Mapa (klikalna)

Polska bez lewicy


Rozmowa z Janem Olszewskim
Premierem rządu RP w latach 1992-93
Przewodniczącym Koła Parlamentarnego ROP w Sejmie

Niedawno obchodziliśmy 2- gą rocznicę przyjęcia Polski do NATO. Pana rząd był trzecim kolejnym rządem Polski posierpniowej, ale pierwszym, który nie tylko jednoznacznie powiedział o konieczności wejścia Polski do NATO , lecz podjął niezbędne kroki w tej sprawie. Wielu polityków z pierwszych stron gazet zarzuciło wówczas Panu Premierowi, podobnie jak i Pana bezpośredniemu zapleczu, nieodpowiedzialność polityczną. Historia dowiodła, że to nie Pan mylił, ale Pana ówcześni krytycy, i to w tak fundamentalnej sprawie jak bezpieczeństwo Polski. Jak Pan ocenia dzisiaj tych polityków, którzy nie potrafili oczytać wyzwań tamtego historycznego czasu - czasu szansy na rzeczywistą niepodległość?

Myślę, że wynikało to z faktu głębokiego, bezalternatywnego wejścia części naszej elity politycznej w układ "okrągłego stołu". Ja nie byłem entuzjastą porozumień "okrągłego stołu", ale nie byłem też ich przeciwnikiem. Uważałem, że w tamtej sytuacji nie można było nie podjąć tych rozmów. Wiedzieliśmy jednak wówczas, że sytuacja dynamicznie się zmienia i że zmiany te zmierzają do osłabienia tamtej strony a wzmacniania naszej. Zawieranie zatem wówczas definitywnego i zamkniętego porozumienia było elementarnym błędem. Tadeusz. Mazowiecki, którego osobiście cenię jako człowieka za uczciwość, był moim zdaniem człowiekiem organicznie niezdolnym do przyjęcia założenia, iż podjęcie rozmów jest koniecznością, ale niezbędne jest również patrzenie dalej i praca nad koncepcją generalnej zmiany jutra. A przecież już kilkanaście tygodni po powstaniu rządu upadł mur berliński i wiadomym było, że wydarzenie to zmienia układ nie tylko w Niemczech, ale w całej Europie Środkowo -Wschodniej i jeszcze dalej.

Od tego momentu polityka zagraniczna rządu T. Mazowieckiego stała się po prostu anachroniczna. Niech Pan zwróci uwagę na to jak długo trwaliśmy przy respektowaniu zobowiązań wobec Paktem Warszawskiego, o którym było wiadomo, że faktycznie już go nie ma, czy o przekonaniu o wszechpotędze Związku Radzieckiego. Już po otrzymaniu swojej nominacji w grudniu 1991 przyszedł do mnie minister spraw zagranicznych, K. Skubiszewski, druga osoba w rządzie, z propozycją parafowania przygotowanego przez ustępujący rząd J. K. Bieleckiego układu ze Związkiem Radzieckim. Powiedziałem wówczas, że przyszłość tego bytu państwowego jest w dużej mierze niepewna i naprzód poprosiłem o 24 godz. do namysłu a potem o odłożenie podpisania tego dokumentu. Tydzień później nie było już Związku Radzieckiego.

Opozycja w Polsce była najsilniejsza w całym bloku komunistycznym. Jak pokazał bieg wydarzeń propozycje najbardziej prominentnych ludzi ówczesnej opozycji
- A. Michnika ( respektowanie przez Rosjan porozumień jałtańskich) czy J. Kuronia (finlandyzacja Polski) mijały się w zasadniczy sposób z interesami a przede wszystkim z możliwościami polskiej polityko zagranicznej. Europa i świat szły w zupełnie innym kierunku. Zabrakło wizji Polski w Europie, nie stało politycznej mądrości. Z czego, w/g Pana Premiera, wynikała ta krótkowzroczność?



Nie sądzę by tłumaczyć to mógł brak odpowiednich przesłanek do podejmowania prawidłowych decyzji; były one bowiem takie same dla nich jak i dla nas. Dysponowaliśmy dokładnie taką samą wiedzą. Myślę, że decydujący jest to pewien wzgląd psychologiczny wynikający z genezy tej dysydenckiej opozycji, tj. kontestującej system, z którym poprzednio bezpośrednio lub pośrednio się identyfikowała. Legitymacją tamtej formacji, do której oni dzisiaj się nieustannie odwołują, był układ jałtański, tj. stworzenie ponad głowami Polaków - naszymi władzami, naszym rządem - pewnej rzeczywistości w której de facto nie było miejsca na niepodległą Polskę. I można się zastanawiać czy ci, którzy podjęli się roli pomocników Stalina przy kreowaniu tego nowego tworu, nie mieli cienia przekonania, iż skoro nie ma możliwości innej Polski to jednak Jałta jest zgodna z polską racją stanu - wprawdzie na niskim poziomie, ale jednak stwarza szansę wpływu na to co się u nas będzie działo. I właściwie jest to jedyna moralna legitymacja tamtego układu.

Jeżeli to odrzucić to pozostaje czysty element zdrady. I właściwe bardzo ciężko jest powiedzieć o sobie, o swoich rodzicach czy krewnych, że oni byli właśnie tymi, którzy odegrali tę złowrogą rolę w najnowszej historii. Latami zatem powtarzano: nie ma innego wyjścia, tak jest i tak będzie. W ramach tego podejścia wymyślono koncepcję finlandyzacji, która rzeczywiście była pewnym postępem w ówczesnym układzie, tylko tyle, ze była ona nierealna ponieważ Polska ma inne położenie geograficzne niż Finlandia. Gdyby neutralna Polska była dla Związku Radzieckiego możliwa do przyjęcia to w moim przekonaniu Stalin grałby tą koncepcją już w roku 1943. Nie uczynił tego jednak ani on, ani nikt z jego następców. Było zatem wiadomo, że albo nastąpi taka zmiana sytuacji, iż będzie można wyjść z tego układu, i wtedy trzeba będzie szybko działać by wykorzystać tę szansę, albo też przyjąć, że zmiany są możliwe tylko w ramach pewnej ewolucji systemu PRL-u, ale wówczas nie może być mowy o tym, by tzw. "przewodnia siła narodu" mogła być przekazana komuś innemu. Kiedy czytało się publicystykę Michnika, Kuronia czy Litynskiego to było oczywiste, że to właśnie oni mają wejść w to miejsce, być następcami w tym zmodyfikowanym systemie.

Inną decyzją, za która Pana rząd był gwałtownie krytykowany była niezgodna na wejście Rosjan do spółek, które miały powstać na terenach byłych baz sowieckich w Polsce. Dziś w kontekście zawirowania wokół gazociągu jamalskiego i tzw. infostrady zbudowanej przez Rosjan z wykluczeniem udziału Skarbu Państwa z przyszłych korzyści z jego eksploatacji widać, iż obawy Pana rządu o właściwe zabezpieczenie polskich interesów w forsowanych przez Rosjan i ich popleczników rozwiązaniach były całkowicie uzasadnione. Jak Pan na to patrzy z dzisiejszej perspektywy?

Propozycja rosyjska była oczywiście propozycją wyjściową - tzn.: podejmijmy rozmowy, zmodyfikujmy zapisy, ustalmy z polskiej strony pewne elementy kontroli, itd.- propozycją składaną tylko po to by utrzymać w Polsce bazę terytorialno - majątkową dla układu rosyjskiego . Dlatego też zdecydowałem, iż na tej płaszczyźnie w ogóle nie będziemy rozmawiać. Nie była to jednak sprawa prosta bowiem Rosjanie, którzy wycofali się już i z byłej Czechosłowacji i z Węgier, traktowali układ polski jako niezmiennie otwarty ze wszystkimi jego, niebezpiecznymi dla Polski konsekwencjami.

Kilka dni po objęciu stanowiska szefa rządu zostałem w nocy obudzony przez ówczesnego zastępcę szefa UOP-u , który prosił o pilną rozmowę. Przekazał mi informację o stanie ostrego pogotowia na terenie baz rosyjskich w Polsce i o braku naszej wiedzy o celu tych działań. Oczywiście zaczęliśmy się zastanawiać co my możemy w takiej sytuacji zrobić i wtedy się okazało że tak naprawdę nic nie możemy. Wówczas uświadomiłem sobie, że zasada głosząca, iż dysponujemy suwerennym, niepodległym państwem jest czystą teorią. A zatem doprowadzenie do wyprowadzenia z Polski rosyjskich garnizonów i przejęcie przez polskie władze pełnej kontroli nad znacznym przecież obszarem naszego terytorium było sprawą pilną. To tylko zwiększyło moją i moich przyjaciół w rządzie determinację by nie dopuścić do utrwalenia w jakiejkolwiek formie pozostałości po tym systemie w Polsce.

Patrząc z dzisiejszej perspektywy powiem, że byliśmy wówczas bardzo w tym osamotnieni. Ja już pomijam stanowisko L.Wałęsy; trudno nam było jednak znaleźć zrozumienie nawet u naszych zachodnich sojuszników namawiających nas na "dogadanie się" z Rosjanami w tej sprawie. Było zatem ryzyko tej decyzji, uważam jednak iż w sprawach o fundamentalnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa trzeba czasami ryzykować.

W jeszcze jednej sprawie historia przyznała Panu rację, tj. w kwestii lustracji. Po tym jak antylustratorzy obalili Pana rząd jedna z gazet napisała: "Olszewski odchodzi, agenci zostają". Istotnie zostali, ale nie na długo ponieważ bezpieczeństwo państwa wymagało przyjęcia rozwiązań uniemożliwianie innym szantażowanie teczkami ludzi ze struktur władzy. Czy dzisiejsza lustracja spełnia w/g Pana Premiera te wymogi, którymi kierował się Pana rząd realizując decyzję sejmową z roku 1992 r?

Oczywiście, że nie spełnia. Kardynalny błąd został popełniony w okresie rodzenia się III Rzeczpospolitej i dotyczył zresztą nie tylko problemu lustracji, której w ciągu następnych 8 lat nie można było załatwić, ale czegoś znacznie szerszego. Kiedy został przejęty przez obóz solidarnościowy resort spraw wewnętrznych, kiedy przystąpiono do przebudowy służb specjalnych, trzeba było przyjąć tzw. opcję zerową. Tymczasem u nas zarządzono nie likwidację starych służb specjalnych, ale ich weryfikację a w zakresie Wojskowych Służb Specjalnych w ogóle nic nie nastąpiło: w czyściutkiej formie postsowieckiej przeszły one do nowego układu, co miało daleko idące konsekwencje. Nie nastąpiło też odtajnienie materiałów pozostałych po dawnych służbach specjalnych, zwłaszcza po SB. Przejęcie tego z dobrodziejstwem inwentarza przez nowe służby Rzeczpospolitej z natury rzeczy obciążało całą tę strukturę pozostałościami tamtego czasu.

Doceniam koszta tej decyzji ponieważ byłoby one bardzo duże - trzeba byłoby budować nową strukturę na zupełnie nowym gruncie - tj., tak, jak zrobili to Czesi - a to oznaczałoby brak tego "narzędzia" przez dwa, trzy lata. Ale tylko taki krok gwarantował na przyszłość stworzenie rzeczywiście nowego rozwiązania. Tymczasem podjęte przez rząd Mazowieckiego decyzje były w najlepszym razie połowiczne. W rezultacie postało to, z czym mamy do czynienia dzisiaj. Stąd brak lustracji był po prostu prostą konsekwencją tamtych rozstrzygnięć. Aparat po prostu był zainteresowany w tym ażeby utrzymać istniejący stan rzeczy; powiem więcej - myślę, że był w tym zainteresowany także wywiad rosyjski, ponieważ znał całą naszą agenturę. Dawało mu to olbrzymią możliwość operowania na tym obszarze. Przeprowadzenie lustracji pozbawiało go zaś tego znakomitego narzędzia.

Kiedy patrzyłem na późniejsze próby przeprowadzenia lustracji to sprawiały one na mnie czasami operetkowe wrażenie. Np. niemożność znalezienia w kraju 21 sędziów. W końcu znaleziono 20 i okazało się zasadniczym problem dla Polski jest brak jednej osoby. I co?- wszyscy byli bezradni. Przecież takie rzeczy nie dzieją się przypadkiem - ktoś nad tym intensywnie pracował.

Czy dzisiaj jesteśmy już po drugiej stronie? Nie. Przyjęta koncepcja lustracji nie załatwia sprawy - zostawia bowiem zbyt duże możliwości działań torpedujących. Została ponadto dodatkowo obezwładniona orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego potwierdzającym prowadzenie lustracji w/g normalnej procedury wobec przestępcy, tj. operującej kategorią domniemanej niewinności i koniecznością obalenia tego domniemania przez pełny dowód sądowy. Tymczasem w tej procedurze dostarczenie pełnego dowodu jest możliwe właściwie tylko w wyjątkowych sytuacjach. Dlatego też w/g mnie ta droga dochodzenia sprawiedliwości jest właściwie zamknięta. Nadzieję wiążę z Instytutem Pamięci Narodowej i możliwością korzystania z teczek - to dopiero stworzy wstęp do rzeczywistej lustracji. Jednak i tutaj szanse nie są wielkie - przypuszczam, iż po wyborach pierwszą rzeczą jaką zwycięska SLD zrobi będzie taka nowelizacja ustawy o IPN, która sparaliżuje lub wręcz zlikwiduje jego działanie.

Polska bez lewicy

SLD wielokrotnie apelowało o to by nie wracać do przeszłości, by skoncentrować się na rozwiązywaniu problemów społecznych itp. Politycy tej partii chcą by traktować ją jako nowoczesne ugrupowanie zwrócone ku przyszłości. Tymczasem niedawna debata sejmowa w sprawie WiN pokazuje, iż w rzeczywistości, wbrew swym zapewnieniom, tkwią oni nie tylko
głęboko w PRL-owskiej tradycji i mentalności, ale bronią tamtej, tak zgubnej dla Polski epoki. Jak Pan Premier ocenia taką postawę i towarzyszące im procesy?

Oceniam to tak jak należy to oceniać, tj. zgodnie ze zdrowym rozsądkiem politycznym. Niestety mamy do czynienia w Polsce z utrwalonym układem, który reprezentuje zupełnie inne interesy niż interesy niepodległego, suwerennego państwa i który ma zupełne inne widzenie państwowości, form, potrzeb i warunków funkcjonowania naszego państwa niż cała reszta sceny politycznej.

To, że oni bronią pewniej świadomości to jest zupełnie zrozumiałe, bo to m.in. była podstawą układu okrągłego stołu. Niestety, stanowisko to reprezentuje też większość naszej elity postsolidarnościowej - dla nich okrągły stół był cudownym rozwiązaniem, od którego zaczęła się III Rzeczpospolita. To, co uderza w tym stanowisku to jednak nie to, że oni bronią okrągłego stołu, bo to jest oczywiste, ale to, że nie odwołują się do zupełnego innego elementu swojej tradycji. Oni bronią swej przeszłości sięgając do czasów kiedy układ przyszłego PRL-u został proklamowany przez Stalina Manifestem PKWN. Od tego momentu zaczyna się dla nich tradycja polskiej państwowości, która jest równoprawna z II - gą Rzeczpospolitą i z tym co tworzymy po roku 1989. Od tego nie odstępują ani na krok.

Tymczasem jeśli oni chcą być rzeczywiście nowym elementem politycznym naszej rzeczywistości, to mają na to szansę, ale odwołując się do innej daty. Tę szansę daje Październik 56 roku gdzie - niezależnie od tego jak będziemy oceniać późniejsze wybory ze stycznia 57 r.- Wł. Gomułka niewątpliwie uzyskał prawie 90-proc. poparcie społeczeństwa. Otrzymał zatem coś, czego nigdy nie uzyskał żaden inny komunistyczny system w tym czasie. Ale oni to odrzucają, przechodzą nad taką możliwością do porządku dziennego. Nie chcą się od niczego odciąć, nawet od tego, od czego odciął się Gumułka w 56 r.. Przecież jego wystąpienie wówczas było daleko posuniętą krytyką całego systemu stalinowskiego i właśnie do tej krytyki mogliby się odwoływać. A oni nie chcą. Pokazuje to jak dalece funkcjonują ich uzależnienia od komunistycznej przeszłości.

Aktualnym hasłem propagandowym SLD jest szczycenie się wysokim poparciem opinii publicznej, poparciem - jak utrzymują - dla lewicy. Co można o tym sądzić?

Nieszczęściem jest to, iż postkomunistom udało się w Polsce utrwalić ich identyfikowanie z pojęciem lewicy. W ideologii komunizmu zawsze był obecny dogmat - my jesteśmy jedyną lewicą, nie ma żadnej innej. Stąd partie prawdziwie lewicowe, jak PPS, były zwalczane znacznie bardziej zaciekle przez komunistów niż ugrupowania prawicy. I trzeba przyznać, iż w znacznej mierze udało się im wykreować siebie, jako lewicę, także po roku 1989. Tymczasem lewicy, która byłaby immanentną częścią systemu niepodległej państwowości, dziś w Polsce nie ma. Powiem więcej - dopóki jej się nie dorobimy, tak długo życie polityczne w Polsce będzie kalekie. Na miejscu lewicy znajduje się bowiem partia, która z lewicą nie ma nic wspólnego; SLD jest po prostu partią władzy, partią tak głęboko powiązaną ze swoją przeszłością, swoimi przeszłymi zależnościami, że nie mieści się w układzie politycznym niepodległego państwa polskiego. Ale ma, formalnie rzecz biorąc, legitymacje demokratyczną, nie można zatem jej potraktować jak na to zasługuje.

Partią prawdziwie lewicową była w/g mnie Unia Pracy kierowana przez R. Bugaja. Została ona jednak wessane przez SLD a sam kontestujący to Bugaj zajmuje się dziś jedynie publicystyką.

Potrzeba nowej formacji

Aktualnie jesteśmy świadkami dekompozycji prawej strony politycznej sceny - z AWS-u wystąpił SKL, pojawiły się nowe ugrupowania o trudnym do przewidzenia dziś znaczeniu i roli. Czy mógłby Pan Premier skomentować to, co się dzieje w tym obozie.?

Prawdę powiedziawszy uważam tę sytuacje za patologiczną, chociaż przy całej
możliwości jej złego rozwoju w bliskiej perspektywie procesy jakie teraz zachodzą mogą mieć, finalnie, ozdrowieńczy charakter. Po prawej stronie cały czas brak było bowiem pewnej jednoznaczności ideowych wyborów. "Solidarność" z sierpnia 1980 r była ruchem ogólnonarodowym - tj. i opozycji niepodległościowej, i dysydenckiej i pewnej części struktur PZPR-u. Niemniej pewne ideały były powszechne i jednoznaczne - taką była z pewnością kwestia narodowej suwerenności, ale także sprawa rozwiązań idących w kierunku racjonalizacji gospodarki, ale przy zachowaniu elementów społecznej ochrony.

Po powrocie naszej formacji na scenę polityczna roku elementy te zostały właściwie zignorowane. Wraz z pierwszym planem Balcerowicza została przyjęta koncepcja krańcowo liberalnego przekształcania naszej gospodarki przy kompletnym zignorowaniu podstawowych grup społecznych jakimi były np. polska wieś i środowiska pracownicze. Zapłaciły one pełną cenę przekształceń bez odniesienia realnych korzyści. Otóż ten ciąg zdarzeń utrzymuje się do tej pory. Żadna ze znaczących sił politycznych po prawej stronie, która partycypowała dotąd we władzy,. nie wyzwoliła się z tej dziwnej dwoistości: głosi się jedne hasła a realizuje - zupełnie inne. Przez całe minione dziesięciolecie była to główna słabość naszej strony a także jest to główna słabość rządu J. Buzka.. Dopóki nie wyplączemy się z tej dwuznaczności, z tego układu niezrealizowania tego, czego oczekuje ogromna większość społeczeństwa, tak długo żadna siła po prawej stronie nie uzyska szansy rzeczywistego sukcesu.

Wraz z powstaniem Platformy Obywatelskiej oraz wraz z nieuniknionym w tej sytuacji zepchnięciem trochę na bok Unii Wolności, która przede wszystkim odgrywała tę fatalną rolę w utrzymywaniu wspomnianej dwuznaczności, jest pewna szansa na to by tam, na Platformie Obywatelskiej, zgromadzić wszystkie te elementy i te grupy, które są rzeczywiście i jednoznacznie zainteresowane w podtrzymywaniu modelu tej swoiście pojętej liberalistycznej gospodarki podszytej de facto kapitalizmem państwowym. Takie jednoznaczne rozwiązanie pozwoli na wykreowania, obok Platformy, ugrupowania politycznego, które umożliwi reprezentowanie szerokich interesów społecznych zgodnych z tradycją pierwszej "Solidarności" a to może przywrócić właściwe proporcje po tej stronie sceny politycznej a w konsekwencji - przynieść uzdrowienie całej sytuacji politycznej w Polsce.

Czy jest możliwość powstania takiej siły politycznej jeszcze przed jesiennymi wyborami?

Uważam, że jest to absolutnie niezbędne, że trzeba robić wszystko co możliwe dla zrealizowania takiego scenariusza. Czy to się uda? czy jest możliwe? To zależy od tego co my zrobimy, jak będziemy w tym konsekwentni, czyli jak dalece dorośniemy do sytuacji.

Od dawna wiadomo, że solą kapitalistycznej gospodarki są małe i średnie firmy, firmy rodzinne, rodzimy kapitał, inwestowanie wypracowanych zysków itp. Niestety, polityka państwa nie sprzyjała i nie sprzyja rozwojowi tych firm, mimo różnych oficjalnych programów. Czy ta nowa rzeczywistość polityczna, o której Pan Premier mówi, niosłaby również nadzieję na rozwój tego sektora gospodarki?

Trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że do chwili obecnej ta grupa społeczna jaką jest formująca się klasa średnia, nie miała, poza okresem spontanicznego działania lat 89 -90/91, żadnego poparcia; więcej - jej interesy znalazły się w opozycji do grupy, która stała się społeczno - polityczną elitą III Rzeczpospolitej. Przez całe dziesięciolecie ten proces bardzo wyraźnie postępował. Kreacja polskiej klasy średniej i zdobycie przez nią jakichś wyjściowych pozycji nastąpiło na zasadzie kompletnego żywiołu uruchomionego po roku '89. Ta szansa dla polskiej gospodarki nie tylko nie została wykorzystana, ale znalazła się w następnych latach coraz bardziej na pozycji układu dyskryminowanego. Cały kierunek zmian otwierający polski rynek dla importu towarów zagranicznych, cała polityka nadwartościowej złotówki i w związku z tym lichwiarskiego kredytu, zmierzała w kierunku ograniczenia rodzącego się polskiego kapitału a równocześnie otwierała drogę do ekspansji kapitału zagranicznego, co samo w przez się nie byłoby rzeczą złą, jednak pod warunkiem, że taka ekspansja jest kontrolowana i dostosowana do interesów polskiej gospodarki. Na marginesie tego powstawał wielki polski kapitał, niestety kapitał polityczny. Tzn. kapitał kreowany przez ludzi aparatu władzy; kapitał pozyskiwany na zasadzie koncesji politycznych, dostępu do informacji, która była i jest monopolistyczna, lub zapewnienia bezkarności przy łamaniu prawa. Kapitał ten pełni dziś taką rolę jaką spełnia kapitał rodzimy w krajach postkolonialnych - tzn. jest on usługowy wobec potrzeb dalekiej metropolii. I to jest zjawisko, z którym w jakimś momencie będziemy musieli się w jakimś momencie zetrzeć.

Aby polski kapitał zdobył swoją rzeczywista reprezentację polityczną i możliwość przełożenia swoich interesów na działania w skali państwa musi powstać ugrupowanie polityczne, które będzie jednoznacznie uniezależnione zarówno od pieniędzy zagranicznych jak i tzw. wielkiego polskiego kapitału, tzn. wówczas kiedy nie będzie klientem ani pana Guzowatego, ani pana Kulczyka, ani innych specyficznych baronów polskiego kapitału. To jest nasza szansa.

Bardzo dziękuje za rozmowę
Rozmawiał R. Bobrowski

HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT