz cel tych argumentów zmienił się. On nie mówi o Japonii, ale o Meksyku, o Chinach, ale podstawa tych argumentów pozostaje taka sama. Trump mówi o zmianie zawartych umów, o wycofaniu ochrony dla naszych sojuszników, i zmuszeniu ich do płacenia rzeczywistych jej kosztów, i o zmianie umów gospodarczych w taki sosób, by były one uczciwe dla Stanów Zjednoczonych. Nie powiedział wprawdzie, co to oznacza, ale jest to to, co zamierza zrobić. A więc chodzi o takie jak umowy NAFTA, czy inne dotyczące swobodnego handlu.
Z drugiej strony on darzy dużym podziwem silne osobowości, autorytarnych przywódców, którzy demonstrują siłę i wyglądają dobrze z obnażonym torsem. Trump wielokrotnie powtarzał, iż w takich osobach widzi lidera, którym sam chciałby się stać, widzi w nich takich mężczyzn, z którymi chciałby usiąść do stołu rokowań. Nie chciałbym zobaczyć Donalda Trumpa bez koszuli siedzącego na koniu, ale to jest obraz, który on próbuje stworzyć dla siebie i także taką postawę szanuje w sprawach międzynarodowych. To nie znaczy wprawdzie, że on będzie jakimś niewygodnym negocjatorem dla dyktatorów, ale to oznacza, że jest gotowy by usiąść z nimi przy jednym stole i dogadywać się z nimi jak równy z równym, tak by nie rozmawiać o tych wszystkich głupotach zwianych ze sprawami międzynarodowymi, na które wg niego nie warto zwracać uwagi.
Kolejna sprawa wiąże się z handlem. Tramp od dawna uważa, że Stany Zjednoczone niezbyt dobrze negocjują umowy międzynarodowe, że przegrywają wojny handlowe i musi nastąpić fundamentalne przeformatowanie sposobu, w jaki Amerykanie rozumieją swoją rolę w systemie handlu światowego. Amerykanie powinni przestać sprzedawać tak tanio dostęp do swoich rynków i nie pozwalać firmom zagranicznym zabierać Amerykanom miejsc pracy i technologii. Uważa, że chroniąc rynek on będzie w stanie uzyskać wzrost produktywności, zapewnić pracę dla Amerykanów i ożywić przemysł wytwórczy w USA. Myślę, że nie ma to wiele powiązania z rzeczywistością gospodarczą natomiast istotnie od dawna wierzy w coś takiego.
Co ciekawe, nie wspominam tu o jednej kwestii, tj. o imigracji. Imigracja, to nie jest temat, którym on zajmował się w latach 80-tych, czy 90-tych ubiegłego wieku, mówi o tym od jakichś 5 lat. Jeśli chodzi o jego poglądy na imigracje to są one związane z jego poglądami na handel. Czasami widzimy, że znowu do tego wraca, ale wydaje się, że w tej kwestii może być dużo bardziej elastyczny. To nie jest część jego zasadniczych, tych podstawowych poglądów, mimo, iż często mówił o tym w czasie wyborów.
O Clinton trudniej jest mówić choćby, dlatego, że, jak się wydaje, wszyscy o niej już wszystko wiedzą, ona od dawna obecna jest w polityce, Jeśli chodzi o politykę zagraniczną w amerykańskim kontekście ona mieści się w jego centrum i nie jest trudno powiedzieć, jakie są jej poglądy. Trudniej natomiast jest powiedzieć o czymś, co byłoby ciekawsze, dlatego skoncentruje się na sprawach bardziej kontrowersyjnych i trochę innych niż to co jest powszechnie znane.
Po pierwsze to jest pytanie o zakres kontynuacji polityki prezydenta Obamy, czy też o zmianę jego polityki zagranicznej. Myślę, że Clinton z wielu powodów będzie zasadniczo kontynuować politykę swego poprzednika. Po pierwsze ona, jako sekretarz stanu jego pierwszej kadencji, była w dużym stopniu odpowiedzialna za politykę zagraniczną USA, oni razem kształtowali tę politykę i Clinton uczestniczyła we wszystkim, co tutaj robił Obama. Były może drobne różnice, ale były one mało znaczące i łatwo było znaleźć im konsensus. Po drugie polityka zagraniczna Obamy nie jest taka, jaką ją się zazwyczaj przedstawia, tj. jako wycofanie się Ameryki z obecności w sprawach światowych, co nie miało miejsca. Myślę, że jego odmowa uczestniczenia w operacji lądowej w Syrii wcale nie oznacza wycofania się ze spraw świata. Jeśli zobaczymy, w jakim stopniu Ameryka zaangażowana jest na świecie, w tym zaangażowana wojskowo, to widać, iż Obama nie chciał się tutaj z niczego wycofywać, i nic takiego nie miało miejsca, a wręcz przeciwnie – wojna trwała każdego dnia jego prezydentury i Obama jest chyba jedynym prezydentem, o którym można coś takiego powiedzieć. Obama zbombardował 7 czy 8 krajów, w którym mieszka mniejszość muzułmańska; znowu jest to rekord. Może to nie jest jakoś bardzo szlachetne osiągnięcie, ale nie jest to na pewno oznaka wycofania.
Wprowadzono też nowe sposoby prowadzenia wojny, np. użycie dronów. Jego postępowanie zmierzało do dokonania pewnej restrukturyzacji, nastąpiła też pewna zmiana regionalna i czasami przedstawia się ją w Europie jako właśnie wycofanie się z tej obecności wojskowej, ale przecież chodziło tutaj o to, by w jakiś sposób wyjść naprzeciw uszczupleniu zasobów amerykańskich, ale jednocześnie łączyć to z zobowiązaniami wobec reszty świata. Hilary Clinton bierze to wszystko pod uwagę i teraz w Waszyngtonie króluje taki pogląd, że Clinton pierwszego dnia swojej prezydencji będzie pewnie starała się położyć nacisk na obecność wojsk amerykańskich w Syrii, ale to jest absurdalne przypuszczenie. Myślę, że ona już podjęła pewne decyzje by kontynuować politykę Obamy, natomiast, jeśli będą jakieś różnice, to tylko raczej kosmetyczne.
Natomiast druga kwestia jeśli chodzi o jej politykę zagraniczną i jej implikacji dla Europy, to to, iż ze względu na kwestie płci i polityczną poprawność nie chce się tutaj za dużo mówić o tym w Waszyngtonie, ale wydaje mi się, że kwestia płci będzie bardzo istotnym elementem jej prezydentury. Kiedy wybrano na prezydenta Baraka Obamę miał on szczery zamiar, aby tak po prostu zostać dobrym prezydentem USA i nie kłaść takiego nacisku na fakt, iż jest on pierwszym czarnoskórym prezydentem tego kraju. Ale w przypadku Hilary Clinton być może większy nacisk będzie jednak położony na to, co ją wyróżnia, czyli na płeć, także w zagranicznej polityce, pewnie będzie chciała również ten element płci uwzględnić w obsadzaniu stanowisk w administracji. Będzie to również wyjście do różnych zagadnień, także tych w polityce zagranicznej. Np. może będzie chodziło o to by mniej koncentrować się na tym jak wyzwolić testosteron, jak się z tym uporać, a bardziej skupiać się na wdrożeniu jakichś innych rozwiązań.
Myślę, że to może mieć pewne implikacje dla Europy, ale myślę, że szczególnie te implikacje będą widoczne w trzecim obszarze, czyli relacjach z Rosją. Jeżeli Clinton będzie chciała w polityce zagranicznej uwzględnić ten aspekt płci, i położyć na niego nacisk, to musimy tu uwzględnić kraj, który również na tym się skupia, tj. Rosję, ale tam uwzględnianie płci wygląda zupełnie inaczej, odwrotnie. Tzn. punkt ciężkości przesunięty jest zupełnie gdzie indziej. To już było problemem, kiedy Clinton była sekretarzem stanu, kiedy wielokrotnie ścierała się z przedstawicielami Rosji właśnie na tym polu, i myślę, że to może być dosyć trudne podejście w stosunku do Rosjan. I to jest ta decydującą różnica między Hilary Clinton a Barakiem Obamą, ponieważ, jak myślę, ona będzie miała pewien problem, by odnieść się do tego jak Rosjanie postrzegają właśnie te kwestie płciowe.
Sylke Tempel
– Editor-in-Chief, Internationale Politik and Berlin Policy Journal
Tak jak w wielu krajach, tak i w Niemczech postrzegamy te wybory jako coś ważnego, ale jest tam dość rozrywki, tj. mają miejsce wydarzenia, które są zaskakujące. Nikt nie spodziewał się, że Trump dojdzie tak daleko w tej kampanii, a jednak to mu się udało. Jeśli chodzi o opis Ttrumpa jako izolacjonisty to pewnie bym się do tego w jakimś stopniu zgodziła. Myślę, że jest to osoba, która dokonała bardzo dobrej analizy świata, która jednak nie jest jakoś szczególnie skomplikowana, czy złożona. Może on jednak być postrzegany jako izolacjonista, ponieważ jego podejście do niektórych kwestii politycznych jest naprawdę przerażające. Jego wkładem w jakąkolwiek myśl polityczną to jest książka, której nawet sam nie napisał. Musimy tutaj wrócić do jego działalności biznesowej, i do bankructwa z w latach 80-tych. Zatem on chce zawierać jakieś układy, ale nie do końca możemy się z nimi zgodzić.
Natomiast jeżeli chodzi o Clinton to ona niewątpliwie ma w swoim programie politycznym kilka podstawowych kwestii, które pozwalają traktować ją jako bardziej jastrzębią od obecnego prezydenta. W tej chwili świat bardzo się skomplikował – spójrzmy chociażby na Syrię, kiedy w ciągu ostatniego czasu było kilka pytań dotyczących zawartego porozumienia w sprawie rozejmu, i o to jak ono ma wyglądać, czy Stany Zjednoczone rzeczywiście wnoszą jakiś nowy ład, porządek do świata, w którym zapanował chaos, czy nie? Jest zbyt wielu graczy na arenie politycznej i to wszystko bardzo komplikuje obraz i sprawia, że decyzje są trudniejsze do podjęcia, podczas kiedy sytuacja będzie coraz trudniejsza. To, co widzimy dzisiaj w polityce amerykańskiej, to zwrot w kierunku Azji, ponieważ tak naprawdę Stany Zjednoczone były potęgą w tym rejonie Pacyfiku i pewnie nadal będziemy to obserwowali. W Niemczech do pewnego stopnia rozumie się te kwestie.
Jeżeli chodzi o książkę, która została opublikowana przez Trumpa to, w kontekście geopolityki, jest to w istocie literatura popularna. Natomiast rzeczywiście widzieliśmy tutaj tego typu zmiany i myślę, że Niemcy również w jakiś sposób są pod wpływem tego myślenia o bezpieczeństwie. Wszyscy przecież powiązani jesteśmy takim jednym organizmem a do tego mamy jeszcze kwestie UE. Musimy czuć się odpowiedzialni za to, musimy coś z tym zrobić. Zobaczmy jak to wyglądało raptem kilka lat temu. Jeżeli popatrzymy na to jak wyglądał budżet USA, i porównamy to z poprzednią sytuacją, to też widzimy, jaki jest kierunek polityki amerykańskiej i dokąd ona zmierza. Musi się jednak więcej wydarzyć byśmy mogli wysnuć jakieś wnioski. Jest też kwestia hegemonii i pytania czy ona rzeczywiście nastąpi.
Wracając zaś do Niemców to oni muszą pojąć, iż winni czuć się odpowiedzialni za to, co się dzieje. Mówimy o okresie ostatnich dwóch lat, kiedy rzeczywiście nastąpił ten zwrot i wiele będzie zależało od tego jak te partie populistyczne, jak np. Partia Wolności, poradzą sobie w kolejnych wyborach, jak ten trend będzie dalej wyglądał i gdzie on nas zaprowadzi. Rzeczywiście istnieje coś takiego jak odpowiedzialność polityczna w łonie UE, ale jest to o wiele bardziej złożone zjawisko. Jeżeli rzeczywiście chcemy być odpowiedzialni w UE, jeżeli chcemy zobaczyć jak to ma wyglądać, jeżeli chcemy by Europa podjęła jakąś odpowiedzialność za własne bezpieczeństwo, to wtedy z punktu widzenia dyplomacji musimy zrozumieć, że różne kraje mają różne sposoby na to ażeby rozwiązać swoje problemy. Kryzys grecki jest jednym z takich przykładów. Musimy w ramach w łonie UE pozwolić na większą różnorodność. Trzeba jasno powiedzieć, że nie każdy musi tak samo funkcjonować, i nie musi być takiej totalnej jednorodności. Ale musimy mieć wspólne wartości – umiłowanie wolności czy solidarności, a także jakąś elastyczność.
Jeśli natomiast chodzi o politykę zagraniczną to też są odniesienia, gdyż, kiedy mówimy o kryzysie na Ukrainie, o upadających państwach na Południu, o Turcji, musimy to wszystko uwzględnić, skoro Europa ma sobie z tym poradzić. Musimy też kreować jakieś własne rozwiązania, proponować własne pomysły. Oczywiście możemy spotkać się z jakąś krytyką, ale przynajmniej jest to otwarcie dyskusji, podczas której możemy wspólnie porozmawiać i osiągnąć konsensus, co do wspólnych zasad. I to nie chodzi tylko o politykę bezpieczeństwa, chodzi o zasady związane chociażby z tym elementem kulturowo-politycznym. Pamiętając o tych zasobach musimy uwzględniać zasoby zbrojne, wojskowe, gospodarcze, a zarazem trzeba zachęcać do takiej dyskusji ażeby kreować jakieś nowe rozwiązania.
Marcin Zaborowski
– Executive Vice-President, Head of the Warsaw Office, Center for European Policy Analysis
W przeciwieństwie do Jeremiego uważam, że wyczerpaliśmy temat Trumpa. Natomiast przytoczę tutaj słowa Condolizy Rice, która powiedziała niedawno, że ktokolwiek zasiądzie w fotelu prezydenckim w Białym Domu to prawo i możliwości jego egzekwowania będzie mocno ograniczone ze względu na charakterystykę systemu politycznego USA. Więc nawet jeśli Trump zasiądzie w tym fotelu, to i tak będzie miał ograniczoną możliwość wdrażania swoich pomysłów w życie, choć oczywiście zobaczymy jak będzie to wyglądało.
Wracając natomiast do Obamy, czy Hilary Clinton, to muszę stwierdzić, że nie zgadzam się z poglądem, iż nie było wycofania się USA z polityki światowego przywództwa. Myślę, że jednak to ma miejsce. Jeśli chodzi o obecność USA w Iraku to Obama tak naprawdę w znacznym stopniu położył jej kres. Myślę tu o pewnym wymuszonym porozumieniu, natomiast faktycznie w sposób znaczny po powstaniu w Afganistanie starał się wycofać wojska amerykańskie z Afganistanu.
Jeśli chodzi o Libię, to Stany Zjednoczone bardzo niechętnie się angażują w działania zbrojne, mimo iż Obama może mówić coś innego. Przewodzi on tym działaniom gdzieś tam za kulisami, natomiast faktycznie ma to jakiś związek z tym jak zachowują się tam Francuzi i Brytyjczycy. Jeśli zaś chodzi o Ukrainę to tutaj Stany Zjednoczone po prostu umyły ręce i przekazały pałeczkę Niemcom. Zatem skutki tej polityki są różne i można dyskutować, jakie one są, natomiast, jeśli chodzi o porozumienie krajów europejskich, co do takiej obecności, to miałoby to znaczne implikacje dla obecnej sytuacji.
Myślę, że perspektywa europejska miałaby bardzo duże przełożenia na to, co się dzieje na naszym kontynencie. Myślę też, że Obama dość jasno się wypowiadał na ten temat, mówiąc, że wszystko tak naprawdę zaczyna się w domu – pamiętam, że bardzo mocno to podkreślał. Sadzę, że obecność Stanów Zjednoczonych, ich zaangażowanie w różnych zakątkach globu w czasie jego prezydencji jednak znacznie się zmniejszyło. Oczywiście są tu jakieś implikacje, nie chodzi tylko o prestiż Stanów Zjednoczonych, ale jest to ważne także w kontekście ich sojuszy.
Jeżeli chodzi o moje oczekiwania w stosunku do tego, w jaki sposób Clinton będzie ew, kontynuowała te działania, jak ona się do tego odniesie, a także jak się odniesie do Polski, to chciałbym powiedzieć, że pamiętajmy, iż w przypadku kontynuacji obecności Stanów Zjednoczonych w świecie, to Clinton bardziej niż ktokolwiek inny będzie się tutaj działać zgodnie z przekonaniami establishmentu w USA. Jeśli zaś chodzi o hierarchizację, o porozumienie antyatomowe z Iranem, czy też działania w Azji, to Clinton może tutaj jest w stanie zrobić więcej niż myślimy, ponieważ była już sekretarzem stanu, była już odpowiedzialna w pewnym stopniu za politykę zagraniczną i to oczywiście w pewnym stopniu miało duże implikacje dla Stanów Zjednoczonych, i dla Polski, jak np. anulowanie decyzji i instalowaniu tarczy antyrakietowej. Oczywiście mogła ona złożyć jakieś deklaracje jeśli chodzi np. o Gruzję, czy Ukrainę, ale tak naprawdę na tych deklaracjach się skończyło, ponieważ wszelkie działania w tych krajach zostały de facto zamrożone. Stąd przypuszczam, że będzie ona kierowała tymi zasadami, ale dla niej cała tutaj działalność nie będzie istotna i nie będzie miała pierwszorzędnego znaczenia. Wydaje mi się, że ktokolwiek zasiądzie w fotelu prezydenckim nie będzie jakoś żywotnie tym zainteresowany. Tak wygląda rzeczywistość.
A druga kwestia, tzn. odpowiedź na pytanie, co możemy tutaj zrobić? Myślę, że niewiele, ponieważ jesteśmy tak bardzo skoncentrowani na tym, co się dzieje w kraju, na polityce wewnętrznej, że mamy tak bardzo introwertyczna politykę zagraniczną, co to sprawia, że mamy taki nierozwiązywalny węzeł gordyjski przed sobą, a to dotyczy większości krajów europejskich. My mamy swoje własne problemy, Wielka Brytania ma swoje problemy z Brexitem, Niemcy – też mają swoje problemy, wszyscy maja swoje własne problemy. W tej chwili brak jest przywództwa europejskiego z racji tego, że jesteśmy tak bardzo skupieni na tych europejskich sprawach.
To, że Trump tak daleko zaszedł stosując taką retorykę, jaką stosował w wyborach prezydenckich jest dosyć znaczące. Jego postrzeganie sojuszników jest też istotne, gdyż to mówi o istotnej kwestii, a mianowicie o tym, że w Stanach Zjednoczonych nastąpiło zmęczenie materiału, że ten kraj jest zmęczony tym, iż tyle inwestuje w sojusze, czy to z Europejczykami, czy to z Azjatami, i że te sojusze są dla Ameryki wyczerpujące. Jeżeli Trump wyznaje takie poglądy i tak daleko zaszedł, to znaczy, że ludzie przyjęli to jakoś do wiadomości, co jest znaczące i o czymś świadczy.
W tej chwili w USA jest jedna poważna kwestia, nad która należy się pochylić, mianowicie pytanie ile należy zainwestować w tym kraju w sojusze? I myślę, że ten wyścig do fotela prezydenckiego pokazuje nam nie tylko zjawisko Trumpa, ale też i to, jak to inwestowanie jest postrzegane, pokazuje, iż że Amerykanie wola raczej inwestować w bezpieczeństwo ich ojczyzny niż w te sojusze, i ze to jest też bardo istotne.
