W debacie udział wzięli:

Kadri Liik, Senior Policy Fellow w ECFR
Marek Menkiszak, kierownik zespołu rosyjskiego w Ośrodku Studiów Wschodnich
Hans-Peter Hinrichsen, kierownik wydziału Rosji, Białorusi, Ukrainy, Mołdawii i Partnerstwa Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Niemiec

Poniżej nieautoryzowane  fragmenty wystąpień panelistów. Śródtytuły pochodzą od redakcji

Kadri Liik

 

Nie będziemy mieć wspólnych wartości i musimy zdać sobie z tego sprawę.

 

Nie możemy powrócić do poprzedniej polityki wobec Rosji. Nie chodzi o to, że nie możemy, gdyż to jest niedozwolone, ale dlatego, że to jest po prostu niemożliwe. Rosja stworzyła nową koncepcję swojego patrzenia na Europę i na resztę świata. I wydaje mi się, że Europa również poszła naprzód. Na czym polegało to: bussines as usual”?. Europejskie relacje z Rosją opierały się na założeniu, że Rosja stanie się, w mniejszym lub większym stopniu,  europejskim krajem. Rosja dokonała transformacji, zeuropeizuje się, zdemokratyzuje, stanie się mniej lub bardziej jednym z nas. Niekoniecznie członkiem UE, ale przynajmniej krajem, który podziela te same wartości. Wydaje mi się, że oczywiste jest teraz, że tak się nie stanie, a przynajmniej nie w przewidywalnej przyszłości.

Moja teza jest następująca. Jeśli Putin odejdzie w 2024 r., chociaż to wcale automatycznie się nie stanie, gdyż to, co dzieje się w Rosji, to nie jest tylko kwestia Putina, bo ta sytuacja przetrwa również wówczas, kiedy on odejdzie z polityki. I dlatego UE powinna odrzucić ten wcześniejszy paradygmat opierający się na założeniu, że Rosja się zmieni, i powinna poszukać nowych fundamentów wspólnych relacji. Ale nie będziemy mieć wspólnych wartości i musimy zdać sobie z tego sprawę. Oczywiście chcielibyśmy, by Rosja stała się jednym z nas, i się zdemokratyzowała, ale to zależy od Rosji. Na chwilę obecną nie wydaje się to być możliwe. Takie jest moje stanowisko.

Bardzo często takie kraje jak Polska, czy mój odczuwają strach, że Zachód powróci do polityki „ bussines as usual”, ale wydaje mi się, że to jest po prostu niemożliwe, niewykonalne, ponieważ Rosja wcale tego nie chce, i Europa również tego nie chce. Jeśli przyjrzymy się różnym stolicom europejskim to większość z nich postrzega ten kraj, jako zagrożenie, jako kraj, który ma celu obalenie porządku międzynarodowego. I takie analizy są tak naprawdę powszechne w różnych krajach.

Pytanie – co możemy zrobić? Jak powinna wyglądać nasza nowa polityka wobec Rosji? Wydaje mi się, że jest to coś, nad czym powinniśmy się zacząć zastanawiać. Nad tym, jakie powinny być nasze stosunki z Rosją, która nie będzie zdemokratyzowana. Wszystko, to, co mamy do tej pory bazuje na założeniu, że przeszłości Rosja stanie się jednym z nas. I wydaje mi się, że powinniśmy dokonać przeglądu tego podejścia. Nie wydaje mi się natomiast, ażebyśmy wkrótce byli w stanie stworzyć nową strategię, ponieważ bardzo trudno będzie to zrobić. UE przechodzi bardzo skomplikowane procesy wewnętrzne, w Rosji te skomplikowane procesy wewnętrzne również się wkrótce zaczną, ponieważ widzimy, że reżim jest przeciążony i będziemy musieli mieć do czynienia ze zmianami. Także w Stanach Zjednoczonych zachodzą różne przeobrażenia, a to wszystko oznacza, że nie możemy mieć żadnych stałych w relacjach Europy, czy w ogóle świata, z Rosją. Wydaje się, że relację z Rosją będą musiały być zakorzenione w szeroko pojmowanym porządku międzynarodowym.

 

Rosja będzie postrzegana, jako kraj, który jest jednym z najważniejszych na arenie międzynarodowej, i wydaje mi się, że kreuje się na pełnienie bardzo ważnej roli na świecie,  a ten temat nie zostanie rozwiązany w najbliższej przyszłości. Wszystkie te procesy będą wymagały czasu, ale wydaje mi się, że mimo wszystko powinniśmy już zacząć rozmawiać na temat tego, jak będzie wyglądała polityka europejsko – rosyjska, a taka dyskusja powinna przede wszystkim rozwijać się w takich krajach, jak mój i Polska, bo to są właśnie te kraje, które czują się zagrożone ze strony Rosji. One zainwestowały bardzo wiele w rozeznanie sytuacji w Rosji, jest w tych krajach bardzo wiele ekspertyz i analiz, i wydaje mi się, że polityka europejska w zakresie Rosji powinna być tworzona przy wykorzystaniu tych wszystkich ekspertyz.

 

Obecnie utknęliśmy jednak przy tym starszym modelu, podkreślamy to, że Rosja nie wywiązuje się z oczekiwań, i cały czas tylko to podkreślamy. Ale wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że Rosja nie jest krajem demokratycznym, i nie idzie w stronę demokracji. Nikogo nie trzeba przekonywać o tym; wiadome jest to zarówno w Rzymie, jak i Warszawie. Walczymy w jakichś bitwach, które należą do dnia wczorajszego. Wydaje mi się, że stolice europejskie powinny w większym stopniu zastanawiać się jak powinny wyglądać nowa polityka, polityka, która będzie skuteczna dla UE. Zacytuje pewnego dyplomatę estońskiego, który powiedział mi jak jego kolega włoski kiedyś wziął go na stronę i powiedział: posłuchaj, polityka między Europą i Rosją to jest nowa polityka, ale dokąd ona nas zaprowadzi? Kiedy ona nas zaprowadzi w jakieś nowe miejsce, i w jaki sposób? I Estończyk nie miał żadnej odpowiedzi na to stwierdzenie. I wydaje mi się, że to, czego właśnie potrzebujemy to odpowiedź na to pytanie. W jaki sposób rozwiązać problemy europejsko- rosyjskie, i kiedy one będą rozwiązane przy założeniu, że Rosja nie zaakceptuje zasad, które usiłujemy jej narzucić.

Hans-Peter Hinrichsen

 

Niezbędne jest, aby UE miała politykę wobec Rosji.

 

Moja przedmówczyni powiedziała że należy zaprzestać wobec podejścia moralistycznego. Ja to inaczej postrzegam, wydaje mi, że mamy różne postrzeganie porządku międzynarodowego. Rosja skłania się do takiego porządku, gdzie jest wiele biegunów, natomiast my stawiamy na podejście wielostronne. Nie chodzi o to, że uważamy, że jedna pozycja jest fajniejsza niż inne, bardziej moralna, tylko mamy takie doświadczenie, że ten porządek międzynarodowy oparty na wielu różnych biegunach stał się trudny. Są różne koncepcje i nie wydaje mi się, że uda nam się jakoś połączyć te dwa stanowiska, że będzie możliwy jakiś kompromis między koncepcją bipolarności,  a podejściem opartym na wielostronności. Możemy jedynie próbować jakoś zarządzać tą sytuacją, w której obserwujemy, że mamy taką mnogość pomysłów na to, jak należy zorganizować porządek międzynarodowy.  Musimy powtrzymać eskalację, potrzebujemy kanałów dialogu, potrzebujemy mechanizmów, które pozwolą nam na zachowanie transparentności. Żeby znowu zaprowadzić porządek musimy być odporni, musimy też wzmocnić się, jeżeli chodzi o obronę przed atakami internetowymi, przed cyber atakami. Wcześniej tego się nie spodziewaliśmy, że coś takiego może się zdarzyć. Teraz widzimy na ile Rosja i populacje UE są coraz bardziej sobie obce. To nie jest tak, że ludzie są przeciwko Rosji, np. młodzi w Niemczech. Oni nie są wrodzy, ale oni po prostu przestali się interesować Rosją. Nie uczą się rosyjskiego, nie jeżdżą do Rosji, Rosja ich nie interesuje, są bardziej atrakcyjne miejsca na świecie. Uważają, że to, co dzieję się w Rosji, to jest po prostu jakieś kuriozum.

I wydaje mi się, że niezbędne jest, aby UE miała politykę wobec Rosji. W przeszłości zawsze mogliśmy liczyć na pomoc amerykańską, ale teraz nie możemy na nią liczyć, ponieważ zmienia się sytuacja na świecie i Amerykanie uważają, że Europa powinna sama rozwiązywać swoje problemy. To Europa powinna reagować na to, co się dzieje na Ukrainie czy na Białorusi. I jeżeli obserwujemy tę codzienną politykę, to okazuje się, że nie możemy polegać na Amerykanach.  A jeżeli chcemy wywierać jakiś wpływ to musimy reagować, jako zjednoczona Europa.

 

Kolejna sprawa, to to, że ten region, Rosja ma do czynienia z bipolarną sytuacją. Z jednej strony bieguna jest UE, a z drugie – Rosja. Ale teraz tak to już nie wygląda; w tej chwili charakter takiego bieguna pełnią Chiny, a nie Rosja. Stąd potrzeba takiego wyraźnego i mocnego głosu zjednoczonej Europy – ta jest nasze największe wyzwanie. I teraz dochodzimy do problemu polityki wschodniej, europejskiej „ ostpolitik”, o której powiedział minister spraw zagranicznej Niemiec Heiko Maas, że tylko wtedy będziemy mieli  znaczenie jeżeli będziemy zjednoczeni, jeżeli się dogadamy.

I to jest ogromne wyzwanie, ponieważ inaczej postrzegamy Rosję w UE, doświadczenia historyczne w Rosji,  I mamy też różny stosunek wobec Rosji. Jest to kwestia tożsamości narodowej. Będziemy musieli dużo więcej rozmawiać i znaleźć to, co nas łączy. Będzie bardzo trudno opracować europejską politykę wschodnią. Są pewne obszary, gdzie musimy dojść do porozumienia, np. koordynować naszą politykę wobec Ukrainy. Np. teraz w Mołdawii okazało się, że mamy koalicję europejską, która sprzyja nowemu rządowi. Ale co z Wenezuelą, gdzie stoimy wobec problemu – wspieramy, czy nie wspieramy nowy rząd.

Marek Menkiszak

 

Problemem Europy jest to, że  nie może zaakceptować sytuacji stałego konfliktu z Rosją

Jeżeli rozmawiamy o relacjach UE i Rosji, to ich problemy nie pojawiły się dzisiaj. Jeżeli przeczyta się tekst Kadri, to wydaje się, że tam jest mocno podkreślony rok 2014, tj. agresja Rosji na Ukrainę, jako ten moment przełomowy. I rzeczywiście, jako zakres kryzysu w tych relacjach jest on bezprecedensowy. Natomiast wydaje mi się, że tak naprawdę mamy do czynienia z kolejnym etapem pogłębiającego się kryzysu, który jest kryzysem długotrwałym. Drogi UE i Rosji nie rozeszły się w 2014 r., one się rozeszły najpóźniej w 2004 r., tj. mniej więcej na przełomie 2003/ 2004 roku, kiedy władze rosyjskie podjęły decyzję, że będą zmieniały swój kraj w sposób odmienny od standardów europejskich. Krótko mówiąc, że będą budowały system autorytarny z pełnymi tego konsekwencjami, i że znowu będą usiłowały osiągnąć status globalnego mocarstwa, po części kosztem działań, które były kompletnie sprzeczne z wizją Europy, jaką miała UE. I od tej pory w zasadzie mieliśmy z tym do czynienia, wyłączywszy krótką pauzę okresu prezydentury Miedwiediewa, kiedy znowu pojawiły się pewne nadzieję, że być może Rosja wejdzie, czy powróci na drogę proeuropejskiej modernizacji, ale zostało to ostatecznie przypieczętowane powrotem Putina do władzy w 2012 r, a w zasadzie już wcześniej, jesienią 2011 r. I to był w zasadzie moment, kiedy zostały rozwiane wszelkie nadzieję, że Rosja może stać się taka, jak my, że Rosja może stać się taka, jak pozostała część Europy. Wojna z Ukraina, rosyjska agresja na Ukrainę pokazała tylko skalę tego, jak głęboka jest ta przepaść między nami, i tak naprawdę, że powrót do takich idei jak np. „wielka Europa” , jest po powrót pewną fikcją, która nie może się zrealizować.

Nie mogę jednak oprzeć się wrażeniu, że mimo tych wszystkich dramatycznych wydarzeń, jakie miały miejsce i w polityce rosyjskiej, i relacjach Rosji z UE, mamy do czynienia z pewnymi ciągle utrzymującymi się elementami myślenia w UE, które po części są nieuchronne, bo one wynikają tak naprawdę z kultury politycznej i kultury strategicznej w Europie, która jest kompletnie odmienna od rosyjskiej. To jest nieustanne poszukiwanie odpowiedzi na pytanie, co takiego Europa może zrobić żeby Rosja stała się dla niej przyjaźniejszym, lepszym, bardziej odpowiedzialnym partnerem. Czyli, co my możemy zrobić wobec Rosji. Co my powinniśmy uczynnić, co my powinniśmy wymyśleć, zaoferować Rosji, żeby ona się poczuła mniej zagrożona, żeby  przemyśla swoją politykę, żeby zmieniła swoje podejście?

Moim zdaniem to jest pewna mentalna pułapka, pewien stan sprowadzony do impasu. Problemem Europy jest niezdolność Europy nie tylko zrozumienia tego, że Rosja jest inna, gdyż my już dawno do takiego wniosku doszliśmy, najpóźniej ci co mieli jeszcze jakieś złudzenia kilka lat temu, ale problemem Europy jest to, że nie może zaakceptować sytuacji stałego konfliktu z Rosją, sytuacji, która jest naturalna, obiektywna, i nieunikniona. My będziemy żyć z tym konfliktem i próbowanie na siłę, moim zdaniem, przezwyciężenia tego konfliktu poprzez dostosowanie naszej polityki, jest błędem. Nie powinniśmy tego robić. Nie twierdzę, i uważam za nierealistyczne, całkowite odcięcie się od Rosji – to jest niemożliwe. Te nici, te powiązania, są zbyt silne, ale też nie powinnyśmy tego robić ze względu na społeczeństwo rosyjskie, a przynajmniej tę jego część, która nadal uważa się za część Europy, i która nie zgadza się z polityką własnego rządu. I przede wszystkim nie powinnyśmy tego robić  wobec tego rządu rosyjskiego, zgadzając się oczywiście z tezą, że to nie jest sytuacja przejściowa, która może jeszcze dłuższy czas potrwać, nie powinnyśmy tak naprawdę pomagać putinowskiej Rosji, tj. prowadzić polityki, która umacnia ten system.

 

W jaki sposób umacniamy ten system? Cały paradoks polega na tym, że umacniamy system putinowski dodając mu legitymizacji na dwa sposoby. Po pierwsze intensyfikując kontakty na najwyższym szczeblu z Rosją bez względu na to, jakie faktyczne jest zachowanie rosyjskie; to, że Rosja nie zmienia swej polityki, nie wpływa w gruncie rzeczy na to, że my ten dialog intensyfikujemy. I drugi element – jeszcze ważniejszy – to są nowe deale, rozwijany biznes z Rosją, nowe ważne korzystne dla Rosji i wspierane przez władze rosyjskie, które nie tylko, i nie przede wszystkim, wspierają Rosję, jako państwo, bo to nie byłoby jeszcze tak złe, ale wspierają konkretnych ludzi, którzy tą Rosja rządzą, i czują się jej właścicielami. Takie firmy jak Gazprom, kontrolowane przez państwo, ale także firmy prywatne jak Nowatech. To nie są neutralnie polityczne struktury. To są elementy systemu, który tak naprawdę nie tylko jest zagrożeniem dla świata zewnętrznego, ale też dla własnych obywateli.

My zacieniając tę współpracę, rozwijając ją, deklarując gotowość do tego, a to się dzieje, tak naprawdę robimy rzec paradoksalną – w sytuacji, kiedy ten system putinowski w tej chwili jest osłabiony od wewnątrz, w sytuacji kiedy Kreml, po raz pierwszy od wielu lat zaczął się bać własnych obywateli, kiedy pojawił się problem w związku z dramatycznym spadkiem poparcia  potwierdzany sondażami, co do których można mieć wiele zastrzeżeń, dla prezydenta Putinam, i dla całej władzy, kiedy pojawiły się również oznaki zmęczenia społeczeństwa rosyjskiego agresywną polityką zagraniczną Rosji, to my,  w tej sytuacji, zamiast kontynuować presję,  czy nawet ją wzmacniać wobec Rosji,  po pierwsze wykonujemy kroki,  które są przez władze rosyjskie  przedstawiane społeczeństwu rosyjskiemu jako sukces putinowskiej  polityki i tak naprawdę podajemy i udzielamy wsparcia temu systemowi. Pozwalamy mu przetrwać.

Nie jestem osobą, która uważa, że dialog z Rosja jest niepotrzebny i nie powinnyśmy go prowadzić. Absolutnie dialog jest potrzebny, nawet z wrogiem trzeba prowadzić dialog, trzeba to robić, aby odczytywać jego intencje, jego komunikaty, żeby sprawdzać, czy nie zachodzą jakieś zmiany w jego postawie, czy retoryce. To jest jak najbardziej potrzebne. Ale zawsze trzeba sobie zadać pytanie – po co prowadzimy ten dialog, z kim go prowadzimy, i co chcemy osiągnąć poprzez ten dialog ponieważ mam wrażenie, że dialog w tym momencie  stał się fetyszem. Więc pytanie brzmi – czym naprawdę jest ten dialog,  i jak powinniśmy go prowadzić. Po co, z kim i na jakich zasadach?

Kolejny, jak gdyby postulat jaki się pojawia, to jest postulat uznania, że Rosja jest inna od nas, że się nie zmieni w dającej się przewidzieć przyszłości, i w związku z tym jest postulat nie pouczania Rosji. Ja się zgadzam, że Rosjan nie powinno się pouczać. Powinniśmy raczej świecić dobrym przykładem, choć z tym jest oczywiście trudno. Ale moim zdaniem nie powinnyśmy porzucać pewnej otwartej, reaktywnej postawy wobec społeczeństwa rosyjskiego, ale polityki rozumianej inaczej niż stosunki z oficjalną Rosją. Moim zdaniem zaangażowanie we wsparcie społeczeństwa obywatelskiego, jakkolwiek trudne i coraz trudniejsze, powinno być kontynuowane. Nie chodzi tutaj o jakiś paternalizm, nie chodzi tutaj o głoszenie pewnych zasad ryzykując zarzuty o hipokryzję, ale o przedstawienie tego, jakie są nasze problemy, i jak je próbujemy rozwiązywać. W czym te nasze rozwiązania są inne niż rosyjskie rozwiązania, i czy nie warto czerpać z ich przykładów. Ale też czasami oznacza to takie zaangażowanie, np. próbę przełamania bariery informacyjnej. Moim zdaniem potrzebne są projekty mediów rosyjskojęzycznych działających w krajach UE, kierowanych wobec Rosji i wobec Rosjan. Oczywiście, że to będzie potraktowane przez Kreml, jako działanie konfrontacyjne, i takie powinno być. Tzn. moim zdaniem powinniśmy nie wpierać tego systemu, którego istnieje, i którego polityka, jest dla nas, zwłaszcza długofalowo, zagrożeniem, ale próbować go osłabiać, i wspierać te siły w Rosji, a one nie są małe, są rosnące, i które tak naprawdę ten system traktują, jako coś, co nie jest właściwą drogą rozwoju dla Rosji. Za taką polityką, polityką krytyczną, ale aktywną, UE wobec Rosji wypowiadam się.

 

Diabeł tkwi w szczegółach. Tak naprawdę chodzi o definicję. Jak się rozumie pewne pojęcia, jak się je definiuje? Co to znaczy np. „bussines as usual” między UE a Rosją? Jeżeli ten termin oznacza sytuację, w której z jednej strony Rosja prowadzi agresywną politykę, a z drugiej odbywają się normalne relacje handlowe i pełny dialog polityczny, to oczywiście nie mamy jeszcze takiej pełnej sytuacji, bo mamy ciągłe obowiązujące sankcje, mamy ciągle limitowany dialog polityczny, nie odbywają się chociażby szczyty rosyjsko- unijne, gdyż trudno sobie wyobrazić, czego one miałyby dotyczyć. Natomiast problemem wydaje mi się to, że sytuacja, z jaką mamy do czynienia, czy która powoli zmierza w tym kierunku, mam tu też na myśli pomysły, idee o braku efektywności sankcji, utrzymujące, że należy zacząć je łagodzić, że może należy odłączyć sankcje od porozumień mińskich, bądź np. uruchomić kredyty dla Rosji z EBORu, to są wszystko kroki, które tak naprawdę zmierzają w kierunku rozwoju sytuacji, która jest definiowana przez Kreml, jako akceptowalna. Rosja nadal okupuje sporą część dużego, europejskiego państwa europejskiego, gdzie toczy się wojna rosyjsko- ukraińska.

Każdego dnia giną ludzie, z reguły kilka osób w Donbasie. Jednocześnie mamy sytuację, w której mimo sankcji są zawierane nowe porozumienia i rozwija się coraz bardziej dialog polityczny, to jest to sytuacja, która jest do zaakceptowania przez Rosję. W pewnym sensie możemy nawet powiedzieć, że to nie jest „business as usual” , to jest biznes  „ better than usual’, ponieważ Europa rezygnuje tak naprawdę z bardziej ostrego krytykowania sytuacji wewnętrznej w Rosji, ale też rezygnuje z tej agendy demokratyzacyjnej, co oczywiście Kremlowi musi się podobać,  a z drugiej strony prowadzi i rozwija nadal stosunki z taką Rosją, jaka jest.

To jest sytuacja dla Kremla jak najbardziej akceptowalna, tym bardziej, że Kreml ma pewną wizję Europy i jest przekonany, że ta Europa się zmienia w kierunku, który jak najbardziej jest dla niego wymarzony. Pamiętajmy, że Włoszech pierwszą siłą polityczną jest w tej chwili jest Liga Północna, która wiemy, jaki ma stosunek do Rosji, pozytywny. Wiemy, że drugą siłą, a właściwie na pierwszą siłę wyrasta we Francji,  Front Narodowy, o którym również wiemy, jakie ma relacje z Rosją, a trzecia, a może już drugą siłą w Niemczech jest AfD z całym swoim stosunkiem pozytywnym do Rosji. I z punktu widzenia Kremla tworzy się nowa Europa. I tu się zgadzam z Kadri – to Kreml nie jest zainteresowany w „ business as usual”, bo uważa, że może mieć lepsze relacje na jeszcze lepszych dla siebie warunkach z Europą, Europa , która się zmienia, i która staje się coraz bardziej mniej podatną na rosyjską infiltrację, potencjalnie na rosyjską korupcję, na wszystkie te zjawiska, które tak naprawdę umacniają patologie systemu putinowskiego w jego wymiarze zewnętrznym, a także w jego wymiarze wewnętrznym.

 

Nie chodzi o to, by odgrodzić się od Rosji jakimś murem, bo to jest nierealne, chodzi tak naprawdę o to, by postawić sobie pytanie: jaka Rosja, jaką prowadząca Rosja jest w naszym interesie, i czy ta obecna Rosja prowadzi taką politykę, która leży w interesie UE. Moim zdaniem – nie. A skoro nie, to powinno prowadzić się taką politykę, by sprzyjała temu żeby nie tylko ta polityka się zmieniała, ale jedyna tak naprawdę drogą do zmiany tej polityki jest zmiana systemu rosyjskiego. Więc wszystko to, co możliwe i jest formą wspierania wszystkich tych osób, instytucji, i inicjatyw, które zmierzają do osłabienia i rozmontowania  tego systemu,  jest moim zdaniem warte wsparcia. Nie w interesie moralności, bo to nie ma nic wspólnego z realnością. To jest właśnie real politik