Debata „UE, Polska, Niemcy i relacje transatlantyckie”

zorganizowana 22 listopada 2016 przez WiseEuropa i Fundację Konrada Adenauera w Polsce

W panelu dyskusyjnym udział wzięli:
Evita Schmieg (Stiftung Wissenschaft und Politik)
Henning Riecke (Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik)
Michał Kuż ( politolog)
Ryszard Schnepf (były ambasador Polski w Stanach Zjednoczonych)

Poniżej zamieszczamy fragmenty dyskusji. Wypowiedzi nieautoryzowane.

Evita Schmieg

Czy wspólnota transatlantydzka jest wspólnotą wartości? Niemcy współpracują z USA od wielu dziesiątek lat. Podstawa współpracy to oczywiście demokracja, praworządność i wolny rynek. Multilateralizm – to oczywiście była podstawa współpracy międzynarodowej. Staramy się tak zorganizować świat ażeby był dla wszystkich sprawiedliwy. W zakresie handlu odzwierciedla się to przede wszystkim poprzez funkcjonowanie Światowej Organizacji Handlu i Niemcy zawsze powtarzali, że dla nas WTO jest punktem wyjścia. Podkreślamy to by ten wielostronny system międzynarodowy zawsze funkcjonował. Teraz zostało to podważone przez prezydenta Trumpa. Amerykański rząd był zawsze postrzegany jako ten chroniący wielostronność, szczególnie jeśli chodzi o handel międzynarodowy. Teraz tak nie jest. Teraz hasło „America first” oznacza wielostronny system tylko wtedy, gdy przynosi Ameryce korzyści, a jeżeli nie, to my, Amerykanie nie będziemy go już wspierać. To jest zupełnie nowa sytuacja i musimy dopiero nauczyć się z nia współżyć.

Wspólnota wartości. Różnic jest wiele, ale jest jedna fundamentalna różnica, która polega na tym, że w Niemczech, liberalny handel nigdy nie był postrzegany jako kapitalizm w surowej formie. Niemcy ukuły termin „socjalnej gospodarki rynkowej” i oczywiście rynek odgrywa tu bardzo ważną rolę. Jest to podstawowa rola w kontekście kształtowania cen, ale równość socjalna była tu postrzegana jako podstawowa kwestia by utrzymać pokój, by w ogóle umożliwić demokrację. To być może jest takie zagadnienie, które w ostatnich dekadach w Europie, w Niemczech, w Stanach nie odgrywało wystarczającej roli. Mam wrażenie, że reakcja, która mamy, że ta krytyka globalizacji, podkreślanie wartości narodowych, podkreślanie znaczenia ochrony, protekcjonizmu, działania, które koncentrują się na własnym odcinku, to wszystko jest związane z globalizacją, ale również z brakiem wewnętrznej polityki.

Dzisiaj politycy, dużo bardziej niż jeszcze 20 lat temu zmuszeni są, również przez nowe media, dopasowywać się do opinii, szybciej komunikować się i również przedstawiać swoje poglądy – za czym się opowiadają, co chcą osiągnąć – w nowych mediach. A to zmienia ramy działania politycznego, ponieważ sposób myślenia jest teraz szybszy i jego skutki są dużo silniejsze niż wcześniej. Myślę, że w ten sposób działa populizm. Politycy są zmuszeni do szybszego reagowania na dyskusje społeczne i czasami w debacie postrzegamy to właśnie jako populizm,

Co teraz musi zrobić Europa, albo co może zrobić Europa. Zastanawiam się, co musi zrobić Europa. Myślę, że w tej sytuacji, gdzie Stany Zjednoczone były zawsze hegemonem systemu międzynarodowego, porządku pokojowego, NATO, a także wielostronnego systemu handlowego, a dzisiaj już tym nie są, to w związku z tym Europa musi pełnić bardzo ważną rolę by w tę międzynarodową dyskusję wnieść racjonalność, i spróbować, oczywiście biorąc pod uwagę wielostronne konstelacje, utrzymać i racjonalność, i dyskusję i chronić wielostronność systemu. Więc to, co my musimy zrobić, to jakoś się przebić. Ja nie widzę tutaj tylko jednej opcji tylko my musimy w sposób pokojowy przejść bez dużych strat przez te sytuację.

Niestety, nie sądzę by Europa była teraz dobrze sytuowana by wypełnić to zadanie.

Ryszard Schnepf

Emocje sa potrzebne i to często niepotrzebne emocje. Takim przykładem emocji, i dobrych i złych, była wizyta prezydenta Trumpa w Warszawie. Pamięcią sięgam kampanii wyborczej kiedy usiłowaliśmy się dowiedzieć czegoś bliższego o tym kim jest Trump, jakie ma plany , a właściwie jaka jest jego wizja świata. Wówczas zapytałem jednego z jego bliskich doradców\ zajmujących się polityką zagraniczną czy Trump, kiedy już zostanie prezydentem, czy będzie bardziej szczegółowy, i czego oczekuje od innych. Odpowiedź potwierdzała właściwie to, co widzimy dzisiaj – nie będzie, nie ma takiej potrzeby. Ludzie nie potrzebują słuchać o tym, co będzie w Azji, bo nikogo to nie interesuje. Ludzie chcą wiedzieć jak wyjść z pewnego poziomu frustracji, w jakim żyło społeczeństwo amerykańskie przez lata m. in … obserwując ogromny skok cywilizacyjny Europy. Ameryka to nie tylko Dolina Krzemowa, nie tylko Nowy York i te oazy dobrobytu i innowacyjności, ale także to jest ten Środkowy Zachód, to są te olbrzymie połacie powiedzmy sobie szczerze zaniedbania. I dlatego właśnie dzisiaj to co przede wszystkim interesuje obywatela amerykańskiego, to jest reforma podatkowa, to jest przyszłość Obamacare, do którego to programu ludzie się przyzwyczaili, to wreszcie kwestia wyborów lokalnych w poszczególnych stanach i perspektywa tzw, połówkowych, czyli wyborów w połowie kadencji przyszłego roku. To jest to, co przede wszystkim interesuje obywatela amerykańskiego, i właściwie cała narracja Tumpa jest nakierowana na zaspokojenie oczekiwań jego własnego elektoratu.

Przyjazd Trumpa do Warszawy, czego pierwotnie nie planowano, był wynikiem kryzysu wewnętrznego i rosnącej chmury nad jego prezydenturą, tj. człowieka, który odnosi sukcesu, przyjeżdża i jest przyjaźnie witany. Tu w Warszawie Trump powiedział wiele słów, które dla każdego Polaka są miłe, poświęcił bardzo wiele miejsca Powstaniu Warszawskiemu, wykazał się nawet dość szczegółowa wiedzą na temat tego wydarzenia, które my i tak znamy. Ale te słowa, które odnosiły się do jakiejś wizji, właśnie do wartości, które dla mnie osobiście, ale myślę, że dla wielu ludzi w Europie, i w Stanach Zjednoczonych, wciąż jednak są istotnym elementem ich świadomości, to była wizja suwerenności w podejmowaniu decyzji w obrębie własnego państwa. Suwerenne państwo, suwerenne społeczeństwo ma prawo decydować o czym chce. Ale tu jest pewna pułapka, bo to jest to, co my świetnie znamy, ale ze słów. Putina. Można wyrzucić zagraniczne think-tanki z Rosji, można wyrzucić przedsiębiorstwo zagraniczne tylko, dlatego, że nie podporządkowuje się jednoznacznie wszystkim decyzjom, jakie podejmuje suwerenna władza, ponieważ jeste na własnym terenie.

To w gruncie rzeczy jest rosyjska narracja, ale też i częściowo Chin, ponieważ pamiętamy, że kwestia praw człowieka w Chinach była podnoszona przez przywódców światowych. Mierzono nawet odwagę przywódców światowych, którzy odwiedzali Chiny, tym czy wspomnieli w jakiś sposób prześladowania w Tybecie, likwidowanie dysydentów, itd. Byliśmy tego światkami przez ileś tam lat. I oto mamy sytuacje taką, że nie jest ważne co się robi u kogoś w kraju, bo to jest jego sprawa.

Rozmawiałem z moim znajomymi w Waszyngtonie, choć nie tylko, ale i politykami amerykańskimi. Oni zadawali mnie pytanie – a cóż może nam dać Europa? Gdzie jest podstawa naszej wspólnoty? I moja odpowiedź była zawsze taka – jeżeli USA chcą zrobić z kimś dobry interes to mają wybór, bo krajów z którymi można zrobić tzw. „ good deal” jest wiele. Ale jeżeli dochodzi do problemów, jeżeli zagrożone jest bezpieczeństwo, to na kogo, wy Amerykanie możecie liczyć? Tylko na Europę. I z jakiego powodu? Ponieważ my, naszą kulturę polityczną, nasze rozumienie, czym jest rola państwa, opieramy na tych samych wartościach, co załozyciele państwa amerykańskiego.

My sobie nawzajem nie musimy tłumaczyć, czym jest demokracja. Czy to jest takie oczywiste? Otóż nie jest. Byłem w wielu krajach gdzie mówiono mi: my mamy też demokracje tylko trochę inną, bo my mamy trochę inny klimat, u na rosną trochę inne rośliny i ja tę narracje bardzo dobrze znam. My sobie nawzajem nie musimy tłumaczyć, czym są prawa jednostki, czym są wolności, czym jest poszanowanie godności człowieka, bo wywodzimy się z tego samego pnia wartości. Dlatego te wartości jednak pozostaną , niezależnie od tego kto w danym kraju w danym momencie rządzi.

Henning Riecke

Jestem przekonany, że mamy wspólne wartości między Stanami Zjednoczonymi a Europą i to jest coś, co nie powinno być opatrzone znakiem zapytania. Nie możemy tego robić tylko dlatego, że mamy u władzy prezydenta Trumpa. Ten system wartości rzeczywiście jest teraz pod pewną presją. Wydaje mi się, że mamy ogólnie rzecz biorąc pewien liberalny porządek zewnętrzny i wewnętrzny, który opiera się na szacunku dla praw obywatelskich, Jest to związane z systemem władz, z demokracją, partycypacją. Ma to również przełożenie na scenę międzynarodową gdzie mamy ilość, gdzie są uregulowane relacje międzynarodowe, i w związku z tym społeczność międzynarodowa może ingerować w wewnętrzną politykę państw. Natomiast jak to wygląda w poszczególnych przypadkach, że nie każdy obywatel jest przekonany, że każdy ma równą wolność, to tylko nam przypomina, że ten system nie jest dany raz na zawsze. Trzeba o niego non stop walczyć i jego konserwować, odnawiać i od nowa uzasadniać.

Przejdźmy do przeszłości, nawet do wieków średnich. Podział między Kościołem a państwem świeckim, albo rewolucja francuska, gdzie tego rodzaju porządek społeczny spoczywający na jednostkowych wonnościach trzeba było od nowa ustanawiać. Trzeba też powiedzieć, że ten system znajduje się pod pewną presją i chciałbym powiedzieć, że cieszę się, że mieszkam w Niemczech, gdzie mam większą wolność. Ludzie mieszkający na Zachodzie myślę że mają lepszy los, mają system oparty na partycypacji, która obiecuje pewna stabilność, i umiejętność wypowiadania się. Każdy student uczy się o pokoju istniejącym między demokracjami, które nie powinny ze sobą walczyć, i o tym, że rządy demokratyczne nie powinny ze sobą wchodzić w konflikty.

W naszym interesie jest zachowanie tego systemu, natomiast tutaj widzimy naciski z zewnątrz, ze strony np. takich krajów jak Chiny, które mają autorytarne reżimy, i które odnoszą sukcesy. W tym momencie Amerykanie uchylają się trochę od pełnienia takiej przywódczej roli również dlatego, że sama demokracja okazuje się być w tej chwili dysfunkcyjna skoro taki człowiek jest u władzy. To polaryzuje. Jeżeli pomyślimy o kolejnych wyborach to okaże się ze najlepsze będą radykalne poglądy.

W ramach Europy i systemów zachodnich widzimy, że wiele państw pozbywa się pewnych instrumentów, które chroniły wolność, np. Polska. Niemcy są np. tak zakochani w swoim systemie demokratycznym, że nie wyobrażają sobie systemu, w którym mogliby lepiej żyć. Myślę, że w ramach Europy, patrząc na rozwój sytuacji musimy, działać jako wspólnota. Nie może być tak, że teraz Niemcy pouczają wszystkich, pouczają Węgrów, pouczają Polaków. Wręcz przeciwnie, chodzi o to by informować się nawzajem. To jest pytanie egzystencjalnie ważne również dla samych Niemców.

Myślę, że my w Niemczech mamy też problem z legitymacja polityczną, co odnosi się tez do tych wartości. Mamy kryzys, dlatego, że mamy nowe partie w Bundestagu i potrzebujemy koalicji ażeby stworzyć większościowy rząd. A te partie mają zupełnie odmienne stanowiska, zwłaszcza dwie ekstremalne partie: Die Linke i AfD, z którymi nikt nie chce wejść w koalicje. A w środku mamy osłabione partie, które nie dostały wystarczającej liczby głosów żeby móc rządzić razem jako rząd większościowy. Albo to będzie taka wielka, nudna koalicja, albo tzw. koalicja jamajska, co się nie udało. Dlaczego liberałowie odeszli od rozmów? Socjaldemokraci też nie chcą drugi raz wejść w wielką koalicje. Stąd pytanie, co robić? Czy chcemy mieć mniejszościowy rząd, który po pewnym czasie będzie musiał tak, czy tak zorganizować mniejszościowe wybory, co nie będzie takie łatwe. Możezatem trzeba spojrzeć inaczej na scenę polityczną. Przy szybkich wyborach uzyskalibyśmy zapewne te same rezultaty a jeszcze dodatkowo wzmocnioną pozycję partii radykalnych. A partie, które w tej chwili mają za mało głosów miałyby ich jeszcze mniej.

Mamy zatem w tej chwili pewna sytuacje dysfunkcjonalności i nie tylko że taki rząd mniejszościowy musiałby przy każdej okazji walczyć o potrzebną większość, ale również musielibyśmy od nowa zorganizować wybory. A zatem i u nas mamy kryzys związany z populizmem i frustracją tym systemem politycznym, który mamy. Frustracją wynikającą z tego, że profesjonalni politycy nie biorą pod uwagę sytuacji zwykłego obywatela, i że partie muszą sobie jakoś z tym radzić, Partie potrzebuja czasu ażeby odpowiedzieć skutecznie populistom. AfD, czyli ta radykalnie prawicowa partia, została poparta przez wiele osób, które nie popierają stanowiska tej partii, ale generalnie chcieli powiedzieć „nie” politykom. Widzimy właśnie tutaj taką konfrontacje – kryzys demokratyczny, który raz jeszcze jest wyzwaniem dla demokracji. I dlatego też dzieje się to wszystko między Polską a Niemcami.

Michał Kuż

Zgodzę się z poglądem, że na Zachodzie istnieje wspólnota wartości. To jest dobra wiadomość, a zła wiadomość jest taka, że to wcale nie znaczy, że spory wewnątrz tej wspólnoty będą słabsze, mniej brutalne, i w najbliższych latach mniej problematyczne. Mówiąc Zachód tak naprawdę wprowadzamy pojecie Huntigtona, choć to jest bardzo kontrowersyjny myśliciel, którego politolodzy uwielbiają nie lubić. Podstawowym zarzutem dotyczącym jego teorii jest taki iż często spory wewnątrz tych cywilizacyjnych jednostek, które on sobie wyobrażał, są większe, bardziej niszczące i bardziej brutalne, niż te spory na ich granicach. Faktycznie można Huntingtonem tłumaczyć wojnę w Jugosławii, ale jak w tej chwili popatrzymy na konflikt w Syrii, gdzie jest konflik sunnicko- szyicki, który wg. jego teorii jest w dużym stopniu konfliktem wewnątrz cywilizacyjnym.

To, co się stało w przypadku tzw. Zachodu, to jest sytuacja, w której globalizacą do pewnego stopnia padła ofiarą własnego sukcesu. Ona dokonywała się tak szybko w sferze ekonomicznej, że w pewnym momencie wytworzyła zupełnie nowe podziały, które moim zdaniem, nie tylko zrzeszą moim, zaczynają zastępować stary podział na prawicę i lewicę. Zawsze, kiedy takie podziały się pojawiają spór jest niezwykle ostry. Pojawia się spór wewnątrz państw i pojawia się spór między państwami, w którym jedna z opcji dominuje, a tymi państwami, w których dominuje inna opcja. Typowym oskarżeniem stosowanym wobec socjaldemokratów było to, iż oni tak naprawdę po cichu sprzyjają ZSRR, tak jak teraz często się mówi, że reprezentanci opcji paronarodowej to tak naprawdę po ciuchu sprzyjają Putinowi. To nie zawsze jest bezpodstawne, ale czasami może być traktowane jednak jako przesada.

Skąd to się bierze? Rozmaitymi pojęciami opisuje się ten podział, który zaistniał. Ja się spotkałem z takimi określeniami jak: typowy populizm, nacjonalizm, ludzie zewsząd, ludzie z nikąd. W mojej publicystyce zacząłem używać określenie – globalizm, lokalizm. Tutaj mamy pewne interesy i pewne tożsamości. Z jednej strony mamy wykształconych profesjonalistów, znających języki, którzy właściwie mogą być wszędzie, z drugiej natomiast buntujące się masy, które jednak czują się przywiązane do tożsamości narodowych, ponieważ świadczenia socjalne nadal są przywiązane do państw narodowych. I stąd się pojawia bardzo ciekawy podział. Jest to podział w sensie ekonomiczny na narodowo – socjalny i liberalno-globalistyczny, i to się przekłada na ostre spory polityczne, nie tylko w Polsce, na bardzo ostre podziały, które niestety będą bardzo trudne do przezwyciężenia.

Jeśli chodzi o tę wypowiedź Trumpa, która na mnie zrobiła bardzo dobre wrażenie to wcale nie była wypowiedź, która miała miejsce w Warszawie, gdzie on faktycznie mógł schlebiać polskiej publiczności, ale na forum ONZ, gdzie wyraźnie odszedł od pojęcia wspólnoty międzynarodowej na rzecz wspólnoty narodów, i zaczął akcentować tę tożsamość narodową. Zarówno pojęcie narodu, jak i solidarności w ramach wspólnoty narodowej, jak i pojęcie wolnego rynku, pojęcie większej otwartości, i ideały liberalizmu, to są typowe zachodnie wartości, tylko różne partie, i różni ludzie zaczynają na różne kwestie kłaść tutaj nacisk.

Podział w takich krajach jak Rosja, czy jak Turcja jest moim zdaniem trochę inny. To jest podział pomiędzy zwolennikami rosyjskiego imperializmu, rosyjskiej przestrzeni czy też noeotomanizmu, a zwolenników ograniczenia tych imperialnych ambicji i działania w ramach pewnego środowiska narodowego, i w tym sensie ta sytuacja polityczna się różni.

Myślę, że kluczowym problemem jest problem euro i coraz więcej analityków, również prezydent Macron zupełnie trzeźwo zauważa, że trudno jest mieć wspólną walutę bez wspólnej solidarności, również w kwestiach socjalnych, a trudno jest osiągnąć obie nie mając czegoś na kształt wspólnego państwa, co dla Polski jest ogromnym problemem, bo my odzyskawszy państwowość 25 lat temu nie jesteśmy w żaden sposób przygotowani i chętni żeby teraz poświęcać ją nawet w imię czegoś potencjalnie przynoszącego większe korzyści. To w sensie pewnych wartości, o których tu mowa, na razie jest dla Polski nie do przekroczenia.

Artykuł dodano w następujących kategoriach: Konferencje.