Mapa (klikalna)

POLSKA WOBEC UNII EUROPEJSKIEJ

Rozmowa z Wiceministrem Finansów RP Krzysztofem Nersem

- Jeszcze niedawno polska gospodarka była stawiana za wzór krajom przechodzącym transformację gospodarczą. Prasa z zachwytem cytowała głosy zagranicznych ekspertów, traktujących Polskę jako prymusa w regionie. Dziś rząd ma kłopoty z budżetem, szybko rośnie deficyt, niepokojąco wygląda rachunek obrotów bieżących, złotówka wyraźnie osłabła, bardzo wyraźny jest spadek kursów na giełdzie i coraz głośniej mówi się o traceniu zaufania inwestorów zagranicznych. Co, według Pana Ministra, właściwie się stało lub dzieje się złego w Polsce?

- Polska nadal jest liderem przemian w krajach postkomunistycznych, a także, moim zdaniem, krajem, który osiągnął największy sukces ekonomiczny w minionym dziesięcioleciu. Jeśli porównamy obecny poziom PKB z tym, co mieliśmy w 1989 roku, to jest to prawie 130%, podczas gdy jedynym krajem, który też przekroczył setkę, jest Słowenia. O czymś to świadczy! Jesteśmy także jedynym krajem wśród nowo przyjętych do OECD, który uniknął kryzysu finansowego. Dlatego m.in. Węgrzy dobijają dopiero do setki, a Czechom ciągle dużo brakuje, gdyż po drodze spotykały ich kryzysy finansowe. W tym sensie nie jest najważniejsze, czy w danym roku osiąga się wzrost o procent, czy pół większy niż inni, lecz by zachować stabilność gospodarczą i zdrowe podstawy wzrostu gospodarczego w dłuższej perspektywie czasu. Tutaj Polska jest absolutnie ewenementem i najbardziej godnym naśladowania przykładem sukcesu.

Zwolnienie tempa wzrostu gospodarczego do 4% (najbardziej dramatyczne prognozy mówią o przedziale 3,8-4,1%) to jest zdecydowanie lepszy wynik niż minus 1,5 czy minus 2, co np. ma miejsce w Czechach. A przy tym nie zdarzyło się to tam jako jednoroczna wpadka, ale jako tendencja okresowa - bodajże dwuletnia. Jeśli natomiast w danym roku ma się wzrost minus 2, a chce się wykazać średnią plus np. 4%, to w następnym roku trzeba osiągnąć plus 10%, co wcale nie jest łatwe…

- Skoro zatem u nas jest tak dobrze, to dlaczego coraz częściej słychać, że jest źle?

- Jest to pewna cecha charakterystyczna; objawia się tym, iż co jakiś czas pojawiają się mody i tzw. zbiorowe mądrości. Był okres, że wszyscy mówili, iż Czechy są krajem doskonałym, potem przyszła moda na Węgry, następnie na Polskę, ale Polska nagle znalazła się w zupełnie innej sytuacji, jeśli chodzi o warunki zewnętrzne, niż ta z ostatnich sześciu lat.

Jest oczywiste, że kryzys rosyjski stworzył zupełnie nowy kontekst. Trzeba przyznać, iż skutki jego były, nie tylko zresztą przez nas, lekko minimalizowane. Mimo to w czasie jego trwania gospodarka polska pokazała swoją odporność, finanse nie zachwiały się, złotówka, mimo obniżania nieco kursu, utrzymała swoją wartość. W rezultacie Polska przestała być w dużej mierze postrzegana jako tzw. emerging economy, a zaczęła być oceniana jako converging economy - wydawało się zatem, że skutki będą tylko przejściowe…

- Znany ekonomista prof. J. Winiecki w rozmowie z "PŚ" stwierdził wręcz, iż o negatywnych skutkach kryzysu rosyjskiego na gospodarkę polska dużo się mówi, ale mało się myśli - tych klika procent obrotów między naszymi krajami, argumentował, nie może zaważyć na naszej kondycji.

- Z całą WNP jest to jednak ok. 20%, a to już się liczy. Wracając do mojej myśli - z punktu widzenia finansowego wydawało się, że sytuacja jest pod kontrolą, że wszystko jest okay. Ale kryzys rosyjski - łącznie z kryzysem azjatyckim i problemami Ameryki Łacińskiej - spowodował zwolnienie tempa wzrostu w Europie Zachodniej, a tutaj przełożenie na nas jest dużo bardziej bezpośrednie. W tej sytuacji słabe wyniki naszego eksportu to już nie jest tylko kwestia Rosji, ale całego otoczenia Polski.

Co z tego wynika? Faktem jest, iż teraz mamy chyba najbardziej dramatyczny okres, ale wszystko wskazuje na to, że będzie lepiej. Przewidywania wzrostu gospodarczego dla Niemiec są na poziomie 2,7%, co jest potwierdzone przez różne instytuty, w podobnej skali są też notowania francuskie, czyli Europa Zachodnia, która stanowi nasz podstawowy rynek zbytu, będzie mogła odbierać dużo więcej naszych towarów. Amerykański boom także trwa nadal, w trzecim kwartale wszystkie wskaźniki są zadziwiająco dobre. Jeśli zaś chodzi o rozwój sytuacji w Rosji, to jest on o wiele lepszy niż się wszyscy spodziewali; nie ma spadku dochodu rzędu 7%, a odwrotnie, mówi się o plusie 2-3%…

- Co nie zmienia faktu, że nasz powrót na tamtejsze rynki jest bardzo wolny.

- Tego typu powroty nie zdarzają się z dnia na dzień. Łatwo jest wypaść, a znacznie mozolniej się powraca. Myślę też, że skończyła się faza łatwego eksportu surowców, jak ziemniaki, prostych mebli itp. W ich sklepach jest coraz więcej rosyjskich towarów, zdaje się także, że stopniowo zaczyna funkcjonować gospodarka finansowa. Z drugiej strony - ceny ropy naftowej, a zatem i dochody budżetowe Rosji gwałtownie wzrosły i rubel jest stabilny. Wszystko to razem powoduje, że nasi eksporterzy powinni inaczej patrzeć na ten rynek i jeśli awantura czeczeńska nie rozbije im finansów publicznych to można być optymistą co do Rosji.

Pan jednak pytał i o inne rzeczy, np. nastawienie do Polski inwestorów zagranicznych. Nie mam tu żadnych niepokojących sygnałów. Nie widziałem żadnej publikacji wskazującej na to, iż bezpośrednie inwestycje zagraniczne miałyby być na niższym poziomie niż te w roku ubiegłym. To jest najważniejsze. Jeśli zaś chodzi o deficyt obrotów bieżących, to nie jest tak ważne, jak jest on duży, tylko jak jest finansowany. W dobrym czasie 80-90% tego deficytu było finansowane inwestycjami bezpośrednimi, w tej chwili to jest rząd 50-60%. Jest to oczywiście jakiś problem, ale wobec ciągle dużych rezerw dewizowych państwa na poziomie 26 mld USD nie widzę dramatycznej sytuacji. Problemem jest natomiast procentowa wysokość poziomu deficytu obrotów bieżących - ok. 7% - i na tym powinna być skoncentrowana nasza większa uwaga. Absolutnym czarnowidztwem jest natomiast mówienie o deficycie rzędu 7,5%, co się przydarzyło pewnemu ministrowi.

- Dwa lata temu, kiedy władzę obejmowała rządząca dziś koalicja AWS-UW, politycy UW głośno mówili o "drugim planie Balcerowicza" traktując go jako synonim sukcesu reform, a nieco późnej sam wicepremier ogłosił program tzw. schładzania gospodarki, także w imię tego sukcesu. Obecnie polityka ekonomiczna L. Balcerowicza krytykowana jest nie tylko przez szefa RCSS - J. Kropiwinickiego, bliskiego ZChN, ale także przez ludzi utożsamianych z UW, jak np. W. Misiąg. Kto ma, chciałbym zapytać, rację w tej publicznie prezentowanej dyskusji?

- Są tu dwie różne sprawy - z jednej strony spór polityczny, a z drugiej - spór między paradygmatami naukowymi czy ekonomicznymi. Ja jestem ministrem pracującym tutaj z ramienia AWS-u, profesjonalnym ministrem, który realizuje najlepszą politykę dla kraju, i nie chciałbym wchodzić w polityczne spory.

Z tego co na początku powiedziałem, wynika, iż mitem jest twierdzenie oponentów, że gospodarka zwolniła, bo Balcerowicz ją schłodził itd. Ona została schłodzona już w 1997 roku; schłodzona dlatego, że polityka poprzedniego rządu była na tyle odpowiedzialna, iż zwolniła w warunkach, gdy było już widoczne, że narastają dysproporcje w gospodarce i popyt wewnętrzny rośnie szybciej niż produkt krajowy, a także kiedy zaczął się podwajać deficyt obrotów bieżących (co wtedy było mniej widoczne, bo był na poziomie 3-4%). Trzeba zatem pamiętać, że tamte decyzje z 1997 roku były bardzo ważne i bardzo pożyteczne, gdyż dzięki nim, a także dzięki kontynuowaniu przez nasz rząd rozważnej polityki makroekonomicznej, nie doszło do zachwiania równowagi.

Węgrzy np., którzy w latach 1994 i 1995 prowadzili bardzo ekspansywną politykę, przeżyli później dramatyczny i niezwykle kosztowny społecznie proces uzdrawiania gospodarki: przypominam tzw. plan Bokrosa - tj. plan powrotu do równowagi. Łatwo jest krytykować i mówić - co by to było, gdybyśmy dzisiaj rozwijali się w tempie 7%. Jeżeli napięcia społeczne pojawiają się u nas już po pewnym uporządkowaniu gospodarki i rozpoczęciu ważnych reform to, można zapytać, co byłoby, gdybyśmy wcześniej tego nie zrobili?

- Wszystkie statystyki gospodarcze zgodnie wskazują, że najbardziej dynamicznie rozwijającym się sektorem w Polsce jest i był sektor prywatny. Jednocześnie kolejne koalicje i rządy mijającego dziesięciolecia III RP konsekwentnie pozostawiały na marginesie reform wielkie działy przemysłu ciężkiego, prawdziwe bastiony gospodarki państwowej, takie jak kopalnie, huty, przemysł zbrojeniowy oraz olbrzymi sektor rolnictwa. Dziś problemy, od których uciekano w okresie dynamicznego, gospodarczego wzrostu, trzeba rozwiązywać przy znacznie mniej korzystnej dla nas koniunkturze. Dlaczego, zdaniem Pana Ministra, tak się stało - zabrakło strategii gospodarczego rozwoju kraju, odwagi podjęcia niepopularnych decyzji czy też polityków gospodarczych na miarę twórcy międzywojennego COP-u i Gdyni, Kwiatkowskiego?

- Pewno po trochu z tych wszystkich powodów.

Poprzednio rządząca koalicja, przede wszystkim SLD, wychodząca po upadku poprzedniego systemu z okresu ostracyzmu politycznego, nie miała odwagi kontynuowania czy rozpoczynania wielkich reform. Z kolei cztery lata zaniechania tych reform spowodowały presję społeczną na zmiany, z którą trzeba było się koniecznie liczyć i z czego zdawała sobie sprawę nie tylko nasza koalicja, ale także opozycja, choć głośno tego nie mówili. Czy zabrakło Kwiatkowskiego, czy Bokrosa, czy Balcerowicza sfery społecznej? - jest to sprawa otwarta. Przypomnimy sobie, że w 1990 r. był program Balcerowicza; można dyskutować nad jego treścią, założeniami, wynikami itp., ale on istniał, a jego efekty dzisiaj, po dziewięciu latach, wszyscy znamy.

Plan ten nie miał jednak sfery instytucjonalnej i nie dotyczył restrukturyzacji. Trzeba sobie jednak powiedzieć, iż jest to najtrudniejsza - politycznie i społecznie - sfera reform. Ja jestem głęboko przekonany, że Polska ma niewiarygodnie łagodny opór społeczny wobec bardzo radykalnej reformy, np. górnictwa, gdzie w ciągu kilku lat mamy zredukować zatrudnienie niemal o połowę. To samo dotyczy PKP. Reformy te są, według mnie, w znacznie większym stopniu społecznie akceptowane, niż pokazują to szukające sensacji media, i być może odniesiemy tu bardzo duży sukces, choć nie w ciągu roku czy dwóch. Największym zarzutem, jaki ja mam wobec poprzedniej koalicji, jest opóźnienie tempa prywatyzacji. Gdyby np. TP S.A. została sprywatyzowana dwa lata wcześniej, Polska miałaby może więcej 4 czy 6 mld złotych. Byłyby więc tak bardzo dziś potrzebne pieniądze, a TP S.A. byłoby zapewne sprawniejszą firmą.

- Odchodzeniu od gospodarki centralnie sterowanej epoki PRL-u towarzyszyła powszechna nadzieja na zredukowanie nadmiernej roli państwa, jego agend i struktur. Dziesięć lat później także słychać o kryzysie państwa, tym razem o jego słabości i nieudolności. Jednocześnie coraz głośniej o zawłaszczaniu funkcji i - co ważniejsze - funduszy państwowych przez partykularne grupy interesów, różne lobbies, nieproduktywne i pasożytujące na państwie, a przy tym tolerowane, a niektórzy wręcz mówią, że kreowane przez ludzi z najwyższych kręgów władzy. Jak Pan Minister postrzega ten problem?

- To, co obserwujemy w ostatnim dziesięcioleciu, to zacieranie granicy między klasycznie rozumianą lewicą i prawicą. Ja, jak mówiłem, jestem tu z ramienia AWS, formacji nielewicowej, ale także pod jej sztandarami widzimy wielu zwolenników etatyzmu. Dlatego też nie ma, niestety, generalnej zmiany nastawienia do państwa w ciągu ostatnich dwóch lat. Niestety, tego nie widzimy. Okazuje się, że pewne przyzwyczajenia, interesy resortowe, interesy wąskich kręgów ludzi istnieją i są reprezentowane w ramach obecnego obozu rządzącego, co konstatuje z dużym smutkiem. Wydawało mi się, że nowy układ wyeliminuje w znacznie większym stopniu, niż to się nam udało, tzw. republikę kolesiów. Jak się okazuje wprowadzanie tych dużych reform pochłonęło nam znacznie więcej energii i uwagi, niż nam się początkowo wydawało.

Podstawową sprawą jest tutaj przyspieszenie prywatyzacji. Jakiekolwiek inne plany, programy, apele są po prostu mniej skuteczne. Państwo powinno się koncentrować na sprawach najważniejszych, tam gdzie jego rola musi ulec wzmocnieniu. Wymienię tu unormowanie całej problematyki prawnej, wzmocnienie sądownictwa w sferze ekonomicznej, również kwestie bezpieczeństwa publicznego, które jest przecież częścią otoczenia ekonomicznego, a także poprawienie finansów publicznych w tym sensie, by polityka społeczna państwa była adresowana do określonych grup społeczeństwa.

