O przyszłej wojnie, i roli polityków w wojsku

Rozmowa z gen. broni Waldemarem Skrzypczakiem

Gen. Waldemar Skrzypczak to były dowódca Wojsk Lądowych. Dowodził również 16 Dywizją Zmechanizowaną oraz 11 Dywizją Kawalerii Pancernej. Od 2011 r. pełnił funkcję doradcy ministra obrony narodowej, w latach 2012-2013 był podsekretarzem stanu.

Książka “Jesteśmy na progu wojny”, wywiad-rzeka Edyty Żemły z gen. Waldemarem Skrzypczakiem ukazała się 19 września  2018 nakładem Wydawnictwa Czerwone i Czarne.

                                      Fort Trump

 

Fort Trump, to medialne  określenie  obecności  kilku tysięcy żołnierzy amerykańskich różnych broni  na polskiej ziemi, zamiast jednej ciężkiej dywizji stacjonującej między Wisłą a Bugiem

 

Krytycy tej decyzji argumentują, że Polska  nie osiągnęła zamierzonego   celu a ten tysiąc,  czy dwa dodatkowych żołnierzy amerykańskich nie będzie znaczącym wsparciem naszej armii w przypadku ataku Rosji. Przypomnę,  że  sam Pan gen. argumentował,  że nasze  własne  zdolności obronne wystarczą  jedynie na trzy dni oporu.   

Z kolei zwolennicy zawartego porozumienia  utrzymują,  że po pierwsze obecność wojska amerykańskiego będzie stopniowo rosła,  a po drugie zbudowana  wcześniej infrastruktura i magazyny broni  (Punkt G umowy zawiera informację o budowie odpowiedniej infrastruktury dla pancernej brygadowej grupy bojowej, lotniczej brygady bojowej oraz batalionu wsparcia logistycznego.) umożliwią szybki przerzut wojsk NATO i ich militarne wsparcie. Jakie jest pogląd Pana generała w tej kwestii?

Ja bym tego podpisanego w Waszyngtonie Porozumienia  nie nazwał sukcesem. Z powodów czysto militarnych. To był Amerykanów obowiązek. Amerykanie deklarując gotowość do udziału w operacji obronnej w ramach NATO na terenie Polski, gdyż to nie jest operacja polsko- amerykańska, ale natowska, muszą być zdolni do prowadzenia operacji również  na terenie Polski. W związku z tym muszą stworzyć warunki do przyjęcia wojsk, które przybędą zza Atlantyku,  lub innego obszaru. Czyli po pierwsze muszą mieć bazy do zakwaterowania  i rozmieszczenia sprzętu, muszą mieć bazą magazynową do zgromadzenia wcześniej zapasów, itp.,  co potrwa wiele miesięcy, tak, by mieli czym walczyć. To, co Amerykanie zamierzają, to, jak sądzę, przygotowanie miejsc dyslokacji   i  szkolenia, tak, by w przypadku agresji wojska te były zdolne do operacji obronnej w ramach NATO. W skrócie  mówiąc są to wojska  niezbędne do tego by przygotować się do przyjęcia rzutów bojowych wojsk amerykańskich zza Atlantyku.

 

Jak ważne jest, w tej sytuacji,  umiejscowienia  Wysuniętego Dowództwa Dywizyjnego USA w Polsce ? 

 

Każda jednostka, każda formacja wojskowa wysyła, celem stworzenia warunków do przyjęcia wojska,  tzw. wysunięte stanowisko dowodzenia. Ten element dywizji skoncentrowany jest na przejęciu dowodzenia nad wojskami przybywającymi na terytorium Polski. Stworzeniu bezkolizyjnych warunków do przyjęcia tych wojsk, do dowodzenia nimi w pierwszej fazie operacji rozmieszczenia wojsk amerykańskich na terytorium Polski zgodne z planami NATO.

 

 

Istotną częścią wspomnianego Porozumienia  będą   “eskadry bezzałogowych statków powietrznych MQ-9 Sił Powietrznych USA, przeznaczonych do działań wywiadowczych, zwiadowczych i rozpoznawczych. Stany Zjednoczone zamierzają udostępniać Polsce, stosownie do okoliczności, informacje uzyskane w wyniku działań”.  Stacjonujące u nas drony  bez wątpienia bardzo potrzebne w sytuacji olbrzymich braków naszego wojsk w tym zakresie. Czy Pan generał się z tym zgadza?

 

Na pewno tak. Ich wojska zgodnie z ich zasadami walki na pewno będzie potrzebowało dobrego rozpoznania. Amerykanie przywiązują olbrzymią wagę do przygotowania teatru działań pod względem rozpoznawczym. A zatem te drony będą prowadziły monitoring w rejonie planowanych działań, przede wszystkim na potrzeby wojsk amerykańskich. Pewnie i my będziemy mogli w jakiejś części korzystać w ramach łączonych operacji. Oni przekażą nam ten zbiór informacji, który będzie niezbędny do tego byśmy mogli wspólnie  prowadzić operacje.

 

Ale o tym co i w jakim zakresie otrzymamy zdecydują Amerykanie, i to będzie stanowiło uzupełnienie naszego potencjału rozpoznawczego.

 

Oczywiście. My nie będziemy mieć pełnego dostępu do tej „ biblioteki” informacji. My nie mamy wystarczającego potencjału, by zdobyć informacje  w takim zakresie, w jakim będą to robili Amerykanie. W jakimś konkretnym odcinku  możemy to prowadzić, ale nie w takim szerokim spektrum,  co Amerykanie. Więc na pewno w jakimś zakresie Amerykanie udostępnią nam informacje z rozpoznania.

Rozpoznanie ma fundamentalne znaczenie , ale moim zdaniem popełniono błąd ujawniając publicznie te informacje o rozmieszczeniu tej eskadry. Rozpoznanie zawsze powinno być przykryte i maksymalnie utajnione. Teraz, kiedy się mówi że drony  będą stacjonowały w Polsce, przypuszczalnie w Mirosławcu, to znaczy, że ujawnia się informacje o ich dyslokacji. W konsekwencji Rosjanie stale będą monitorowali wszystko to, co dzieje się w rejonie tego lotniska. Politycy, ale też i wojskowi popełnili błąd.

 

….jak rozumiem polscy, i amerykańscy…

 

…za daleko tutaj poszli ponieważ te drony zostały strategicznie, nie taktycznie, ale zdekonspirowane  i teraz ta baza lotnicza będzie w przypadku wojny, jednym z pierwszych celów do uderzenia.

 

Wojsko Polskie złożyło wstępną ofertę zakupu 32 samolotów F- 35, tj. samolotu najnowszej generacji o bardzo różnorodnym zastosowaniu  pola walki. Pan gen. wskazał na dużą usterkowość  tych maszyn, inni zaś podnoszą brak stosownej infrastruktury naziemnej do ich pełnego wykorzystania. A zatem to słuszna,  czy błędna decyzja?

 

Na pewno nie był to priorytet naszej obrony, gdyż naszym priorytetem jest obrona powietrzna. Żadne siły i środki nie będą mogły być skutecznie wykorzystane,  kiedy Polska nie będzie miała parasola powietrznego, czyli obrony powietrznej. My jej nie mamy i mieć nie będziemy, gdyż ta bateria Patriotów, która będziemy mieć nie jest nawet cząstką tego, czego nam naprawdę potrzeba. Polska nie jest Litwą czy Estonią, gdzie być może taka jedna bateria by wystarczyła, potrzeba więcej baterii, ale za co kupimy następne? Za zakupem F-35 stoją politycy, nie wojskowi, gdyż jest to decyzja polityczna. Dlaczego? Dlatego, że jest ona wojskowo rzecz biorąc nieuzasadniona, gdyż nie jesteśmy w stanie zapewnić tym samolotom, w przypadku agresji przeciwnika,  osłony powietrznej, osłony baz gdzie będą one stacjonowały, czyli nawet jeśli one zdążą wystartować to w polskich bazach  już nie wylądują….

 

dzisiaj jej nie mamy, ale przecież nie jest to zakup na dzisiaj, ale na jutro

 

…pieniądze będą może za 20 lat, jeśli one w ogóle będą.

 

 

Nowa dywizja wojska polskiego

 

Poprzedni rząd PO – PSL podjął decyzje o rozformowaniu czwartej dywizji WP czemu Pan gen. jeśli dobrze wiem, był przeciwny. Aktualny minister obrony narodowej rozpoczął jednak przygotowywania do powołania tej brakującej  dywizji, choć jak słyszałem są rozbieżności co do jej charakteru –tj.  ma być lekka i mobilna, czy ciężka i stacjonarna. Która z nich lepiej pełnić będzie zadania obronne Polski?

 

Rozformowanie tej dywizji to był błąd, ale błąd polityków, nie wojskowych. Minister Obrony RP….

 

minister Klich rządu PO – PSL…

 

…, tak; on podjął tę decyzję bez konsultacji z wojskowymi  kierując się bardziej, moim zdaniem  pragnieniem zdobycia uznania w oczach premiera Tuska,   niż potrzebami wojska polskiego. Oczywiście każda redukcja armii to jest redukcja wydatków na MON, a to jest oczekiwane przez rządzących. Popełniono błąd, który teraz próbuje naprawić rząd PISu i dobrze się stało, że decyzja o powołaniu 18 Dywizji zapadła. Dywizja jest dyslokowana na kierunku szczególnie niebezpiecznym , tj.  na najkrótszym kierunku do Warszawy, tj. na linii Warszawa-Brześć, Na tym kierunku, historycznie rzecz biorąc,  rozgrywały się wszystkie wydarzenia, które pozbawiały Polskę suwerenności. Dla Rosjan, dla potencjalnego przeciwnika, ten kierunek jest najdogodniejszy do wykonania szybkich, powiedziałbym wiążących uderzeń, którymi mogą osiągnąć  kluczowe cele, czyli dojście do linii Wisły, jej pokonanie,  a następnie zatrzymanie wojsk NATO, np. na  Odrze.

 

Jaka powinna być to dywizja? Moim zdaniem nie lekka, ale ciężka ponieważ rozmieszczana jest na najkrótszym kierunku do stolicy. I prowadzenie na tym płytkim kierunku operacyjnym działań manewrowych w skali operacyjnej jest nieuzasadnione. Manewrowe działania powinny być prowadzone na skrzydłach tej dywizji, tj.  na  kierunku Białystok-Płock  i na południu w rejonie Wysoczyzny Lubelskiej.  Rozmieszczanie 18 dywizji  na kierunku najkrótszym do Warszawy,  będzie racjonalnie uzasadnione,  gdyż tam będzie skierowane główne uderzenie przeciwnika.  Jeżeli tam nie stworzy się zapory to przeciwnik, w przypadku podjęcia działań manewrowych przez te wojska, na kierunku przecież w sumie wąskim, szybko pobiję obronę. A zatem tam trzeba stworzyć system obrony, linię, taką którą przeciwnik będzie musiał systematycznie przełamywać za cenę ogromnych strat. Tutaj, nie możemy ustąpić. A jeżeli tam postawimy na działania manewrowe to przeciwnik będzie w ciągu 2- 3 dób na Wiśle. A zatem nie powinna  być to dywizja mocno upancerniona ale  dywizja o charakterze przeważających zdolności przeciwpancernych i mocno ufortyfikowana.Która będzie się broniła w oparciu o uwarunkowania terenowe i systemy uzbrojenia, które będą zdolne zatrzymać ataki przeciwnika. Tu działań manewrowych nie będzie, bo głębokość pola walki to raptem 160 km,  co jest zbyt mało do tych działań na poziomie operacyjnym. Na skrzydłach tego terenu – tak, tj. kierunek Wieprz,  i na północ od Narwi, tam można i trzeba prowadzić działania manewrowe,  bo teren będzie temu sprzyjał. Ale tutaj nie można do tego dopuścić gdyż nie ma żadnych przeszkód naturalnych, jak rzeki, i ten teren przeciwnik szybko pokona.

 

 

 

Przesmyk Suwalski to jedna z bram, przez która ruszyć może na Polskę rosyjska agresja. Inną jest tradycyjny odcinek uderzenia wojsk rosyjskich, jest wspomniany. brzeski kierunek operacji. Czy zatem właśnie gdzieś w tych regionach powinna stacjonować  kolejna,  dywizja, która dawałaby skuteczny opór agresorowi?

 

Przesmyk Suwalski zdemonizowali  bez rozpoznania terenu Amerykanie. Oni patrzą na mapę  administracyjną, gdzie widzą granicę polsko- litewską, tj. ten wąski przesmyk, który oceniają pod względem politycznym,  a nie wojskowym. Natomiast wszyscy ci, którzy znają region suwalski naturalnie wiedzą, że tamtędy Rosjanie nie będą iść. Dlaczego? Ponieważ  ten teren to jeziora, wzgórza, lasy, kanały i rzeki…

 

….tzn.,, że jest trudny do szybkiego przejścia…

 

….dokładnie. Rosjanie w swojej doktrynie  stawiają na działania manewrowe, tj. omijanie terenów trudnych do pokonywania. W związku z tym wpychanie tam Rosjan jest wojskową głupotą i nie rozumem wojskowych, którzy patrzą na mapę polityczną a podejmują  wojskowe decyzje. Jakby Amerykanie znali rosyjską doktrynę wojenną to by tego nigdy nie powiedzieli. Wynika to z ich przekonania, że wszystko wiedzą najlepiej. A przecież po Iraku i Afganistanie wiemy, że nie wiedzą najlepiej, że są od nich lepsi.

 

Pompowanie gąsienic

W przypadku agresji lądowej istotną rolę do odegrania będą miały wojska pancerne. Tymczasem nasze czołgi,  czy wozy bojowe, włącznie ze zmodernizowanymi  już Leopardami, nie mają amunicji, która zdolna byłaby  przebić pancerze czołgów rosyjskich stacjonujących m. in. w Obwodzie Kaliningradzkim.  Stąd pomysł PGZ na zbudowanie nowej generacji czołgu, który spełniałby te wymagania. Jak realne jest wykonanie  tego czołgu przez polski przemysł zbrojeniowy? 

 

Polsce brakuje programu pancernego. Taki program był,  powstał w 2013 r. , kiedy byłem wiceministrem w MON. Stąd mój pomysł na  czołg Gepard i nowy wóz bojowy Borsuk. I te programy ruszyły. Program Gepard został zamknięty,  natomiast program Borsuk jest realizowany. Wprawdzie bardzo wolno i opieszale, ale są jednak ku temu jakieś powody. PGZ nie wynalazł tematu nowego czołgu, PGZ jedynie powiela to, o czym mówimy od 20 lat, z częstotliwością powracania tego tematu co 2- 3 lata, że przy przypomnę czołg Anders.

 

Czy polski przemysł może wykonać takie zadanie? Samodzielnie nie zrobi nic. To są jedynie mrzonki polityków i ludzi, którzy nie mają pojęcia o czym w ogóle mówią. Mają takich doradców, co tylko czytają w Internecie i ich wiedza wynika z Internetu, nie z praktyki bojowej,  i innej. My, wojskowi mamy to do siebie, że posiadamy tę wiedzę. Wg mnie jeżeli samodzielnie chcemy zbudować czołg, to go nie zbudujemy.  Jest potencjał, mamy możliwości, mamy partnerów na poziomie strategicznym i z nimi wspólnie taki czołg możemy wspólnie zrobić…

 

…zagranicznych partnerów…

 

…oczywiście…

 

Francuzi i Niemcy planują zbudowanie takiego czołgu…

 

…poplanują, ale my z takiego czołgu nic nie będziemy mieli, ponieważ ten temat został już zamknięty, a w tej chwili jeśli nas do czegoś dopuszczą,  to może,  przepraszam za kolokwializm żołnierski, tylko do pompowania gąsienic. Nie dopuszczą nas do tego byśmy w tym programie mieli duży udział, poza tym że sfinansowalibyśmy w nim prace badawczo- rozwojowe,  a następnie kupili te  czołgi za kosmiczne pieniądze.

 

Ale, jak Pan generał mówi,  mamy jednak  partnerów strategicznych?

 

Mamy, ale teraz podjąć decyzje polityczną,  kogo wybrać?  Czy np. Koreę Południową, która moim zdaniem jest bardzo dobrym potencjalnym partnerem, czy np. Amerykanów z General Dynamic ze swoim Abramsem, którzy mają przecież bardzo dobry czołg, czy choćby Szwedów z BAE System  z platformą CF9O m 4, czyli bliskie partnerstwo bałtyckie. Tylko trzeba się zdecydować i przedstawić swoje warunki i oczekiwania , bo to nie może być tak, jak przy F-35, gdzie mamy ceny z kosmosu. Powinno się  usiąść z tymi trzema oferentami, powiedzieć czego my oczekujemy,  niech wyłożą karty na stół. I ten, który zaoferuje najwięcej dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, którego technologia da „ kopa” polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu…..

 

….ale przecież z reguły te firmy nie dzielą się swymi osiągnieciami technologicznymi…

 

….. podzielą się, proszę mi wierzyć, kiedy powiemy im,  że nam potrzeba 500 czołgów, a Koreańczycy na pewno bardzo chętnie to zrobią, bo oni cały czas śnią o Europie.

 

 

Współczesna, a jeszcze bardziej przyszła wojna, rozstrzygać się będzie bardziej w powietrzu, czy przestrzeni kosmicznej,  niż na lądzie. Czy wojsko polskie, z jego programami rakietowymi ( Wisła i Narew ) i z wspomnianymi już bateriami Patriotów  na uzbrojeniu będzie miało istotną rolę do odegrania w tej przyszłej wojnie?

 

Problem polega na tym, że nasi politycy nie mają przygotowania fachowego, nie mają wiedzy merytorycznej. Poziom ich wiedzy jest zerowy i oni nie wyobrażają sobie jak ta przyszła wojna będzie wyglądała, bo oni nie wyobrażają sobie w ogóle wojny jako takiej. To po pierwsze. Po drugie nie nadążają swoją wiedzą za technologii na światowym poziomie. I po trzecie ten system walki, który teraz kupujemy, te baterie Patriotów,  one  być może za 6 – 10 lat w ogóle nie będą potrzebne. Dlatego, że środki rakietowe, jakimi będą dysponować potencjalni przeciwnicy, myślę tu o rakietach supersonicznych, będą dla  Patriotów nieuchwytne. Po drugie w ogóle się nie przygotowujemy na zwalczanie czy obronę przed  bronią elektromagnetyczną,  ponieważ  nasi nie rozumieją na czym polega ta broń. Nasi bardziej widzą żołnierza  WOT-u w lesie z „ kałachem” czy berylem, niż broń elektromagnetyczną, która całkowicie wyłączy tych zagubionych  żołnierzy w lesie, którzy będą czekali na potencjalnego przeciwnika, a który w ogóle nie przyjdzie,  bo nie będzie miał takiej potrzeby. Po prosto oni zostaną całkowicie wyłączeni ze wszystkiego – np. z łączności, a do tego jak Rosjanie zaczną używać broni termobarycznej, to wypalą wszystko to, co w lesie znajduje się i żyje, łącznie z jeżami.

 

Bałtyk jest małym akwenem wodnym, nasze wybrzeże wymaga jednak skutecznej obrony, podobnie jak i transporty kierowane do nas drogą morską. Czy brak nowoczesnych jednostek, przede wszystkim do obrony wybrzeża przed desantem przeciwnika,  jak i łodzi podwodnych,  to istotne osłabienie naszych zdolności obronnych?

Smutne jest to, że nam Polakom się wmawia, że mamy ambicje morskie.

Marszałek Piłsudski był bardzo zadowolony, kiedy okazało się, że uzyskaliśmy dostęp do Bałtyku. Był bardzo zadowolony. Polska była dumna. Była na tyle dumna, że zbudowała port w Gdyni  i zbudowała swoją flotę wojenną,  silną jak na Polskę. Polska inwestowała w swoją flotę wojenną , ale i handlową widząc, że porty morskie są naszym oknem na świat. I nic się tutaj nie zmieniło. Tymczasem politycy nie rozumieją, że Polska potrzebuje tego okna na świat i czym mogą być porty bałtyckie. Ci, którzy są teraz, tego nie rozumieją. Dlatego też mamy taki stan floty morskiej, jaki mamy, choć nieprawdopodobne są deklaracje, że odbudujemy polski przemysł stoczniowy.   Nie odbudujemy, gdyż przez tyle lat nic nie zrobiliśmy dla polskich stoczni, i nie  ma decyzji, które lokowałyby zamówienia w naszych stoczniach.

 

Mówi Pan o okresie minionego 30-lecia?  

 

Oczywiście. Rozsprzedano i rozwalono to,  co było. A teraz stajemy wobec  faktu, że nie mamy marynarki wojennej. Marynarki, która powinna być przede wszystkim przygotowana do obrony naszego wybrzeża przed inwazją, przed desantami morskimi. Rosjanie w swojej doktrynie zakładają z góry, że uderzeniu ze wschodu będzie towarzyszyło uderzenie ze strony morza.

Tymczasem my nie jesteśmy przygotowani ani do odparcia inwazji na wschodzie, ani od strony morza. Od morza nie mamy formacji wojskowej, która broniłaby wybrzeża przed desantem , a  jednocześnie nie mamy marynarki, która umożliwiłaby operację pełnomorską. Nasza flota jest całkowicie zaniedbana, choć warunki do tego, by tak nie było,  istnieją. Ale skoro pieniądze idą do Amerykanów, a oni w zamian nam nic nie dają, to trudno oczekiwać pieniędzy na odbudowę polskiej marynarki wojennej.

Zawodowa obrona  wojska polskiego ma być skutecznie wspierana przez WOT. Jak Pan gen. ocenia ich rolę  i aktualny rozwój WOT?

 

To, że WOT jest potrzebny wiemy nie od czasów min. Macierewicza, ale od dawna. WOT był przedmiotem rozgrywki politycznej. Jest on uzupełnieniem części wojsk operacyjnych, i tak też należy go traktować. Natomiast jego rozwój nie idzie moim zdaniem w dobrym kierunku. Ktoś, kto chce zrobić z WOT wojska specjalne i myśli, że one walczyć będą z wojskami specjalnymi przeciwnika, nie jest do końca wojskowo wykształcony. Ale ja zwalam to na karb tego, że tam po prostu  nie dowodzą nimi dowódcy. Żeby  rozumieć rolę wojsk OT w czasie wojny, to trzeba rozumieć, co to jest operacja wojskowa. To nie jest napaść na kogoś w lesie. Ktoś myśli kategoriami  grupy bojowej jednostki specjalnej. To nie jest sztuka operacyjna.

 

Ale przecież bardzo dobrą wojska OT ma np. Finlandia.

 

Dobrze, ale to jest zupełnie co innego, one są zupełnie inaczej przygotowywane i budowane nie przez rok, dwa czy cztery, ale od lat 40-tych minionego wielu. To jest zupełnie inne przeznaczenie, inne szkolenie. Nawiasem mówiąc warto przyjrzeć się ich rozwiązaniom.

 

Rosjanie, mistrzami dyplomacji międzynarodowej

 

W swojej  książce pozytywnie ocenia Pan gen.  ostatnie działania modernizacyjne  armii rosyjskiej,  jak i skuteczność polityki zagranicznej Kremla. Patrząc jednak chłodnym okiem na to, co osiągnęli Rosjanie na Ukrainie, gdzie przecież nie przejęcie Krymu, czy zbuntowanych regionów Doniecka i Ługańska, ale podporządkowanie sobie Kijowa i całej Ukrainy,  było, jest i będzie podstawowym celem Kremla, trudno więc tu  mówić o sukcesie.

 

Rosjanie w swojej strategii przyjmują tzw. bliską i daleką zagranicę. W tej bliskiej zagranicy chcą mieć cały czas wpływy. Oni uważają, że w tej bliskiej zagranicy wrogów mieć nie będą. To jest dla nich jakaś bariera czy bufor bezpieczeństwa. Pomijając kwestie tzw. pribałtyki, Ukraina jest dla nich zupełnie odrębnym tematem. Kiedy dokonywano podziału ZSRR to Rosjanie nie chcieli Krymu oddać, ale nie było wówczas tak silnej woli politycznej, by go zatrzymać. Rosjanie uważali,  że Krym jest ich, że Sewastopol jest miastem rosyjskim, a nie ukraińskim. Od momentu kiedy Putin doszedł do władzy marzyli o tym by Krym odzyskać,  i w końcu stało się to faktem. A kiedy Rosjanie zauważyli, że Zachód właściwie godzi się na wszystko, że miłość, którą Putin oczarował Brukselę i NATO, nie przeszkodzi im w realizacji swoich celów, a Amerykanie z racji realizacji własnych celów zaangażowani są na Bliskim i Dalekim Wschodzie, gdzie bardzo mocno ścierają się z Chinami, na polach handlowych, ale i militarnych, to wtedy wykorzystali moment, że wszyscy mieli zwróconą uwagę gdzie indziej,  i zaatakowali Ukrainę. A gdzie zachodnie rozpoznanie….

 

…ale to przecież była inna wojna, z zielonymi ludzikami, hybrydowa…

 

….obojętnie. Ale tam uderzono. Przecież tam były zgromadzone wojska armii rosyjskiej celem wsparcia tych tzw. zielonych ludzików. Mówię o Donbasie i Ługańsku.  A ruchy wojsk winny być monitorowane przez Amerykanów. Przecież dywizja to nie była igła ukryta w stogu siana. Teraz Rosja ma silną pozycję, także w relacjach z Chinami. I  Rosja zrobi wszystko, co tylko zechcą od nich Chińczycy. Rosja jest bowiem Chińczykom potrzebna, przyjnamniej na razie. Rosji w tej chwili nikt nie jest w stanie zagrozić. Na pewno nie Amerykanie, czego przykładem jest Syria i Bliski Wschód gdzie Rosjanie powoli odzyskują  swoje wpływy…

 

na wskutek błędów administracji Obamy, słynna jego czerwona linia….

 

… na pewno tak. Ale co było z Irakiem. Czyj to był błąd?

 

…Irak zdobyli, ale nie potrafili wprowadzić rządów demokratycznych i utrzymać się tam dłużej….

 

….łatwo jest pokonać przeciwnika, ale okupacja jest najtrudniejsza, czego przykładem jest Polska. Rosjanie są wg. mnie mistrzami od dyplomacji międzynarodowej. Prowadzą świetną grę. Kto w tej chwili  na Zachodzie powie, że oni prowadzą  błędną politykę międzynarodową. W sprawie Iranu nie ma przecież solidarności z Amerykanami…

 

….już teraz jest, kiedy Teheran powiedział, że stopniowo odchodzić będzie od zawartego porozumienia…  

 

…to dlatego, że Iran był przekonany, że ono jest gwarantem tego, że nie będzie on odbudowywał swego potencjału nuklearnego. Teraz jednak Iran nie ma innego wyjścia i podjął takie a nie inne decyzje.

 

 

Nowe systemy obrony przeciwrakietowej NATO

 

Jak ocenia Pan gen. reakcje NATO na nieprzestrzeganie przez Rosję postanowień Traktatu o INF? . – NATO nie chce  odpowiadać ofensywnie na rosyjskie decyzje o rozmieszczaniu rakiet manewrujących, tzn. nie chce instalować ich w Europie. Sekretarz Generalny NATO ogłosił niedawno, że Sojusz rozważa utworzenie nowych systemów obrony powietrznej i przeciwrakietowej. Szczegółów jednak nie ujawnił.  A według Reutersa  NATO   w grudniu oficjalnie uzna przestrzeń kosmiczną  za teren wojskowy.

 

Z tą decyzją o konieczności NATO utworzenia nowej obrony powietrznej i przeciwrakietowej Sojusz spóźniony jest co najmniej o 5 lat. Wydaje się, że wojskowi wiedzą od dawna, co najmniej od 5 lat, albo i więcej, że Rosjanie rozwijają technologie, na które NATO nie ma odpowiedzi. I nagle po tylu latach NATO stwierdza, że musi budować nową obronę powietrzną, co brzmi nie bardzo mocno. Ale dobrze, że w ogóle o tym mówią. NATO jednak, wg, mnie zawsze mówi, ale niewiele robi. Tym Putina nie przestraszą, gdyż Putin przyzwyczaił się do tego, że NATO wypowiada się politycznie, ale de facto nic nie robi. Proszę wskazać choćby jedno działanie militarne ze strony Sojuszu, które pokazuje wolę przeciwstawienia się militarnie Putinowi. To, że mają siły szybkiego reagowania? Bądźmy poważni kiedy rozmawiamy o bezpieczeństwie Polski. Putin nawet nie zauważy tych 30-tu, czy ileś batalionów. Pytanie jest jedno – czy NATO będzie w stanie zbudować nad swoimi członkami skuteczną obronę powietrzną przeciwko systemom, którymi dysponuje Rosja?

 

Jak rozumiem Pan generał w to wątpi?

 

Wątpię, bo nie ma jedności w NATO. Każde państwo rozwija swój system, który niekoniecznie ma zdolności przeciwdziałania  potencjalnym rosyjskim uderzeniom. To jest problem.

 

 

Co sądzi Pan  zatem o zobowiązaniach wynikających z art. 5 Traktatu  NATO w świetle decyzji o rozmieszczeniu niewielkich kontyngentów wojsk Sojuszu na swojej wschodniej flance, w tym w naszym kraju?

 

Nie ma woli politycznej w NATO,  i w państwach zachodnich,  żeby angażować się w konflikt z Rosją. Gdyby była taka wola polityczna to bylibyśmy dużo dalej z przygotowaniami przeciwko agresji Rosji, niż dzisiaj jesteśmy. Poza Polską, która mówi, że to zagrożenie jest realne nikt tego poważnie nie traktuje. Ostatnio poważniej zagrożenia rosyjskie traktuje Skandynawia.

 

…agresja Rosji na Ukrainę zmieniła jednak trochę to myślenie….

….Europa Południowa – wcale nie.  Rumunia, Słowacja i Bułgaria wcale się Rosji nie boją. Dlaczego? Bo nie widzą w niej przeciwnika dla siebie. A Turcja? Czy ona będzie się biła za członków NATO? Turcja – druga armia NATO ma dobre relacje z Rosją. Czy w tej sytuacji dywizje tureckie będą się biły za Polskę. Jedynym gwarantem tego, że możemy stanąć solidarnie w obronie suwerenności to jest „przymierze bałtyckie”. Państwa bałtyckie – Litwa, Łotwa. Estonia, Finlandia, Szwecja, Norwegia i Dania są zdeterminowane stanąć w obronie swoich interesów w rejonie Bałtyku, i samych siebie. I sojusz skandynawskich państw jest w tej chwili jedynym sojuszem, który nie przewiduje żadnej alternatywy dla Rosjan, i na pewno nie ulegną. Dla mnie te państwa i sojusz skandynawski są najbardziej wiarygodne. Nie wierzę, jak mówiłem, w Europę, wierze Skandynawom, że oni zrobią wszystko,  aby nie ulec przewadze, czy w ogóle agresji Rosji. I to jest dla nas szansa, której nie widzimy i nie wykorzystujemy.

 

Potrzeba armii europejskiej

 

 Czy i w jakiej mierze Polska powinna uczestniczyć w programach zbrojeniowych państw UE ( PESCO)? Jeśli dobrze wiem uczestniczymy w dwóch programach.

 

Generalnie mówiąc powinniśmy uczestniczyć w większej ilości programów, zwłaszcza, że one są współfinansowane przez UE. Nie wiem, dlaczego nie podjęto takiej decyzji. Moje starania zmierzały m. in. do tego,  byśmy weszli do programu Kruk, europejski tygrys, ale nie było woli politycznej. Główny problem to to, iż to nie wojskowi, ale politycy o tym decydują. Powinniśmy zatem wchodzić w te programy, ale ze znaczącym swym udziałem. Tak właśnie zrobiono w tym programie tigersa – kadłuby są jednej produkcji, ale systemy walki, awionika są już  narodowe – mają to Niemcy, mają Hiszpanie i mają Francuzi.

 

Jak ocenia pan gen. realne perspektywy powstania zbrojnych sił UE, czyli armii europejskiej.

Ursula van der Layen,  nowa Przewodnicząca Komisji Europejskiej, i zadeklarowana zwolenniczka,  jako minister obrony Niemiec,  powołania takiej armii, patrzy na tę konieczność poprzez pryzmat obecności amerykańskiej w Europie, a także wobec rozwoju sytuacji na świecie. Podzielam jej pogląd, że taka armia jest potrzebna w sytuacji, kiedy Amerykanie będą musieli mieć swoje wojska gdzie indziej, tj. tam, gdzie one będą bardziej im potrzebne. Radzę specjalistom żeby dokonali analizy jakim potencjałem dysponują amerykańskie wojska lądowe. Niewielkim. Mają problem z naborem żołnierzy do wojska. Żołnierze dostają na dzień dobry duży bonus – mówi się że 40 tys. dolarów. UE ma świadomość tego, że Amerykanie będą mogli potrzebować te wojska gdzie indziej. Powtarzam – Ameryka nie mają na tyle wojska, żeby być wszędzie. A w Europie jest na tyle duży potencjał, żeby zapewnić swoje bezpieczeństwo. Zatem taka armia europejska to może jest jakieś rozwiązanie,  tylko pani komisarz musi znaleźć konsensus między armią federalną UE a armią NATO. Jak to zrobić? Uważam, że jedno nie jest związane z drugim, ale tutaj trzeba znaleźć rozwiązanie polityczne, nie wojskowe. Np. polska 18 dywizja będzie w UE i jednocześnie będzie też w NATO, trzeba jednak będzie znaleźć konsensus jeśli chodzi o dowodzenie.  Czemu np. dowództwo  natowskie nie ma dowodzić armią europejską?. Amerykanie muszą tutaj podjąć decyzje –dajemy to wam, bo my mamy inne  priorytety i zainteresowania. Wydaje mi się, że jest to dobre rozwiązanie. Politycy znowu błądzą. Mówią – armia europejska jest przeciwko NATO. Nie, to jest przecież to samo wojsko, teraz trzeba tylko ubrać to wszystko politycznie, a to jest niewielka robota. Wojskowo można zrobić to bardzo szybko – dowództwo, które jest w Mons stanie się dowództwem, które dowodzi wojskami w Europie, gdzie też są Amerykanie. To będzie nawet wygodnie dla nich, gdyż zdejmą z siebie część odpowiedzialności za to, co się będzie działo w Europie.
Dziękuje za rozmowę

Rozmawiał Ryszard Bobrowski

 

Artykuł dodano w następujących kategoriach: Polska.