Mapa (klikalna)

Rozmowa z Adamem Halamskim, Zastępcą Dyrektora Departamentu Europy MSZ RP, korespondentem weimarskim MSZ

Trójkąt Weimarski - przeszłość i perspektywy

- Jak Pan ocenia Trójkąt Weimarski 7 lat po jego powołaniu?

- Trójkąt Weimarski wypada ocenić bardzo wysoko. W 1991 roku w Weimarze zaczęło się od nieformalnej rozmowy trzech zaprzyjaźnionych ze sobą ministrów, którzy wspólnie doszli do wniosku, że Polska budująca na nowo demokrację mogłaby wnieść swój wkład, na razie w sposób nieformalny, do funkcjonowania, jak to wtedy mówiono, francusko-niemieckiego motoru Europy. Dlaczego? Perspektywicznie myślący politycy francuscy i niemieccy widzieli w Europie Środkowo-Wschodniej wielki kraj, który aspiruje do członkostwa w UE i do Sojuszu Atlantyckiego. Zmiany, które zaszły w 1991 r. na kontynencie europejskim, mimo iż jeszcze w zalążku, pozwalały zakładać, że Polska do tych struktur wcześniej czy później przystąpi. Wtedy właśnie ministrowie spraw zagranicznych: K. Skubiszewski, H. D. Genscher i R. Dumas spotkali się w 1991 r. w Weimarze, a w 1992 r. w Tremolat, we Francji, kreśląc wizje kontynentalnej polityki europejskiej i ewentualnego w nich trójkątnego udziału trzech państw. Wizje, dodajmy, bardziej wtedy intelektualne niż polityczne.

Zobaczmy, co mamy teraz, oceńmy to z pewnej perspektywy. Mamy sformalizowane, doroczne spotkania ministrów spraw zagranicznych, które stają się czymś w rodzaju tour d?horizon sytuacji na kontynencie oraz roli Francji, Niemiec i Polski w Europie. Polski traktowanej tak jakby już na równych prawach, partnersko, zarówno jako członka NATO jak i UE, choć to członkostwo ciągle przecież nie jest faktem. Niemniej jednak pojawiła się nowa jakość w polityce europejskiej. Jest ona brana pod uwagę we wszystkich kancelariach Europy, co więcej - budzi wielkie zainteresowanie również za oceanem, w tym naszego największego sojusznika - Stanów Zjednoczonych. Postęp, który się dokonał w ciągu siedmiu lat jest zatem ogromny.

- W wypowiedziach wielu polityków można znaleźć porównanie stosunków polsko-niemieckich do stosunków niemiecko-francuskich i stawianie tych ostatnich jako wzór do naśladowania. Czy nie sądzi Pan, że przy wszystkich istniejących odniesieniach sprawa jest znacznie trudniejsza i bardziej skomplikowana? Współpraca, a następnie pojednanie niemiecko-francuskie dokonało się między państwami o zbliżonym poziomie rozwoju cywilizacyjnego, a także, co ważniejsze, wewnątrz tego samego organizmu polityczno-ekonomicznego, jakim była EWG, poprzedniczka Unii Europejskiej. Polska nie mogła skorzystać ani z planu Marshalla, który dałby jej szanse rozwoju po tak ogromnych zniszczeniach wojennych, ani współuczestniczyć w procesach integracyjnych lat późniejszych. W rezultacie, jeśli chodzi o stosunki polsko-niemieckie, stoimy dzisiaj przed koniecznością pokonania barier nie tylko wewnątrz danego kręgu, ale - co znacznie trudniejsze - między różnymi kręgami. W praktyce oznacza to dla wszystkich partnerów Trójkąta konieczność wypracowania nowej polityki wobec Europy Środkowej, dla której modelowe stosunki francusko-niemieckie nie są, bo nie mogą być żadnym wzorem.

- Ma Pan rację. Punkt startowy Francji i Niemiec w momencie podpisywania Traktatu Elizejskiego był kompletnie różny, niż Polski wchodzącej na arenę europejską jako niepodległe i suwerenne państwo u schyłku roku 1989. Co więcej - stosunki gospodarcze i polityczne w naszym kraju dzieliła przepaść od odpowiadających im form we Francji czy w Niemczech. Niemniej jednak, skoro mowa o pewnym wzorze, który mógłby nam być pomocny w procesie budowania nowych stosunków z naszym zachodnim sąsiadem, to mamy inną sytuację. Niezależnie bowiem od różnic natury cywilizacyjnej, politycznej, a przede wszystkim gospodarczej, wzór istnieć może. Z całą pewnością bowiem wzór francusko-niemiecki zdał egzamin. Pojednanie polsko-niemieckie jest w trakcie dokonywania się, trzeba zatem czynić wszystko, aby ta analogia francusko-niemiecka mogła być pomocna. Zgoda, że jeszcze w pełni nie jest, ale wzór istnieje i do tego wzoru należy odnosić naszą aktywność polityczną i gospodarczą w stosunkach z Niemcami. Nawiązując zaś do Trójkąta, bo o tym przecież mowa, to zawiązana raz forma stwarzać będzie szanse na szybsze niwelowanie dzielących nas różnic.

- Trójkąt jest szansą, tak dla Francji jak i Niemiec, wypracowania nowej polityki wobec Europy Środkowej, nowej, tzn. takiej, która nie będzie tylko zbiorem przypisów w podstawowym dla tych krajów rozdziale polityki wobec Rosji. Czy sądzi Pan, że istotnie mamy do czynienia z początkiem tego procesu, a jeśli tak, to czy uważa Pan, że jest to zjawisko trwałe?

- Polska nie leży w Rosji. Nawet przed rokiem 1989, kiedy nie można było mówić o suwerenności naszego kraju, Polska zajmowała jednak odrębne miejsce w polityce niemieckiej i francuskiej. Zgoda, należy przyznać, że nie za bardzo odrębne - tu jestem skłonny zgodzić się z Panem, był to pewien suplement do polityki nie tyle zresztą rosyjskiej, co wschodniej obu tych wielkich, zaprzyjaźnionych ze sobą państw. A obecnie? Myślę, że z dużą dozą pewności można powiedzieć, iż polityka Francji i polityka Niemiec wobec Polski, a polityka tych dwóch państw wobec Rosji są to rzeczy odrębne. Polska wejdzie do UE i do Sojuszu Atlantyckiego, Rosja - nie. Polska wniesie do tych dwóch struktur posag w postaci możliwie najlepszych stosunków ze Wschodem, zarówno na płaszczyźnie politycznej jak i - co będzie o wiele łatwiejsze - w dziedzinie stosunków gospodarczych, o co będziemy zresztą bardzo dbali. Dziś zatem mamy do czynienia z sytuacją, w której polityka Francji i Niemiec wobec Polski jest wartością odrębną, specyficzną, przy oczywistym stwierdzeniu, że nie ma dziś w polityce rzeczy całkowicie odrębnych, niezależnych, wszystko pozostaje przecież w jakimś globalnym połączeniu. Jaka ta polityka jest - a, to jest zupełnie inna kwestia.

- Rozwój Trójkąta stwarza oczywiście Polsce szanse na odgrywanie bardziej podmiotowej roli na scenie europejskiej, przede wszystkim w Europie Środkowo-Wschodniej. Czy nie sądzi Pan, że inne kraje regionu, aspirujące tak jak my zarówno do członkostwa w NATO i UE, mogą się odnosić do tej inicjatywy bez entuzjazmu?

- Nie, nie uważam. Zacznijmy od tego punktu, który jest bezsporny - uczestnictwo Polski w strukturze Trójkąta Weimarskiego jest elementem promującym Polskę na arenie międzynarodowej. Ale, skoro mówi Pan o regionie, to proszę zwrócić uwagę na fakt, że nie tylko uczestnictwo w Trójkącie przyczynia się do tego, że uzyskujemy większy potencjał na arenie międzynarodowej. Polska prowadzi bardzo ważką politykę regionalną, która jest, jestem pewien, akceptowana przez wszystkich naszych sąsiadów. Proszę zwrócić uwagę na kluczową rolę Polski w Radzie Państw Morza Bałtyckiego, dalej wymienię CEFTĘ i Inicjatywę Środkowoeuropejską. Polska stara się wykształcić pewne powiązania między współpracującymi ze sobą państwami basenu Morza Czarnego i Morza Bałtyckiego. Wspomnę też o Grupie Wyszehradzkiej, która w pełnym składzie już nie istnieje, niemniej jednak, to właśnie trzy państwa z tej grupy niebawem znajdą się w Sojuszu Północnoatlantyckim. Trójkąt Weimarski jest wprawdzie elementem o największym ciężarze gatunkowym w tej mozaice elementów regionu, którą starałem się ułożyć, ale przecież nie jedynym, w którym uczestniczymy.

- Od czasu do czasu pojawiają się głosy mówiące o potrzebie rozszerzenia Trójkąta czy to na południe, czy na południowy wschód. Jak Pan ocenia te koncepcje?

- Jak najgorzej. Proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z dwoma wielkimi państwami europejskimi, z dwoma założycielami Unii Europejskiej, motorem jednoczącej się Europy, tj. układem, który jest przedmiotem czujnej uwagi wszystkich innych państw, członków UE. Od czasu do czasu "dyrektoriat" Francji i Niemiec w Unii Europejskiej jest przedmiotem kąśliwie zazdrosnych uwag. Stąd też Polska, która dopiero, o czym mówiliśmy, od siedmiu lat pojawia się u boku swych potencjalnie więcej znaczących partnerów, nie powinna, jak sądzę, jest na to o wiele za wcześnie, występować z jakimikolwiek inicjatywami rozszerzenia Trójkąta Weimarskiego, które mogłyby spowodować osłabienie jego struktury. Owszem, słyszałem o pomysłach ludzi oddalonych od bezpośredniego wpływania na stosunki polityczne w Europie, aby Trójkąt rozszerzyć, a to na wschód, a to na północ. Nie, Trójkąt Weimarski ma przecież także znaczenie geopolityczne, wystarczy spojrzeć na mapę, by zrozumieć, co to połączenie polityki z geografią ma tutaj wspólnego ze strukturą Trójkąta. A zatem sztuczne naruszanie dopiero co okrzepłej struktury Trójkąta po pierwsze, zagraża jego dalszej egzystencji, a po drugie - zamiast być naturalnym składnikiem owej kompozycji europejskiej dołożyłoby pewną sztuczność, której wcale w strukturze Trójkąta nie potrzeba. Czy kiedyś, można zapytać, gdy i Trójkąt okrzepnie, i Polska na dobrze zadomowi się w UE, przyjdzie czas na jego rozszerzenie? Trudno w tej chwili o tym mówić, jest to raczej zabawa dla studentów politologii niż zadanie z zakresu bieżącej polityki.

- W czasie niedawnego spotkania szefów państw i rządów Rady Europy w Strasburgu ujawniona została nowa inicjatywa europejska: Trójkąt Paryż?Bonn?Moskwa. Jak należy ją traktować i jak odnosić do naszego, Weimarskiego Trójkąta? A także jakie zależności występują lub występować będą w przyszłości między tymi figurami geometrycznymi?

- Nie ma tu figur geometrycznych. Byłem w Strasburgu i śledziłem z bliska spotkania, które odbywały się na kanwie Szczytu Rady Europy. Już wtedy nie było mowy o trójkącie Francja?Niemcy?Rosja, była mowa o konsultacjach na najwyższym szczeblu między tymi trzema państwami. Politycy z bardzo wysokiego szczebla w Niemczech i Francji mówią nam, że nie trzeba zbyt wiele geometrii w Europie, a zwłaszcza geometrii trójkątnej. To rzecz pierwsza. Po wtóre - trzeba zwrócić uwagę, że konsultacje Niemiec i Francji z Rosją są w pewnej mierze rzeczą pożyteczną dla Trójkąta Weimarskiego. UE, podobnie jak i Polska, ale w większym wymiarze, musi jakoś ułożyć sobie przyszłe stosunki z Rosją. Musimy z wolna, ale skutecznie i raz na zawsze oddalić się od dziewiętnastowiecznej polityki stref wpływów, dominacji itp. i kształtować życie na kontynencie wedle racji opartych na współdziałaniu, współpracy państw, które niekoniecznie muszą należeć do jednych i tych samych struktur. A zatem UE musi współpracować z Rosją, bowiem znaczna część tego bardzo wielkiego państwa leży na kontynencie europejskim. Skoro tak, to Francja i Niemcy, będące, powtórzę, motorem Europy, tworzą mechanizm, który te stosunki z Rosją będzie jakoś regulował. Polska na swoją miarę będzie również wnosiła, o czym wcześniej mówiłem, zarówno w Trójkąt jak i w struktury europejskie, swój własny posag w postaci jak najlepszych stosunków z Rosją. "Trójkąty" są podobne, ale jednak odmienne - tutaj, trwała instytucja polityczna, bo o takiej już można mówić, tam - konsultacje pomocne Trójkątowi Weimarskiemu i potrzebne całej Europie. Stąd też nic nie stoi na przeszkodzie, aby w formach życia politycznego na kontynencie europejskim współistniały ze sobą bardzo dobrze konsultacje na najwyższym szczeblu między Francją, Niemcami i Rosją, i aby jednocześnie współpraca w Trójkącie Weimarskim dalej się rozwijała.

- Czy zgodzi się Pan z poglądem, iż ostatnio wewnątrz Trójkąta mamy do czynienia z pewną istotną zmianą. Trójkąt był inicjatywą niemiecką - Hansa Dietricha Genschera, Niemcy też przez długi czas byli zainteresowani jego aktywnym rozwojem. Francja w tym samym czasie zajęta była bardziej sprawami południa Europy, basenem Morza Śródziemnego i dopiero dziś, wyraźnie spóźniona, bliżej zajmuje się naszą częścią kontynentu. Jednocześnie daje się zauważyć mniejszą dynamikę inicjatyw niemieckich.

- W Pana pytaniu pojawiają się pewne stereotypy, które nazwałbym bardziej spekulacjami medialnymi niż mającymi coś wspólnego z rzeczywistą sytuacją i faktyczną ewolucją Trójkąta. Co się tyczy autorstwa, genezy Trójkąta - przypomina mi to dyskusję z lat pięćdziesiątych dotyczącą tego, kto był pomysłodawcą radia albo kina; autorów było bardzo wielu, a najważniejszy był fakt, że to radio w ogóle powstało. To samo jest z Trójkątem. Powiada Pan, że to H. D. Genscher. Ponieważ miałem zaszczyt pracować przy powstawaniu Trójkąta od samego jego początku, tj. od roku 1991, myślę, iż mogę wyrazić przekonanie, że była to formuła wymyślona wspólnie, nie tylko przy udziale min. K. Skubiszewskiego, ale również przy udziale francuskiego min. R. Dumasa, nawiasem mówiąc wielkiego przyjaciela Polski. I Pan teraz powiada, że Francja na początku była mniej zainteresowana. Otóż właśnie wręcz przeciwnie - Francja bardzo była wtedy zainteresowana tym Trójkątem, wtedy, tzn. mniej więcej rok po zjednoczeniu Niemiec, a zatem po ukształtowaniu się u jej boku wielkiego terytorialnie państwa, sąsiada Francji mającego potencjał 80 milionów ludności. Jeśli jednak można mówić o pewnym osłabnięciu zainteresowania Francji około roku 1992?

- ?trwającym po rok 1993.

- Dobrze, ale tylko do połowy 1993 r., tj. do wizyty w Warszawie ówczesnego ministra spraw zagranicznych Alaina Juppé, ?otóż to osłabnięcie zainteresowania Francji wcale nie dotyczyło Trójkąta, ale stosunków bilateralnych z Polską. Dlaczego? Po wielkim wysiłku Francuzów na płaszczyźnie bilateralnej dotyczącym stosunków z Polską i pomocy Polsce w okresie budowania nowego państwa dało się odczuć po stronie francuskiej coś na kształt zawodu, że to nie Francja jedna jedyna stała się naszym największym adwokatem. Ale to przecież właśnie z Francją niepodległa i suwerenna Rzeczpospolita zawarła pierwszy traktat międzynarodowy o przyjaźni i solidarności na początku kwietnia 1991, pozostałe traktaty przyszły później. To Francja także po raz pierwszy, w Houston przedstawiła się, w osobie prezydenta F. Mitterranda, w roli adwokata polskich interesów. Za to wszystko, a także za jej pomoc wcześniejszą, od początku wieku, Francja oczekiwała od nas jakby, mówię o sferze psychologicznej, pewnego uznania, pewnej aprobaty. Ta aprobata oczywiście nastąpiła, ale być może jednak nie na miarę francuskich oczekiwań. Sytuacja ta nie trwała jednak dłużej niż 12 do 18 miesięcy i skończyła się wraz ze wspomnianą wizytą min. A. Juppé i od tamtej pory wszystko idzie dobrze. Nie pomylmy jednak spraw bilateralnych ze sprawami trójkątnymi. Trójkąt przetrwał przy dużym zainteresowaniu zarówno strony francuskiej, jak i niemieckiej. Jeśli zaś chodzi o aktualny wkład strony niemieckiej, o co Pan również pytał, to myślę, że jest on taki jak zawsze, tj. stuprocentowy.

Proszę jednak zwrócić uwagę na to, o czym mówiłem na początku naszej rozmowy - Polska nie jest już kopciuszkiem Europy wchodzącym dopiero na bal u księcia. Nie uzyskała wczoraj swej niepodległości. Zaczynamy mieć do czynienia ze stosunkami partnerskimi. Traktowani jesteśmy już nie jako państwo, któremu trzeba przede wszystkim pomagać, wprowadzać do rodziny państw demokratycznych - jesteśmy traktowani jako partner. Stąd, nie przeczę, zarówno po stronie niemieckiej jak i francuskiej od czasu do czasu spotykamy się z pewnymi szorstkościami, które dotyczą przede wszystkim spraw gospodarczych, nie politycznych, ale z tego wypada się cieszyć. Cieszyć z tej rodzącej się równoprawności, mimo że przez jakiś czas nie będziemy jeszcze takim stuprocentowym partnerem. Jednak te zdarzające się niekiedy zawirowania świadczą o normalności i równości naszych stosunków.

- Jakie inicjatywy, według Pana, powinni przede wszystkim podejmować politycy Weimaru, by Trójkąt rzeczywiście przyczynił się do umacniania bezpieczeństwa europejskiego i likwidowania podziału kontynentu?

- Stabilizacja regionu - tu jest jedno z najważniejszych zadań. Powiedział Pan: likwidowanie podziału kontynentu; bardzo celna uwaga. Polska współtworząc Trójkąt Weimarski i sytuując się dobrze w NATO, a następnie w Unii Europejskiej, zdecydowanie powiększa strefę stabilizacji na kontynencie europejskim. Nie możemy na razie mieć swojego głosu na forum UE czy NATO - ciągle nie jesteśmy przecież członkami tych wielkich organizacji. Ale jesteśmy na ich progu. Obecnie Polska staje się przedmiotem aspiracji różnych państw, które do Unii i do NATO bardzo chcą lub będą chciały w stosownym czasie wstąpić. Najważniejszym zadaniem Trójkąta jest zatem stabilizacja regionu, który dawniej był przecież zarzewiem tylu konfliktów. A oprócz tego jest drugie zadanie, bardzo jak sądzę atrakcyjne i zorientowane w przyszłość, które pojawiało się w kancelariach paryskich i bońskich, a które ujrzało u nas światło dzienne w exposé sejmowym premiera RP J. Buzka, kiedy pięknie mówił o Trójkącie Weimarskim i o potrzebie stworzenia "kręgosłupa" przyszłej, rozszerzonej Europy. Wystarczy spojrzeć na mapę Europy, by zobaczyć ów grzbiet, o który wspierać się może przyszła konstrukcja europejska. Zadanie to jest skierowane w przyszłość, jest prawie ponad miarę ambitne, ale niezmiernie interesujące dla każdego, kto zajmuje się stosunkami politycznymi na naszym kontynencie.

- Dziękując Panu za rozmowę, zapytam na koniec o zagrożenia dla Trójkąta?

- Pojawiają się różne apokaliptyczne wizje stosunków europejskich, np. groźnych fal emigracji, dekompozycji struktur europejskich, wielkich kryzysów gospodarczych itp. Czy można je nazwać zagrożeniami dla Trójkąta? Z tego rodzaju zjawiskami zawsze należy się liczyć z mniejszym czy większym prawdopodobieństwem?

- ?a zagrożenia polityczne?

- Zagrożeń politycznych raczej tutaj bym się nie dopatrywał. Wielką wagę dla całej Europy, w tym dla Trójkąta, będzie miał dalszy rozwój wydarzeń w Rosji, w tym odpowiedź na pytanie jak szybki i jak skuteczny będzie proces demokratyzacji w Rosji i rozwój gospodarki rynkowej w tym kraju. Inne elementy, jeszcze odleglejsze od nas, to rozwój sytuacji na północy Afryki i przemiany związane z dalszą ekspansją islamu (tu szczególna jest sytuacja Francji). Trudno mi natomiast wyobrazić sobie zagrożenie Trójkąta na starą, dziewiętnastowieczną modłę, tj. w postaci zawarcia nowych aliansów politycznych.

Rozmawiał Ryszard Bobrowski


HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page

INTERNET CONSULTANT