***


- Wiele wskazuje na to, iż Polska, negocjująca warunki swego członkostwa w UE, stoi na progu prawdziwie trudnych i ryzykownych decyzji. Zarazem jednak nie ma już w ręku tych mocnych kart, jakimi dysponowała jeszcze kilka lat temu - kapitał zagraniczny i bez naszego członkostwa w UE kontroluje przecież dzisiaj sektor bankowy w Polsce, blisko 40-milionowy rynek konsumentów od dawna jest, w dużej mierze jednostronnie, otwarty na produkty i towary UE, całe sektory potencjalnie konkurencyjnej gospodarki (patrz przemysł elektroniczny) zostały zlikwidowane, a inne, jak przemysł motoryzacyjny, przekształcone w gigantyczne montownie itp. Jaki więc może mieć interes, zdaniem Pana Ministra, UE, będącą przecież organizacją polityczno-gospodarczą, w szybkim i bezkonfliktowym przyjęciu Polski w poczet swoich członków. Jakie mamy jeszcze atuty?

- Liberalizacja handlu, która nastąpiła w wyniku podpisania Układu Stowarzyszeniowego jest dwustronnie korzystna. Faktem jest, iż nasz rosnący deficyt pokazuje, iż mimo założonego w Układzie asymetrycznego otwarcia, gospodarka polska jest tutaj słabszą stroną. Uważam jednak, że bez tego otwarcia niemożliwe byłoby dostosowanie i podniesienie konkurencyjności gospodarki polskiej tak, jak to się stało. Fakt, że np. polski przemysł okrętowy ma w tej chwili 3% udział w rynku światowym, że jest największy w Europie, że Polska stara się kupić stocznię fińską, świadczy o tym, że następują zmiany i że Polska nie jest tylko rynkiem zbytu. Faktem jest również, iż nasz eksport przemysłu elektromaszynowego jest dzisiaj o wiele większy niż był poprzednio. Nawet w tym przemyśle elektronicznym, o którym Pan wspomniał, wcale nie ma totalnej zapaści - rynek komponentów elektronicznych wcale nie jest w takiej złej sytuacji. Nie jest więc aż tak źle, chociaż ten rosnący deficyt w wymianie handlowej z UE jest bardzo niepokojący.

Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że zagraniczne inwestycje do Polski rozpoczęły się tak naprawdę dopiero w 1996 roku, podczas gdy na Węgrzech i w Czechach w 1992. Jeśli się weźmie średnią wielkość inwestycji zagranicznych na głowę obywatela, to nasza wielkość jest trzy razy mniejsza niż na Węgrzech i jeszcze dużo mniejsza niż w Estonii. To świadczy o tym, że ten import inwestycyjny, który jest związany z bezpośrednimi inwestycjami zagranicznymi, ciągle rośnie, natomiast efektu proeksportowego możemy się spodziewać dopiero w najbliższym czasie.

Nie należy jednak zapominać o tym, iż gotowość UE do przyjęcia nowych członków jest w dużej mierze uzależniona od woli politycznej. Wola polityczna rodzi się natomiast ze świadomości, iż należy skorzystać z historycznej okazji i zapewnić stabilność i pokój w Europie nie poprzez kolejną zawieruchę na Bałkanach, lecz poprzez przyjęcie tych krajów do UE. Dlatego rozszerza się negocjacje członkowskie, włącza się do nich Bułgarię, Rumunię i dlatego, moim zdaniem, Polska zostanie przyjęta do Unii rok czy dwa lata wcześniej niż wynikałoby tylko z technokratycznych negocjacji.

Element ekonomiczny jest jednak bardzo ważny, gdyż niemożliwe byłoby, by Polska, będąc krajem zamkniętym, weszła do UE bez tego procesu przygotowawczego, który w ciągu 10 lat się dokonał właśnie dlatego, że Polska stała się krajem otwartym i to we wszystkich sferach - od księgowości przez kulturę zarządzania po marketing. Przypomnę, że jednym z trzech podstawowych kryteriów gotowości wejścia do Unii jest zdolność konkurencyjna gospodarki polskiej.

- Przypomniał Pan Minister, że stosunki między Polską a UE reguluje Układ Stowarzyszeniowy wynegocjowany jeszcze przez rząd J. K. Bieleckiego. Układ ten miał być asymetryczny, tj. stwarzać pewne szanse handlowe słabszemu partnerowi, czyli Polsce. Tymczasem nadwyżkę handlową z UE mieliśmy tylko w pierwszym roku jego obowiązywania, natomiast od tamtego czasu systematycznie pogłębia się, o czym już mówiliśmy, nasz deficyt sięgający dziś 11 mld USD, co sytuuje Polskę wśród największych importerów towarów Unii. Jak wyliczył nasz resort gospodarki, pozwala to krajom Unii utrzymać 400 tys. miejsc pracy. Jaką wagę powyższe dane mają bądź mogą mieć w negocjacjach z Brukselą.

- W tej chwili nasze negocjacje mają bardzo technokratyczny charakter. W procesie screeningu odnosimy się do prawa - tzw. acquis communautaire - które musimy przyjąć. Gdyby Polska miała tak silną lub silniejszą wolę reformowania niż w UE, to ja bym powiedział - Unia jest nam niepotrzebna; handel został zliberalizowany, ew. chodziłoby jeszcze o to, by dostać 3-4 mld dol. rocznie z funduszy strukturalnych. Jednak dla nas wejście do UE oznacza jedyny spójny program modernizacji kraju po czterdziestu pięciu latach rządów komunistycznych i żaden kraj postkomunistyczny nie ma takiej siły, by taki całościowy program, zapisany na osiemdziesięciu tysiącach stron, stworzyć samemu i wprowadzić go w życie. Projekt szybkiego wyjścia do Unii jest zatem najlepszym programem modernizacji kraju. Powinniśmy modernizację zrobić tak szybko, jak jest to możliwe, minimalizując koszty społeczne, ponieważ każda zmiana, każda modernizacja jest związana z kosztem społecznym. Tutaj członkostwo w Unii, w drugim wymiarze - tych miliardów dolarów, jakie możemy otrzymać z funduszy strukturalnych, jest m.in. sposobem na minimalizowanie kosztów społecznych, a jednocześnie jest środkiem do przyspieszenia przemian, o których wcześniej mówiłem.

Zgadzam się, ze deficyt w handlu z Unią jest niepokojący, ale - zapytam - gdybyśmy nie mieli obok siebie Unii, ale np. Stany Zjednoczone, tj. kraj, który ma wyższą technologię i wyższy stopień rozwoju, deficyt prawdopodobnie także by występował lub był nawet wyższy. Mnie się wydaje, iż jest to strukturalny deficyt, który nie jest związany z faktem, że oto handlujemy z Unią, ponieważ warunki otwarcia naszego rynku wobec wymienionych Stanów Zjednoczonych nie są tak diametralnie różne od unijnych. Miliardowy deficyt mamy również z Chinami. Dla modernizującej się gospodarki, dla społeczeństwa, które się zachłysnęło konsumpcją, dodajmy konsumpcją jakościowo inną, rewolucyjnie inną - oznacza to powstanie, nad czym ubolewam, tego wysokiego deficytu handlowego. Miejmy nadzieję, że ten proeksportowy efekt inwestycji bezpośrednich, który wystąpił na Węgrzech i w Czechach, zdarzy się również u nas. Proszę zauważyć, że gospodarka się modernizuje, że nakłady inwestycyjne, mimo chwilowego obniżenia do 6 czy 7%, ciągle rosną, poprawia się też wydajność pracy - wszystko to jest bardzo zachęcające.

- Zgodnie z budżetem UE na lata 2000-2006, zaakceptowanym podczas ostatniego szczytu w Berlinie, krajom przyjętym w tym czasie do Unii nie będzie przysługiwało prawo do korzystania z CAP, tj. do bezpośrednich dopłat do produkcji rolniczej. W zamian proponuje się pomoc finansową na rzecz rozwoju otoczenia rolnictwa, ale przy udostępnieniu nieporównywalnie mniejszych sum. Natomiast nasze władze, np. wiceminister rolnictwa J. Plewa, uważają, iż objęcie polskiego rolnictwa programem CAP jest warunkiem naszego członkostwa. Jak Pan Minister widzi rozwiązanie tego problemu?

- W toku skomplikowanych negocjacji. Od początku było wiadomo, że rolnictwo będzie, z wielu względów, szczególnie skomplikowanym problemem. Ja myślę, iż Polska nie może nie wziąć pod uwagę, formułując swoje stanowisko negocjacyjne, dopłat bezpośrednich, które są przecież częścią acquis communautaire. Ponieważ stanowisko to jest na wstępnym etapie przygotowywania, trudno mi jest w tej chwili coś powiedzieć na temat naszej strategii. Jeśli jednak występuję się z założeniem, że polskie rolnictwo powinno być objęte bezpośrednimi dopłatami, to trzeba wziąć pod uwagę, jako konsekwencję tego założenia, możliwość zmian w Agendzie 2000, tj. w budżecie unijnym. Podejrzewam, że jest to bardzo skomplikowana kwestia, ale z założenia trudno ją wykluczyć.

- Jednym z argumentów Brukseli na rzecz nieprzyznawania nam większych środków jest krytyka naszych zdolności do wykorzystania udostępnianych już pieniędzy w ramach różnych unijnych programów, takich jak PHARE, SAPARD czy IPSA. Skoro nie potrafiliśmy "przerobić" małych funduszy, czy zdołamy zagospodarować znacznie większe?

- Aktualnie Polska ma bardzo dobre wyniki w przyjmowaniu pomocy unijnej i, moim zdaniem, całkiem dobrze toczą się przygotowania do przejmowania funduszy przedakcesyjnych. Nie jest natomiast tajemnicą, że jest bardzo duży problem z tempem przygotowań po stronie Brukseli procedur i samego funkcjonowania pomocy przedakcesyjnej. Jest niefortunna decyzja umiejscowienia SAPARDU po stronie Sekcji Gwarancji, a nie po stronie Sekcji Orientacji. Wszyscy wiemy, że pomoc sapardowska jest bardziej pomocą dla aktywizacji obszarów wiejskich niż dopłatami bezpośrednimi, którymi się normalnie zajmuje Sekcja Gwarancji.

Wykorzystywanie środków z pomocy strukturalnej jest skomplikowaną kwestią. Nie chcę wymieniać nazwy krajów, które miały tutaj, po wielu latach funkcjonowania w ramach Unii, problemy. My musimy zrobić tutaj wszystko, by zminimalizować możliwość jakiegoś skandalu, np. budującego się latami lotniska. Ciągle jednak niejasne są rozstrzygnięcia po stronie unijnej. Nadal nie ma np. ostatecznych decyzji implementacyjnych, jeśli chodzi o SAPARD czy ISPE. Projekty są przygotowane, praca się toczy przy założeniu, że będzie to coś zbliżonego do PHARE; możemy niejako "na sucho" ćwiczyć, jak będzie wyglądała praca po stronie Brukseli, ale nadal nie wiemy, jak będą ostatecznie wyglądały te procedury.

- Były wicepremier i minister finansów G. Kołodko twierdził, iż Polska będzie gotowa do wejścia do strefy EMU i do wprowadzenie u siebie euro w latach 2006-2008. W prasie pojawiają się jednak co jakiś czas opinie ekonomistów, głoszących potrzebę wcześniejszego zastąpienia złotówki przez euro, lub odwrotnie - odłożenia tego na daleką przyszłość. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Finansów w tej kwestii.

- O ile wiem, toczą się w tej sprawie rozmowy. Natomiast w dyskusjach medialnych zapomina się o jednej podstawowej rzeczy - mianowicie o tym, iż Polska przed wejściem do EMU musi być przez dwa lata w systemie kursów walutowych. Jest to warunek wstępny, który spowoduje, iż Polska po zakładanym wejściu do Unii w roku 2003 najwcześniej może wejść do EMU w roku 2005. Ja myślę, że ta dyskusja jest w tej chwili przedwczesna, ponieważ ostatnie tygodnie pokazują, iż dynamika gospodarcza czy systemów finansowych jest trochę nieprzewidywalna. Sądzę, że Polska będzie gotowa do wejścia do EMU; zależeć to jednak będzie od rozwoju sytuacji ekonomiczno-finansowej, a decyzja ta będzie podjęta wspólnie przez nasze władze i UE. Proszę zwrócić uwagę, że wówczas będziemy w jakościowo zupełnie innej sytuacji, będziemy już pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej i jako tacy będziemy, w ramach normalnych mechanizmów uzgadniania polityki gospodarczej, nad tą decyzją pracować - nie jako kraj zewnętrzny czy drugiej kategorii.

Ja rozumiem osoby, które zgłaszają takie postulaty, by uniknąć pewnych napięć spekulacyjnych, np. spekulacji wokół kursu złotego przed wejściem do systemu, ale proszę pamiętać, że takie ciągoty (dolaryzacja gospodarki) są odnotowywane w świecie, np. w Argentynie, lecz jednostronnie, żadnemu poważnemu krajowi nigdzie się to nie udało. Chcę również powiedzieć, że takie powiązanie waluty z euro czy np. z marką niemiecką, jak to uczyniła Estonia, jest bardzo niejednoznaczną decyzją, która ma swoje koszty ekonomiczne w sferze realnej gospodarki i ja bym za taką decyzją przedwcześnie nie optował.

- Ministerstwo Finansów zakłada, iż w przyszłym roku kurs dolara będzie wynosił ok. 4 zł, licząc na duży spadek dolara do euro. Jeżeli jednak ten spadek nie nastąpi i nadal dolar będzie silny w stosunku do euro (dziś ok. 1,04 USD za 1 EUR), jak wówczas zachowa się rząd. Jaki wpływ na budżet i gospodarkę będzie miał wyższy niż zakładano kurs dolara sytuujący się na poziomie, np. 4,5?

- Trudno mi w tej chwili coś na ten temat powiedzieć. Myślę, że m.in. z tego powodu jest dobrze, że nasz koszyk walutowy jest zróżnicowany. Duża część naszego długu jest denominowana w dolarach, mniej więcej proporcjonalnie do zasobu koszyka, z kolei znaczna część handlu zagranicznego odbywa się w euro. Będzie to dynamika kursów krzyżowych między euro i dolarem, a zatem nasze pozostawanie trochę z boku jest bezpieczniejsze niż związanie się tylko z euro.

***


- Jak już powiedzieliśmy, wejście Polski do UE jest wielkim wyzwaniem politycznym, gospodarczym i cywilizacyjnym. W tym trudnym procesie zmian to my musimy dostosować się do Unii, a nie odwrotnie. Jednak Unia, rządzona dziś w większości przez polityków o orientacji socjalistycznej, ma skłonność do nadmiernego regulowania procesów gospodarczych, w wyniku czego bezrobocie wynosi 10%, produkcja średnio sięga ledwie 2% itd. Dużo lepsze wyniki notuje się w USA, gdzie gospodarka ma mniej restrykcji i ograniczeń. Czy zgodzi się Pan z poglądem, iż Polska w swoich rozmowach z Brukselą winna odpowiadać nie tylko na krytykę naszych niedostatecznych, ich zdaniem, dostosowań do praw i reguł Unii, ale zajmować stanowisko również w sprawach wewnętrznych reform w Unii, tj. np. także w kwestiach podlegającej przecież zmianie polityki gospodarczej?

- Skomplikowana jest odpowiedź na pytanie, jak dalece powinniśmy się wypowiadać na temat czegoś, w czym jeszcze nie jesteśmy. Tu bez wątpienia bardzo ważne jest, byśmy byli przynajmniej konsultowani, żebyśmy uczestniczyli przynajmniej jako obserwatorzy w tym procesie…

- …a jesteśmy?

- Rozumiem, że premier J. Buzek otrzymał zapewnienie od premiera Finlandii, Litmanena, przewodzącej w tym półroczu UE, że zostaniemy zaproszeni na grudniowy szczyt Unii do Helsinek. Natomiast generalnie uważam, że nasze większe zaangażowanie się w te kwestie byłoby rozdrobnieniem naszej, jeśli można tak to ująć, ograniczonej zdolności intelektualno-instytucjonalnej. Obecnie jesteśmy niezwykle zaabsorbowani pracami, które dotyczą naszych przygotowań do screeningów czy pozycji negocjacyjnych. Gdybyśmy chcieli zabierać rzeczywiście głos w sposób znaczący, to trzeba byłoby przeprowadzić bardzo pogłębioną analizę na temat przyszłości Unii, na którą, jak podejrzewam, nie mamy w tej chwili środków. Ponadto zabierając głos w każdej ze spraw wchodzilibyśmy w pewne drażliwe kwestie i podziały wewnątrz Unii. Musimy przy tym pamiętać, że my negocjujemy nie tylko z Komisją Europejską, ale z każdym z 15 członków. To by otworzyło wiele różnych frontów, na których my musielibyśmy bronić nie tylko interesów Polski versus interesy poszczególnych krajów, ale zaczynalibyśmy wchodzić w kwestie dotyczące np. ewolucji polityki rolnej, gdzie w poszczególnych krajach zupełnie inaczej są rozłożone akcenty. Każdy temat, każdy obszar negocjacyjny uległby komplikacji przez prezentowanie naszego stanowiska co do przyszłości Unii. Myślę, ze byłoby to bardzo niepraktyczne.

Jeśli zaś chodzi o pierwszą, ekonomiczną część pytania to - po pierwsze, trzeba pamiętać, że dzisiejsi socjaliści Unii to nie socjaliści ŕ la A. Jospin mają największe znaczenie w Unii, ponieważ zarówno premier T. Blair, jak i kanclerz G. Schroeder są politykami o orientacji bliżej centrum niż lewicy. Po drugie w Unii mamy kraje, które mają nie tylko 2%, ale i 6-procentowe tempo wzrostu. I Irlandia, i Finlandia nie tylko dogoniły swoich bogatszych sąsiadów, ale je przegoniły. Nawet socjalistyczna Francja ma, według ostatniego raportu "The Economist", bardzo sprawną gospodarkę. Ale najważniejsze jest to, o czym już wcześniej mówiłem - proszę zauważyć, że my w procesie negocjacji z UE nie zwiększamy biurokratycznych obciążeń, ale wprost przeciwnie - omawiamy proces deregulacji naszej zamkniętej gospodarki i modernizacji naszego prawa. W tym sensie jest to impuls modernizacyjny, a nie imperatyw biurokratyczny. Oczywiście możemy mówić, że mamy biurokratyczną Europę w porównaniu z prorynkową Ameryką, ale z punktu widzenia Polski my zdążając, jeśli można tak powiedzieć, do Ameryki, po drodze musimy przejść przez szczebel modernizacji, który reprezentuje Unia. Wejdźmy więc naprzód do Unii, po drodze modernizując naszą gospodarkę i nasze prawo, a potem, będąc już w Unii, będziemy się martwić, czy trzeba bardziej lub mniej kierować się w stronę Ameryki.

- Niedawno Unia opublikowała raport o przygotowaniu Polski do członkostwa w UE. Jak wiadomo jest on pozytywny w części dotyczącej oceny naszej gospodarki i krytyczny wobec wolnego procesu dostosowywania prawa do legislacji europejskiej. Jak raport ten, tj. jego wnioski, wpłynie na naszą Narodową Strategię Przygotowań do Członkostwa w UE?

- Jakiś czas temu odbyło się w tej sprawie posiedzenie KIE. Rząd zbiera w tej chwili reakcje z resortów na poszczególne zapisy dotyczące szczegółowych spraw. W raporcie jest sporo nieścisłości i kilka ocen, z którymi rząd RP z pewnością się nie zgodzi. Wiem też, że np. Węgrzy przygotowują własne stanowisko dotyczące oceny ich przygotowania, a także, co jest ciekawe, własny raport w tej sprawie. Być może także i my powinniśmy mieć taki raport przygotowany kilka miesięcy wcześniej, tak by Unia znała nasze jasne stanowisko w tej kwestii. W sumie myślę, nie wchodząc w szczegóły, że jest to rzetelny raport. Pokazuje on niedostatecznie szybkie tempo harmonizacji prawa, ale trzeba pamiętać, że wszystko dotyczy okresu, w którym przeprowadzaliśmy cztery instytucjonalnochłonne reformy, co zresztą przyznaje sama Unia. Generalny wniosek jest jednak oczywisty - jeśli chcemy traktować poważnie datę 2003 jako rok naszego wejścia do Unii, to musimy przyśpieszy proces instytucjonalnej implementacji i harmonizacji.

- Ostatnio prasa doniosła o powołaniu przy szefie KIE, a więc premierze, Narodowej Rady Integracji Europejskiej, w skład której weszło blisko 50 znanych osobistości. Rada ma być organem opiniodawczym i doradczym, a jednym z jej zadań - jak się wolno domyślać - przeciwdziałanie spadkowi społecznego poparcia dla członkostwa w Polski w UE (dziś poniżej 50%). Czy nie sądzi Pan, iż społeczne poparcie dla tak ważnej dla Polski sprawy rząd uzyska nie w pojedynczych i spektakularnych akcjach ludzi ze znanymi nazwiskami, ale w rezultacie osiągnięcia pozytywnych ocen swej polityki gospodarczej i informacyjnej, a przede wszystkim w wyniku poprawienia bilansu handlowego z UE, tj. uzyskania otwarcia tamtejszych rynków dla naszej produkcji rolniczej, usług budowlanych, transportowych itp.

- Całkowicie się z Panem zgadzam. Dotknął Pan jednej z podstawowych kwestii. Ja myślę, że rząd J. Buzka jest rządem ogromnego sukcesu. Dwa lata temu mówiło się, że koalicja ta jest niezdolna do rządzenia, skazana na populizm itd. Tymczasem ten rząd przeprowadził cztery, a właściwie pięć - licząc restrukturyzację górnictwa i początek zmian na PKP - kosztownych i trudnych społecznie i politycznie reform w warunkach obiektywnego pogorszenia klimatu gospodarczego. Rząd jest zatem niezwykle wydajny. Problem w tym, że ma on dramatycznie złą politykę informacyjną i nie potrafi sprzedać swojego sukcesu. W rezultacie osiągnięta została masa krytyczna negatywnych ocen tej koalicji. Jeśli w najbliższych miesiącach nastąpi przyspieszenie tempa wzrostu gospodarczego, jeśli reformy te zaczną przynosić rezultaty, jeśli uda się przeprowadzić reformę podatkową, która będzie miała pozytywne skutki ekonomiczne, jeśli sprawdzą się prognozy dotyczące polepszenia zewnętrznych warunków gospodarczych, o czym mówiliśmy poprzednio - to koalicja ma dwa lata, by naprawdę skoncentrować się na sprawie Unii Europejskiej, poprawianiu reform, stabilizacji, słowem - zapewnieniu lepszego klimatu politycznego i społecznego.

I to - jak Pan słusznie powiedział - tak naprawdę będzie determinowało stosunek do Unii. Myślę, że rząd tutaj musi być dużo bardziej dynamiczny; nie wystarczy tylko informować o Unii, ale trzeba promować Unię. Myślę także, że projekt unijny jest tak naprawdę projektem ponadpartyjnym. Tak, jak kiedyś udało się zrealizować reformę stabilizacji makroekonomicznej, tak obecnie proeuropejskie lobby powinno upowszechnić w społeczeństwie świadomość, że właśnie projekt europejski będzie determinował sukces gospodarczy, społeczny i cywilizacyjny Polski, oraz to, iż o wiele trudniej będzie osiągnąć ten niezbędny postęp modernizacyjny i cywilizacyjny kraju bez naszego członkostwa w Unii.

Jest rzeczą niezwykłe pozytywną, iż projekt europejski popierany jest przez Kościół katolicki, iż opowiedział się za nim sam Jan Paweł II w Sejmie RP i że ma on zwolenników wśród wielu światłych i rozumnych ludzi, wśród grup zawodowych, środowisk społecznych itp. Oczywiście ma on też swoich przeciwników, np. wśród części prawicy, sympatyków SLD, choć część członków i zwolenników tej partii popiera integrację z Unią tak, jak poparło nasze członkostwo w NATO, oraz PSL. Rząd przygotowuje jednak program i środki na aktywizację otoczenia rolnictwa i obszarów wiejskich. Nie możemy bowiem myśleć tylko o interesach producentów żywności, ale również o milionach ludzi, którzy mieszkają w bezpośrednim otoczeniu wsi, w małych miasteczkach, często bez pracy, i którzy muszą odnaleźć swoje szanse w tej nowej rzeczywistości. Jest też duża część ludzi przestraszonych, niedoinformowanych lub zdezorientowanych, dziś obojętnych. Do nich przede wszystkim powinna być kierowana rzetelna informacja i argumentacja. Batalia rozegra się głównie o tych niezdecydowanych, ale samą polityką informacyjną ich się nie przekona. Stąd tak ważna jest zmiana w ciągu 2-3 lat klimatu ekonomicznego i politycznego, o której wcześniej mówiłem. Wierzę w tę zmianę i dlatego też jestem optymistą, jeżeli chodzi o wynik referendów w sprawie naszego członkostwa w Unii.

- Dziękuję bardzo za Pana czas i rozmowę.

Rozmawiał R. Bobrowski




HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT