Mapa (klikalna)

Po co nam Unia Europejska


Rozmowa z Czesławem Bieleckim
Przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu, posłem AWS-u


Od dłuższego już czasu głównym celem polskiej polityki zagranicznej jest uzyskanie członkostwa w Unii Europejskiej. Dlaczego Polsce tak bardzo zależy na tym uczestnictwie?

W globalnym świecie, w jakim żyjemy, bycie dużym i silnym krajem, z mocną walutą i z zabezpieczonymi interesami strategicznymi oznacza, iż jest się lepszym partnerem w grze o jutro. Wejście Polski z jednej strony - do Sojuszu Północnoatlantyckiego, a z drugiej - uczestnictwo w integracji kontynentalnej daje nam znacznie mocniejsze zakotwiczenie w strukturach Zachodu. Tam mamy zapewnione bezpieczeństwo, a tu - zwiększony potencjał ekonomiczny oparty o zasadę współdziałania z innymi. To po pierwsze - w skali ogólnej.

Patrząc z perspektywy czysto polskiej powiedzieć trzeba, iż kraj i tak przeprowadzić musi ileś reform. Polska musi nadrobić zaległości 50 lat komunizmu. W związku z tym dobrze jest przejąć system rozwiązań prawnych obejmujący wszystkie dziedziny życia ekonomicznego, społecznego, politycznego, sposób administrowania państwem, sposób demokratycznej kontroli itd., od krajów, w których jest on od wielu, wielu lat sprawdzony. Jest tu jednak zasadniczy problem. Polska, nasze społeczeństwo zmienia się w ogromnym tempie a tamte społeczeństwa są zasiedziałe, o prawie utrwalonym i o gospodarce, co tu dużo mówić, raczej przeregulowanej. My to dziedziczymy; nie możemy tego dyskutować. Wchodzimy do ekskluzywnego bogatych i zasobnych członków klubu golfowego, w którym nie możemy dyskutować reguł gry. A nasze społeczeństwo jest jak kipiąca lawa, a nie jak już zastygła magma, jest bardzo elastyczne i boi się, że nagle wtłoczone zostanie w rygory i w rutyny całkowicie spetryfikowane i że zduszą one tę polską żywotność i inicjatywę. I to jest pewne niebezpieczeństwo.

Drugie zagrożenie polega na tym, że natychmiastowe wdrożenie iluś przepisów prawa europejskiego, tj. zasobu prawa zwanego acquis communautaire, spowoduje bardzo poważne koszty, np. w dziedzinie ekologii. Mogą one zagrozić równomiernemu rozwojowi naszej gospodarki.

Krytycy tych zabiegów odpowiadają, iż Polska wcale nie musi być w Unii by rozwijać się gospodarczo. Może być krajem - tak jak dzisiaj - tylko stowarzyszonym z Unią, może przyjąć status neutralny, może także rozwijać kontakty z najbliższymi sąsiadami z CEFTY czy bliską geograficznie Rosją lub wreszcie przystąpić gospodarczo do dalekiej, ale świetnie funkcjonującej NAFTY (USA, Kanada i Meksyk).

Polska leży w Europie a NAFTA jest systemem z drugiego końca świata, z antypodów. W CEFCIE, czyli strefie wolnego handlu krajów Europy Środkowej, jesteśmy i to członkostwo spowodowało poważny wzrost wymiany gospodarczej między nami, ale nie ma tu wielkich możliwości ekonomicznych i nie jest to potencjał, o który chodzi. Przypomnę, że w okresie międzywojennym były próby budowania tzw. Małej Entanty, tj. budowania jakiegoś systemu wokół nas i okazało się, że spełzło to na niczym. Jest pewne, że bardziej rozwiniemy współpracę gospodarczą z Węgrami czy Czechami w drodze do UE, jako lider, z racji wielkości i posiadanych zasobów, Europy Centralnej niż w sytuacji gdybyśmy próbowali być tylko liderem lokalnym, tj. wyłącznie w ramach CEFTY.

Rosja natomiast powoli dźwiga się z kompletnego upadku, m.in. dzięki wprowadzeniu podatku liniowego, który przyczynił się do tego, że podatki w ogóle zaczęły być ściągane, ale nie oszukujmy się - to jest rynek dla nas, który oczywiście musimy rozbudować i mieć tam swoją szansę, ale nie miejmy złudzeń że zastąpi on rynek zachodni. Nie zastąpi. Ludzie, którzy mówią: odwróćmy się na Wschód ponieważ jesteśmy za słabi na Zachód nie rozumieją, że wśród słabych będziemy słabsi, że słabi przyzwolą nam na niższe standardy, a zatem, że będziemy tam sztucznie chronieni przed konkurencją, a przecież konkurencja nie tylko niszczy, ale zmusza do wzmocnienia organizmu, do podniesienia wymagań, a przez to do rozwoju.

Rząd przyjął bardzo ambitny plan zamknięcia w tym półroczu 11 ( na 30 ) grup tematycznych, w ramach których negocjujemy z Unią. Według wielu obserwatorów jest to plan w równej mierze ambitny, co nierealny. By sprostać temu zadaniu zespół negocjatorów czyni coraz większe ustępstwa na rzecz Brukseli - tak w zakresie rezygnacji z pewnych okresów przejściowych stopniowo dostosowujących nas do norm unijnych, jak i czasu ich trwania. Polityka ta niebezpiecznie zbliża się do granicy koncepcji członkostwa za wszelką cenę. Czy rzeczywiście w naszych negocjacjach z Unia wskazany jest taki pośpiech?

Pośpiech jest tu wskazany z jednego względu - od paru lat, odkąd jesteśmy stowarzyszeni z Unią, otworzyliśmy swój rynek i dajemy Unii możliwości wchodzenia do nas unijnych firm a my nie uzyskujemy w zamian ani tych praw, ani pomocy, z której korzystają biedniejsze kraje w Unii Europejskiej. Mam tu na myśli zarówno subwencje dla rolnictwa jak i fundusze pomocowe dla tych regionów, które swym poziomem rozwoju dalece odbiegają od średniej w UE. Im szybciej zatem będziemy członkiem Unii, tym prędzej staniemy się beneficjantem tego systemu. Stan przebywania w swoistym szpagacie, ten stan "pomiędzy" na pewno jest dla nas niekorzystny. To po pierwsze.

Rząd czasem wierzy, że za głośno deklarowanymi dobrymi intencjami chętniej idą czyny.
Ja nigdy nie podzielałem poglądu, iż w polityce w ogóle liczą się intencje. W polityce liczą się fakty, polityka jest sztuką możliwego. Na pewno istnieje potrzeba wewnętrznego mobilizowania społeczeństwa, ale akurat rząd nie powinien apelować pod własnym adresem.
Są dwa sposoby mobilizacji: jeden polega na tym, że rozdziela się zadania w czasie i mówi się co zrobimy w dwa, pięć czy dziesięć miesięcy, i jest sposób planowania kiedy wyznacza się jakiś termin, wyznacza się pewien zakres prac i mówi się sobie: biegniemy, bo dobiegniemy. Jako przedstawiciel legislatywy nie podejmuję się dyskutować, który z tych sposobów planowania jest lepszy - wydaje się jednak, że lepszy jest taki sposób, który dane duże zadanie dzieli na krótkie okresy czasowe i wyznacza jakieś punkty kontrolne; dzięki takiej metodzie człowiek nie gubi się w kalendarzu. Dla mnie jest to poza dyskusją.

Poza dyskusją jest jednak także i to, że termin odgrywa dużą rolę nie tylko na zewnątrz ale i na wewnątrz kraju, ponieważ musimy zmobilizować społeczeństwo, aby jak najkrócej znajdować się w tym impasie przedczłonkowskim, który opisałem.

Rząd bardzo nalega na datę 1 01 2003 jako termin naszego przystąpienia do UE?
Czy według Pana jest ona realna?

Ta data rysuje się jako termin pomiędzy rokiem 2003 a 2004, ew. 2005. To jest data, którą na serio podaje się nam w różnych dyskusjach. Raczej 2004 niż 2005. Oni muszą mówić o dacie jak najpóźniejszej, my - o jak najwcześniejszej, to jest po prostu element pewnej gry, w której nikt do końca nie chce podać prawdziwych założeń, bo to jest ta natura negocjacji. Czy to znaczy, że im wcześniej będziemy w UE to na gorszych warunkach? Nie. Minister Jan Kułakowski wyraźnie powiedział, że są punkty, które wyznaczają polską rację stanu, polski interes narodowy, i których bardzo konsekwentnie będziemy się trzymać. Ale jest też przecież teren nieuniknionego kompromisu. Np. wystąpiliśmy o termin 18 lat, jako okres przejściowy dla wolnego zakupu u nas przez cudzoziemców nieruchomości rolnych. Termin ten moim zdaniem jest poza kontrolą wyobraźni. Jeżeli pomyśleć jaką przestrzeń Polska pokonała nie będąc członkiem Unii Europejskiej i nie będąc członkiem NATO, tj. między rokiem 1989 a 1999, tzn. w ciągu jednej dekady, to wyznaczenie tutaj terminu dwóch dekad jest trochę futurologiczną wizją zarysowaną wolną ręka. Chcę powiedzieć, iż jestem zwolennikiem zasady by wykup ziemi ornej i ziemi leśnej był pod kontrolą i by był tu bardzo wyraźny okres przejściowy. Natomiast druga strona rewanżuje się nam 7-mio letnim okresem przejściowym na podejmowanie przez obywateli RP pracy w krajach Unii. Stąd pytanie czy w tych negocjacjach, przy takim powiązaniu, bardziej na tym zyskujemy czy tracimy? Z tym problemem Unia zetknęła się przy przyjmowaniu do niej np. Danii czy Austrii i jakoś, przy pomocy różnych regulacji, poradzono sobie. Podobnie musi być i w naszym przypadku.

W budżecie UE do roku 2007 ( patrz Agenda 2000) nie przewidziano żadnych funduszy na tzw. bezpośrednie dopłaty do rolnictwa. Gdyby pieniądze te były preliminowane otrzymywalibyśmy, po przystąpieniu do UE, z unijnej kasy na ten cel nawet do 4 mld euro. rocznie. Nic też nie wskazuje na to byśmy mogli dostać choćby część pieniędzy z tytułu kwot już preliminowanych a które nie zostaną wydane przez UE - np. na członkostwo pierwszych państw w roku 2002; wiadomo bowiem, że tak się nie stanie. Czy możemy zatem się zgodzić na rezygnację z dopłat bezpośrednich dla naszego rolnictwa?

Walczymy o to by te fundusze przedakcesyjne zostały uruchomione i wydaje się, że istnieją tu pewne możliwości. Jeżeli natomiast mówimy o dopłatach bezpośrednich to mamy do czynienia z delikatnym problemem. Unia boi się bowiem paraliżującej ją liczby statystycznych 2 mln gospodarstw polskich podczas gdy my wiemy, że ilość gospodarstw tak naprawdę produkujących na rynek jest bliższa 400 - 500 tysiącom. Jest oczywiste, ze wieś polska wymaga restrukturyzacji...

....z tym Bruksela się zgadza, i jest skłonna finansowo partycypować w tej restrukturyzacji. Odmawia natomiast objęcia naszych rolników, z chwilą przystąpienia Polski do Unii, programem Wspólnej Polityki Rolnej, a więc bezpośrednimi dopłatami do produkcji rolnej. Czy widzi Pan jakieś pole kompromisu ?

W moim przekonaniu takie miejsce musi być. Ilekroć rozmawiam, jako parlamentarzysta w Brukseli z zachodnimi politykami zawsze podkreślam: jeżeli mówicie, że Polska spełniła wymogi i standardy demokracji i wolnego rynku, to nie może być tak, że po kryzysie w Rosji
wieprzowina francuska czy niemiecka kosztuje w Moskwie taniej niż w polska tylko dlatego, że jest przez was subwencjonowana. To jest coś, co jest sprzeczne z zasadami wolnego rynku.

Moim zdaniem jesteśmy w dość specyficznej sytuacji - z jednej strony wiele krajów Unii widzi, że wspólna polityka rolna, tj. swoista nadregulacja rolnictwa, przyczyniła się do wystąpienia wielu problemów, a z drugiej strony ta nadregulacja i tak nie zapobiega takim zjawiskom jak BSE czy teraz pryszczyca, które są znacznie niebezpieczniejsze niż hossy i bessy rynku. Wyraźny nacisk Unii na koncepcje przeciwne ekologii i naturalnemu rolnictwu i na takie zagospodarowanie pewnych obszarów, aby się wyludniały oraz presja na tworzenie absolutnie zindustralializowanego rolnictwa, doprowadziły do zwyrodnienia, którego symbolem stał się syndrom BSE.

Paradoksalnie więc chcemy z tego korzystać, co zostało najbardziej skompromitowane.
Jesteśmy między dwoma trendami - chcemy korzystać ze wspólnej polityki rolnej, mimo że wszyscy wiedzą, że jest w niej coś chorego, a z drugiej strony posiadamy ekologiczne rolnictwo, które umieszcza nas w tym drugim nurcie, które dotacjom tak bardzo nie podlega. Myślę, iż w ramach samej Unii dojdzie raczej do dotacji na rzecz rolnictwa ekologicznego niż dotacji czy subwencji, które spowodują wzmocnienie trendu wielkotowarowego.

Brak dalekosiężnej wizji

W UE od dawna toczy się debata na temat reform wewnętrznych. Dyskutowany jest podział władzy miedzy różnymi instytucjami Unii ( np. między Radą Europejską a Parlamentem), zasada głosowań większością, relacje między zwolennikami pogłębionej czy poszerzonej integracji, koncepcja państwa federacyjnego, itp. Polska w tej debacie jest kompletnie nieobecna. Zarazem słychać głosy, zwłaszcza po niedawnym szczycie UE w Nicei, o polskiej mocarstwowości, o czym świadczyć ma duża liczba głosów przyznana Polsce w przyszłej Radzie Ministrów. W tym kontekście rodzi się pytanie - jak można być liczącym się partnerem w Europie nie zajmując stanowiska w żadnej z kluczowych dziś kwestii dotyczących wyłaniającego się nowego układu sił na kontynencie?

Bierzemy udział w dyskusji na temat organizacji klubu golfowego na tyle, na ile można brać udział w tej dyskusji nie będąc jego członkiem. Wynika to z naszych możliwości.
Na niedawnym szczycie UE w Nicei zapadła decyzja o rozszerzeniu Unii. Francja odniosła tam swoje aksamitne niepowodzenie - doprowadziła co prawda do tego, że nadal jest w Radzie Ministrów równowaga głosów francusko - niemiecka [ pomimo, iż Niemcy mają znacznie większą liczbę ludności - red], ale zapłaciła za to inną cenę. Polska nie ma pozycji mocarstwowej, Polska należy do tzw. dużych - średnich krajów. Jeśli patrzymy na statystyki to obejmują one z jednej strony ludność, z drugiej - gospodarkę. W statystyce obszarowo - ludnościowej Polska jest w Europie numerem 6, i ma tyle samo głosów co Hiszpania. Ale w tej drugiej statystyce mała obszarowo Holandia ma większy produkt narodowy brutto niż np. Rosja. A zatem pod względem obszarowo - ludnościowym mamy 6 państw dużych i średnich, potem są dwa kraje pośrednie - Rumunia 24 mln mieszkańców i Holandia -18, dalej jest duży peleton państw, które mają między 10 a 5 mln mieszkańców i na końcu tego peletonu są państwa o jeszcze mniejszej liczbie mieszkańców. To decyduje o trudności wymyślenia jakiegoś algorytmu porozumiewania się państw przyszłej Unii Europejskiej składającej się nie z 15, ale 30 państw.

A zatem po Nicei, która była naszym sukcesem i na rzecz którego sukcesu aktywnie lobbowalismy, oraz po niedawnej ratyfikacji tego porozumienia uzyskaliśmy niejako instytucjonalne umocowanie, które pozwala usiąść okrakiem i znaleźć się w gronie dyskutantów o przyszłości Unii Europejskiej.

Pytając o nasz głos w debacie europejskiej nie myślałem o zajmowaniu określonego stanowiska w tej kwestii przez rząd czy naszych negocjatorów w Brukseli. Pytałem o polską myśl polityczną formułowaną i wyrażaną przez znanych polityków, gremia polityczne, ośrodki czy instytucje badawcze. Opinia publiczna, tak w kraju jak i poza nim, nic bowiem nie wie o koncepcjach polskiej klasy politycznej mówiącej o Polsce w Europie czy nowej Europie początku XXI w. Wie tylko, że chcemy być członkiem Unii Europejskiej.

W tej chwili są trzy wyraźne koncepcje dalszej europejskiej integracji. Polska nie ma żadnego interesu, aby na którąś z nich wyraźnie stawiać. Jest nurt niemiecki przedstawiony w koncepcji ministra spraw zagranicznych Niemiec J. Fischera, tj. właściwie Europy federalnej, jest nurt francuski sprowadzający się do utrzymania państw narodowych, ale przy silnej kontroli międzynarodowej, i jest nurt angielski zakładający minimalną integrację przy minimalnej kontroli międzynarodowej.

Polska ciesząc się swoją niedawno odzyskana niepodległością musi liczyć się z niesłychanym rozrzutem stanowisk wśród 15 krajów UE. Inaczej bowiem rzecz wygląda w przypadku dużych państw, inaczej średnich a jeszcze inaczej - małych. Jesteśmy zatem skazani na niesłychanie twarde negocjowanie i zarazem elastyczne manewrowanie.

Jako zaś szef polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO uczestniczyłem osobiście w dyskusji na temat sposobu rozumienia Unii Europejskiej i interpretacji koordynacji jej decyzji z decyzjami Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego. Rozmawialiśmy o europejskiej polityce obronnej, czyli o ESDP - była to bardzo ostra dyskusja, w której podziały były bardzo wielokierunkowe. Konceptualnie rzecz ujmując rozważane są różne warianty a nasz głos jest obecny.

Zapytam zatem o rolę Parlamentu RP w kreowaniu polskiej polityki zagranicznej.

To jest miejsce gdzie można stanowić pewne zasady oraz kontrolować i monitorować to, co robi władza wykonawcza. Parlament jest tym szczeblem pośrednim. To nie jest zupełnie swobodna debata, jaka odbywa się w ramach partii politycznych, debata medialna czy intelektualna. Nie podlega też ona rygorom władzy wykonawczej. Bardzo jest niedobrze gdy przedstawicieli władze wykonawczej mylą swoją role, podobnie jak niedobrze jest kiedy mylą ją parlamentarzyści. O czym rozmawiamy? Żądamy od resortu - a udało się tutaj wypracować konsensus ponadpartyjny- żeby np. konkretyzacja polityki wschodniej przebiegała tak jak powinna przebiegać, mówimy w jaki sposób powinno się np. rewindykować dobra naszej kultury narodowej, które znalazły się w obcych krajach, gdy kraje sąsiednie próbują rewindykować swoje, zastanawiamy się jak powinna być zorganizowana praca legislacyjna w kontekście przyjmowania prawa europejskiego, itd.

Ale ani na chwilę nie zapominam o niebezpieczeństwie sejmokracji, która roztrwoniła zdobycze pierwszych lat niepodległości w Drugiej Rzeczpospolitej.

Najbardziej spektakularnym, choć wcale nie najważniejszym fragmentem tej pracy, jest opiniowanie kandydatów na ambasadorów. W sensie władczym nawet nasza negatywna opinia nie wiąże ministra. Nie pozwala ona jednak władzy wykonawczej ograniczyć się czy to do rytualnych kontaktów z jakimiś państwami czy też sprowadzić je do spektakularnych form niekończących się rozmów, które nie zamykają się wdrażaniem określonych projektów. Czasem są to problemy, które bardzo bulwersują opinię publiczną i wówczas żądamy odpowiedzi na nie. Tak było kiedy zapytaliśmy wicepremiera i ministra gospodarki Janusza Steinhofa by zdefiniował polskie interesy, polską rację stanu w dziedzinie gospodarki w przypadku eksploatacji infostrady prowadzącej wzdłuż gazociągu jamalskiego przechodzącego przez terytorium Polski.


Polska prawica odegrała historyczna rolę w kreowaniu polityki, która doprowadziła do przyjęcia Polski do NATO (patrz inicjatywy Klubu Atlantyckiego anno 1991 i późniejsze). Czy i jaką rolę odgrywa dzisiaj polska prawica w polskiej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa tj., w czwartym roku sprawowania przez nią władzy?


Niestety, dzisiejsza prawica nie kreśli tutaj dalekowzrocznej wizji. Oceniając całą formację, a nie pojedynczych polityków czy parlamentarzystów, trzeba powiedzieć, że zostało to poważnie zaniedbane. Paradoksalnie zaniedbanie to nałożyło się na ewidentne sukcesy tego rządu - wejście Polski do NATO jest przecież oczywistym sukcesem rządu Jerzego Buzka. Ale brak wizji, np. brak wizji granic Europy, o czym ja rozmawiam z Amerykanami, czy wizji Rosji, która za 8, 10 a na pewno za 12 lat będzie znacznie silniejszym państwem niż jest obecnie, jest oczywisty. Jeżeli dzisiaj nie ułożymy sobie agendy pod kątem możliwych wygranych, jeżeli nie powiemy sobie, że np. strategiczne partnerstwo z Ukrainą realizować będziemy nie na poziomie słów, ale za pomocą wysiłków podejmowanych wspólnie z zasobniejszymi państwami zachodnimi, które doceniają znaczenie Ukrainy, to nie wiem czy będziemy w stanie podtrzymać jej niepodległość.

Potrzebne jest prowadzenie kilku istotnych projektów politycznych jeśli polska polityka zagraniczna ma odnotowywać na nowych polach kolejne sukcesy. Ja uważam, że to, co jest niezbędne, a czego nie udało się nam w tej kadencji Sejmu przeprowadzić, przy generalnie pozytywnej ocenie, to to, iż nie udało się nam skłonić MSZ do zarządzania ukierunkowanego na realizację kilku najważniejszych projektów (tzw. focus project management), tj., spowodowanie by zarządzanie tym ministerstwem i prowadzenie polskiej polityki zagranicznej było oparte nie na tradycyjnym bi i multilateralnym kształtowaniu polityki, lecz by było skupione wokół takich kwestii, które pozwalają polskiej polityce zagranicznej na ekspansję, na wygrywanie nowych możliwości, na umacnianie pewnych sojuszy. Po tym względem, moim zdaniem, nie posunęliśmy się tak bardzo naprzód jak to było i jest potrzebne z punktu widzenia wyzwań przyszłości. Teraźniejszość bowiem rysuje się bardzo optymistycznie, ale przyszłość - tradycyjnie - jest niewiadomą. I na tę przyszłą niewiadomą nie wypracowujemy, niestety, nowych, potencjalnych możliwości rozwoju i koncepcji wzmacniania naszej międzynarodowej pozycji.

Dziękuję za rozmowę
Rozmawiał R. Bobrowski


HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT