Mapa (klikalna)

Elity polityczne III Rzeczypospolitej

Rozmowa z Bronisławem Wildsteinem, publicystą

Układy zamiast racji stanu
- Paweł Śpiewak (socjolog) napisał, jako gość "Rzeczpospolitej", w komentarzu z dn. 16.09.2002 "...w Polsce nie uprawia się polityki, ale odbywają się doraźne gry polityczne i personalne. Politycy nie mają wizji swojego kraju, utracili zdolność organizowania zbiorowej samoświadomości, zbiorowej tożsamości".

W związku z tym chciałbym Pana zapytać o kondycję polskich elit politycznych czy, jak niektórzy mówią, polskiej klasy politycznej. Jak je Pan ocenia? Jak one wypadają w konfrontacji z elitami II Rzeczypospolitej?


- Elity są. Można mówić o elitach, można mówić o klasie politycznej, to nie jest do końca to samo. Zacznę od tego, że generalnie jestem rozczarowany naszymi elitami. Niemniej jednak w okresie komunizmu, w latach 70., 80. one się bardzo sprawdziły. Tzn. w 70. latach powstał w Polsce jednak stosunkowo szeroki, jak na kraje komunistyczne, ruch opozycyjny, który miał swój poważny udział w powstaniu "Solidarności". Potrafił zorganizować ten spontaniczny ruch, zaproponować konkretny zespół idei, propozycje rozwiązania problemów i kompromisu z władzą. To jest charakterystyczne, jeśli porównujemy protesty robotników w roku siedemdziesiątym, analizujemy zapis rozmów ze stycznia 1971 roku w Szczecinie. Gdy trwały jeszcze strajki, przyjechał Gierek. Widać wyraźnie, że strajkujący robotnicy zdawali sobie sprawę z pewnych ograniczeń politycznych, że są skazani na pewien układ polityczny. Ale nie mieli żadnych konkretnych propozycji. Chcieli zmian, ale nie byli do tego przygotowani ideowo. Nie mogli wyjść poza oficjalny język, wyjść poza horyzont ideologiczno-instytucjonalny panujący w kraju. Nie mieli w końcu co przeciwstawić panującemu aparatowi partyjnemu.

W 80. roku jest radykalnie inaczej. Strajkujący przychodzą z konkretną propozycją, jednoznacznie określoną i to jest zasługa, w głównej mierze ruchu opozycyjnego. W latach 80., w dalszym ciągu istnieje ruch opozycyjny na olbrzymią skalę, pomimo Grudnia i ostrych presji, obowiązującego stanu wojennego. Można więc mieć pozytywne zdanie o polskich elitach. Niemniej jednak okazało się, że po upadku komunizmu nastąpiła wręcz ich kompromitacja.

Po pierwsze, dlatego, że ze względu na gry polityczne, układy środowiskowe, nie została rozliczona przeszłość, co byłoby warunkiem budowy przyszłości. Charakterystyczne, że ci, którzy mówili i mówią, że trzeba zapominać przeszłość, żeby wybierać przyszłość, są najbardziej zanurzeni w tej przeszłości. Dlatego proponują takie nihilistyczne hasło, aby nie ponosić żadnej odpowiedzialności. Przekładając to na język konkretów, należy powiedzieć tak. Jeżeli mówimy o pierwszym rządzie - rządzie Mazowieckiego, który jest w tej chwili tak gloryfikowany, to uważam, że to, co jest warte pozytywnego odnotowania w tym rządzie, to wyłącznie Balcerowicz i jego reformy makroekonomiczne, które on wprowadził, które były niezbędne i przyniosły bardzo konkretne efekty. Resztę można opisywać jako zaniechania, jako działania niepełne, które nie potrafiły uwolnić Polski od tego gorsetu komunistycznego, choć częściowo go rozerwały, częściowo sam się rozpadł, ale częściowo jednak przetrwał. Na skutek kunktatorstwa i niemocy.

Można mówić o elitach politycznych związanych z KOR-em. Może nie z całym KOR-em, ale skupionych wokół Adama Michnika i "Gazety Wyborczej", których projekt polityczny polegał wręcz na zakwestionowaniu rozliczeń komunizmu i uniemożliwiał nam ostateczne z niego wyjście. Dawał zresztą dawnym działaczom komunistycznym swoiste alibi. I pozwolił, umożliwił im stworzenie tego specyficznego "chorego" układu, który zaczął dominować i dominuje w polskim biznesie. Te przemiany zostały więc również zablokowane na poziomie ekonomicznym.

W każdym razie polskie elity polityczne w ogóle nie potrafiły rozliczyć się z przeszłością. Ujmując to krótko: potrafiły skutecznie walczyć z komunizmem, i chwała im za to; nie były jednak zdolne postawić sprawy jasno, samooczyścić się i definitywnie rozliczyć z przeszłością.

- Czyli nie skorzystały z okazji, z tego krótkiego okresu po upadku komunizmu, po "okrągłym stole", kiedy można i trzeba było to zrobić? Kiedy posiadały pełne poparcie i przyzwolenie narodu??

- Oczywiście, że nie. Na pewno ten okres dawał ogromne możliwości, ale możliwości te nie zostały wykorzystane. Wtedy rzeczywiście istniała wielka, powszechna akceptacja dla nowej władzy. Nie chcę twierdzić, że nic nie zostało zrobione, bo to byłaby nieprawda. Jeżeli spojrzeć z pewnej perspektywy, to jesteśmy naprawdę daleko od komunizmu. Te zmiany są naprawdę bardzo duże - jesteśmy w państwie niepodległym, jesteśmy w państwie demokratycznym, choć ta demokracja jest kulawa. Jesteśmy w państwie nieomal rynkowym, choć z wieloma zastrzeżeniami. Lecz jeszcze raz należy to podkreślić, że stało się tak, bo wiele spraw nie zostało doprowadzonych do końca, bo wciąż jesteśmy spętani, a źródła wielu naszych bolączek znajdują się w przeszłości. Nie nastąpiło radykalne zerwanie z przeszłością. Nie dokonała się radykalna przemiana we wszystkich dziedzinach życia, która powinna była nastąpić. Od komunistycznej przeszłości uwalniamy się, ale stopniowo i czasami prowadzi to do bardzo negatywnych konsekwencji. Chciałbym przykładowo odwołać się do takiego pojęcia, funkcjonującego w naukach społecznych, jak kapitał społeczny.

Kapitał społeczny to jest zespół norm, zasad, idei, które determinują sposób organizacji życia społecznego. To od kapitału społecznego zależy czy wolny rynek się rozwija, czy też nie. Bo wolny rynek to nie są tylko reguły, to istniejące wzajemne zaufanie pomiędzy kontrahentami. Nie wystarczy samo prawo.

Kapitał społeczny musi odnosić się do jakiejś wspólnoty idei. Ta wspólnota istniała kiedyś, ale została zaprzepaszczona, zakwestionowana. Żeby ją odbudować trzeba najpierw: rozliczyć się z przeszłości, np. przez dekomunizację, a nie dokonywać wolt, uciekać do przodu, w przyszłość.

- Ale może ta elita nie była w stanie tego zrobić? Może jej jakość, fakt, że kształtowała się w rzeczywistości komunistycznej, pozbawił ją zdolności do tego? Może owszem potrafiła walczyć z komunizmem, nawet miała pomysły na dokonanie przemian politycznych po jego upadku, ale np. już w sferze ekonomii była nieporadna i taką pozostaje do dzisiaj?

- I tak, i nie. Pod koniec komunizmu, Polacy jednak, wyjątkowo jak na kraje bloku komunistycznego, podróżowali. Polacy funkcjonowali na zachodzie Europy. Polacy mieli kontakty także w sensie teoretycznym z myślą ekonomiczną funkcjonującą na świecie. Proszę zwrócić uwagę, że gdy tylko rozluźniono ten gorset, uwolniono przedsiębiorczość, nastąpiła eksplozja aktywności gospodarczej Polaków - tylko Polaków. Powstało mnóstwo drobnych przedsiębiorstw, Polacy wykazali się niezwykłą inicjatywą w tym pierwszym okresie. To dopiero potem państwo zaczęło przeszkadzać, zaczęło na nowo nakładać ten gorset - regulacji biurokratycznych, podatków, koncesji itp. To wszystko doprowadziło do tej sytuacji, którą mamy - bezrobocia, stagnacji gospodarczej, korupcji itp.

Jeszcze raz trzeba podkreślić, że te elity, chociaż były skażone komunizmem, to jednak wykazały sporą niezależność myślenia jeśli porównamy z innymi krajami komunistycznymi w latach 70., 80. Ale żeby było jasne. W ogólnym rozrachunku, te elity zawiodły.

- W tym miejscu nasuwa się pytanie, jak można ocenić elity obecne w porównaniu z elitami politycznymi II Rzeczypospolitej? Które z nich wypadają korzystniej, zakładając, że działały w zbliżonych warunkach?

- Zadziwiające, ale tak jak my dzisiaj oceniamy negatywnie nasze elity polityczne, tak samo negatywnie oceniali je bezpośredni świadkowie ówczesnych wydarzeń politycznych - pisarze. Wystarczy przytoczyć "Generała Barcza" J. Kadena-Bandrowskiego czy "Romans Teresy Henert" Z. Nałkowskiej. W straszny sposób opisują ówczesną rzeczywistość polityczną i jej głównych aktorów. Albo Żeromski w "Przedwiośniu". Wszyscy oni potwornie, krytycznie opisują to, co się wówczas dzieje. Przypomnijmy sobie, jak Piłsudski gromi sejmokrację, ostre konflikty dzielące Polskę, walki uliczne, zabójstwo prezydenta Narutowicza, wreszcie zamach majowy. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że zostało nam to wszystko zaoszczędzone, to wydawać by się mogło, że mieliśmy sporo szczęścia, wychodząc tak spokojnie z komunizmu. Że nie jest tak źle. Ale z drugiej strony, nie dane nam było widzieć i przeżyć takiej mobilizacji społecznej i takiego odrodzenia wspólnoty, jakie nastąpiło w obliczu najazdu bolszewickiego. Oczywiście można porównywać te sprawy, ale zawsze są pewne historyczne trudności wiążące się z takimi porównaniami. Oni żyli, w jakimś sensie w trudniejszych historycznie czasach. Oni składali Polskę "do kupy" z trzech zaborów. Ale z drugiej strony, oni mieli wykształconą klasę polityczną - ludzi, którzy posłowali do sejmu w Wiedniu, brali udział w pracach Dumy. Dlatego trudno to zestawić. Krytyka była poważna i bardzo często uzasadniona. Kiedy jednak patrzymy z perspektywy, to widzimy bardzo dużo pozytywnych rzeczy.

Triumf prywaty

- Co Pan sądzi o charakterystycznych dla naszej klasy politycznej zachowaniach polegających na używaniu ponad zwykłą przyzwoitość swoich funkcji i kompletnym nieliczeniu się z opinią publiczną? A także obowiązującymi europejskimi standardami politycznych zachowań?

- Myślę, że to wiąże się z tym, iż nie ma u nas wystarczająco mocnej presji społecznej, która by pewne rzeczy uniemożliwiała. Wystarczy przyjrzeć się niektórym zjawiskom, które miały miejsce w naszym kraju. Oto kilka najbliższych przykładów. Okazuje się, że przedstawiciele rządu zaciągnęli bardzo poważne pożyczki. Premier zaciągnął pożyczkę w banku biznesmena, który prowadzi interesy paliwowe na ogromną skalę i uczestniczy jako strona prywatna, w rozgrywce o charakterze strategicznym dla naszego kraju. Bank normalnie nie udziela takich pożyczek, ale premierowi udzielił. Cały kontekst sprawy wydaje się wysoce podejrzany. I co? I nic. Gdyby ta sprawa działa się w jakimkolwiek cywilizowanym kraju zachodniej demokracji - natychmiast byłby gigantyczny skandal. A w Polsce co? Owszem, wspomniano o tym i nic. Cisza.

Dalej. Minister Obrony Narodowej mówi, że nie powie, kto udzielił mu pożyczki. I nie mówi. To jest rzecz niedopuszczalna.

I takie sprawy można by mnożyć. Na zakończenie jeszcze jedna historia, wprost niebywała, która ścina z nóg.

Oto sprawa Sławomira Wiatra pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej. Okazuje się, że Wiatr był agentem. Ale nawet nie w tym rzecz, Premier mówi, że on wiedział o tym fakcie od początku. Co to oznacza? To znaczy, że on wiedział, iż człowiek, którego on mianuje na stanowisko ministra, kłamie publicznie. Wie również, że w związku z tym Wiatr nie ma prawa pełnić żadnego publicznego stanowiska. A więc mianując go na to stanowisko, Premier sam łamie prawo. Gdyby taka sprawa ujawniona została znowu w jakimś cywilizowanym państwie, to premier natychmiast musiałby podać się do dymisji i byłby to nieprawdopodobny skandal. W Polsce przechodzi to pomimo. U nas nie ma jeszcze cywilizowanych standardów. Dlaczego w Polsce ich nie ma? Po prostu dlatego, że nie może ich być, gdy w pewnym momencie uznano i wmówiono nam, że przeszłość, czyli to co było, nie ma znaczenia i nie będzie się za nią ponosiło żadnej odpowiedzialności. Podmyto w ten sposób fundamenty pewnej zbiorowej moralności, która jest konieczna, tego kapitału społecznego, o którym mówiłem. Gdy tego brakuje, trudno oczekiwać, by od jutra nagle pojawiła się odpowiedzialność i honor, czyli to, co decyduje o przyzwoitości w życiu publicznym.

- Czy można tego uniknąć?

Jeżeli klasa polityczna nie jest pilnowana, to wtedy funkcjonuje w ten sposób. Pierwsza kadencja SLD-PSL w latach 1993-1997 niesłychanie spustoszyła świadomość i moralność publiczną. Bo to był taki stopniowy proces zawłaszczenia przez nich państwa. Bardzo charakterystyczne jest to od strony prawnej. Wcześniej komercjalizacja, czyli wprowadzenie firmy państwowej na rynek, musiała ustawowo prowadzić do prywatyzacji. SLD i PSL wymyśliły nowe rozwiązanie, we własnym interesie. Mianowicie zmieniono prawo i stworzono taką możliwość, że spółka Skarbu Państwa, która wcześniej była tylko bytem przejściowym na drodze do prywatyzacji, stała się nagle bytem ostatecznym. A więc stworzono w ten sposób gigantyczną możliwość obsadzania w nich swoimi ludźmi wszystkich stanowisk. Natychmiast też zaczęto korzystać z tego. I gdy przyszła następna ekipa, to co robi? Oczywiście mogłaby starać się to zmienić, oczyścić - ale jest to niesłychanie trudne, wymagające dużo czasu. Bo poprzednicy już zbudowali ten solidny układ, swoją potęgę ekonomiczną, którą niesłychanie trudno zburzyć. Dlatego następcy zaczynają budować symetryczny układ. I staje się to pewną normą, funkcjonującą w naszym życiu publicznym. W ten sposób coś, co było antynormą, staje się normą. Staje się czymś destrukcyjnym dla całego państwa, dla wszystkich, dla klasy politycznej również. I proszę zwrócić uwagę, że we wszystkich statystykach korupcji prowadzonych przez Bank Światowy, Polska coraz gorzej wygląda. Ten proces pogłębia się. I nic dziwnego, on będzie dalej się pogłębiał, jeśli nie nastąpi jakieś radykalne oczyszczenie.

- Czyli ten proces dotyczy wszystkich uczestników sceny politycznej? Bo wszystkim, także tym z prawej strony, narzucone zostały te reguły gry!

- W jakimś sensie tak. Bo strasznie trudno to zmienić. Jak powiedział francuski myśliciel polityczny Weil - reguły walki zawsze narzuca przeciwnik. Trudno walczyć według pewnych reguł, skoro przeciwnik ciągle je łamie. W naszym przypadku reguły te narzuciły SLD-PSL. To jest szalenie deprawujące dla wszystkich, dla całego życia politycznego. Oczywiście ja nie chcę usprawiedliwiać w ten sposób polityków prawej strony, którzy wchodzą w grę. Ale czasami nie mają wyjścia. Bo polityka jest sztuką kompromisów, funkcjonowania w pewnych układach, z których bardzo trudno wyjść. Teraz pojawiają się takie próby - cały program Prawa i Sprawiedliwości sprowadza się do działań zmierzających do oczyszczenia Polski z tych narośli korupcyjno-biurokratycznych. Będzie to bardzo trudne. Ale mam nadzieję, że kiedyś to wreszcie nastąpi.

- Człowieka, który przyjeżdża do nas z Europy Zachodniej z tzw. cywilizowanego świata, uderza i zaskakuje rozbieżność pomiędzy treścią pewnych pojęć, które tam są jednoznaczne i oczywiste. Takie pojęcia jak demokracja, prawica, lewica, wolny rynek, konkurencja itp. mają w naszej rzeczywistości polskiej znacznie zmienioną treść i często w małym stopniu przypominają swój zachodnioeuropejski odpowiednik.

- No tak. Już wspomniałem o tym. Nie wystarczy stworzyć tylko procedury. Tak jak w przypadku wolnego rynku. Co z tego, że uwolnimy rynek, powiemy, że jest wolny, skoro ludzie nie będą zachowywali się zgodnie z jego zasadami, i nagle np. nie nabiorą zaufania do kontrahenta. Prawo nie jest w stanie tego wszystkiego dokonać. Jeżeli nie będzie tego elementarnego zaufania, to ludzie nie będą wchodzili w jakiekolwiek spółki, bo zawsze będzie groziło to im bankructwem. Jest taki paradoks: w świecie złodziei, jeśli chce się przeżyć, trzeba samemu kraść, bo inaczej zostanie się okradzionym, zostanie się frajerem i umrze się z głodu. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że do tego niezbędny jest ten kapitał społeczny.

To samo jest z demokracją. Demokracja w Polsce jest kulawa. A to dlatego, że mamy po lewej stronie mniej więcej zorganizowany blok, superpartię, która tę stronę przejęła, zawłaszczyła, czyli SLD, a po drugiej stronie ciągle mamy rozsypane ileś partyjek, które nie stanowią żadnej konkurencji dla SLD. Demokracja oparta jest na konkurencji. Konkurencji partii, które nawzajem się pilnują, sprawdzają, szachują w sensie pozytywnym. Nie pozwalają drugiej stronie na żadne ekscesy. A w Polsce nie. Dlatego SLD może robić sobie w tej chwili, to co chce, tak dalece.

Jest jeszcze jeden czynnik - to media. W Polsce one też nie funkcjonują dobrze. Przede wszystkim najsilniejsze elektroniczne media publiczne, telewizja publiczna i radio, są w rękach SLD. Są po prostu instrumentem propagandy SLD - nazwijmy rzeczy po imieniu. Natomiast inne media są ogromnie uzależnione i wpisane w ten układ na czele z "Gazetą Wyborczą", która próbuje rozgrywać swoją własną grę polityczną. Więc pozostaje bardzo mało miejsca na niezależność medialną. Dlatego niezależna gazeta ma ogromne problemy z przebiciem się. W sytuacji gdy wszyscy pozostali usilnie przekonują, że czegoś nie ma, to jeżeli pojedyncza gazeta będzie sugerowała, że coś akurat jest, to i tak to nic nie zmieni.

I ryzykuje, że jeżeli zbyt radykalnie będzie to akcentować, to narazi się bardzo wielu uczestnikom życia publicznego, a także stanie się niezbyt wiarygodna w oczach odbiorców, bo wszyscy przyzwyczajeni są do pewnego obrazu rzeczywistości, który ktoś usiłuje zakłócić.

W uścisku państwa

- Czy nie ma Pan wrażenia, że cała polska klasa polityczna, czy to z prawej, czy to z lewej strony, ma podobną wizję państwa? Państwa etatystycznego, dominującego nad życiem ekonomicznym, społecznym obywateli. Państwa wymuszającego często nieracjonalne i nieefektywne zachowania obywateli, korzystne może dla klasy politycznej, ale uderzające w dobro ogółu i nieopłacalne z punktu widzenia tego ogółu.

- Ma Pan rację. Wbrew temu, co się w Polsce mówi, co próbują nam wmówić politycy, państwo niesłychanie ciąży na gospodarce polskiej i tym samym na życiu obywateli. I dlatego należałoby tę obecność państwa radykalnie zredukować. Po pierwsze, po to, żeby ludzie w Polsce mogli uwolnić wreszcie swoją inicjatywę, swoją kreatywność. Żeby gospodarka mogła wreszcie się rozwijać. Po drugie, by państwo zredukowane w swojej wszechwładzy było realnie silniejsze i skupiło się na swojej najważniejszej roli - pilnowaniu prawa i porządku. Choroba wymiaru sprawiedliwości jest czymś przerażającym, ale to w znacznej mierze ma swoje korzenie w nierozliczonej przeszłości. Odziedziczyliśmy ten aparat sprawiedliwości mianowany przez układ komunistyczny, przenieśliśmy go w całości z totalitaryzmu w demokrację i daliśmy takie instrumenty demokratyczne jak np. immunitet. Ludzie tego aparatu potraktowali to nie jako gwarancję niezależności konieczną do bezstronnego orzekania, ale jako przywilej, który pozwala na różne rzeczy, często niezgodne ze sprawowaną przez nich funkcją społeczną.

Potrzebujemy także rozluźnienia tej państwowej obręczy uciskającej obywateli. Ale zamiast tego mamy nieustanną licytację partyjnych obietnic, która odwołuje się do tej postkomunistycznej bierności, akceptującej wszechobecne państwo. I to dotyczy też Platformy Obywatelskiej, która w założeniu była przeciwna tej wizji i mocno to akcentowała. Od pewnego czasu partia ta cechuje się nieprawdopodobną biernością. Jest jedna osoba w tej partii, która naprawdę funkcjonuje publicznie, tj. pani profesor Zyta Gilowska - to trochę mało jak na dużą partię. I widać, że w związku z tym Platforma zaczyna tracić popularność.

W Polsce mówi się jakieś nieprawdopodobne brednie o szalejącym u nas liberalizmie ekonomicznym, a jest dokładnie odwrotnie. Za dużo u nas państwa w gospodarce. I to jest główna przyczyna korupcji. Bo ona pojawia się na styku państwowego z prywatnym. Kiedy jest tylko prywatny, nie ma korupcji. Bo jeżeli ktoś działa przeciwko swojemu interesowi, to bankrutuje. Kiedy dominuje państwo, decydują urzędnicy i tych miejsc potencjalnej korupcji ciągle przybywa. Dlatego liczę, że w tej sprawie naprawdę może nam pomóc przystąpienie do Unii Europejskiej.

- No właśnie. Dotychczas wszystko wskazuje, że przystąpienie to stanie się faktem. Dla niektórych wręcz jest to warunek niezbędny modernizacji naszego kraju, nadrobienia cywilizacyjnego zacofania. Ale gdyby nastąpiło coś takiego, że w referendum o decydującym przystąpieniu do Unii Europejskiej rezultat byłby negatywny. Czy któraś z naszych partii politycznych przygotowana jest na taką ewentualność, na scenariusz negatywny?

- To byłaby zupełna katastrofa. Ja w to nie wierzę. Na szczęście, to jest mało prawdopodobne. Naród chce żyć zgodnie ze standardami cywilizacji zachodniej, dlatego zagłosuje za integracją. I to pomimo że ci, którzy nas do Unii wprowadzają, dużo robią, żebyśmy tam nie weszli. Trochę nieświadomie, przez swoją nieudolność. SLD traktuje przystąpienie do Unii Europejskiej jako swój cheval de battaille, jak to mówią Francuzi, czyli swojego konia, na którym chce zrobić karierę polityczną. Dlatego stara się przedstawić jako jedyna partia, która jest w stanie wprowadzić Polskę na nowe tory cywilizacyjne. I że będzie tego wyboru bronić przed "resztą" - a "reszta" to te nieodpowiedzialne oszołomy. Oczywiście jest spora grupa przeciwników - z jednej strony UPR, z drugiej strony Samoobrona. PSL też nie wie dokładnie, czego chce. Postawa PiS, także nie jest do końca jasna, bo próbuje w tej sprawie rozgrywać swoją grę polityczną nie do końca zrozumiałą. Ale mimo wszystko uważam, że wejdziemy do Unii Europejskiej. Oczywiście, nie rozwiąże to naszych wszystkich problemów.

Wystarczy przywołać przykład Grecji. Weszła do Unii, ale posiadała pewien specyficzny, oligarchiczny układ polityczny. Rządziła tam Partia Lewicowa - PASOK. Prawica miała i ma ogromne kłopoty z rozmontowaniem tego układu. Grecja dlatego wlecze się w ogonie i nie może nadążyć za resztą.

Opisujemy na razie ogromne bolączki, wynaturzenia, ale trzeba sobie zdać sprawę, że gdy byliśmy pod jarzmem komunistycznym, było nieporównywalnie gorzej. Możemy mieć nadzieję, że wreszcie pojawi się zespół sensownych polityków, którzy stworzą jakąś nową alternatywę polityczną dla SLD - a to w pewnym dystansie czasowym ma szansę zmienić całą naszą rzeczywistość polityczną. To również stworzy klasyczną logikę demokratyczną. Zostaną w ten sposób wytworzone pewne standardy zachowań politycznych, których dotychczas nie ma. I ta nowa partia sensownych ludzi będzie mogła zaproponować nowe, zupełnie inne rozwiązania ekonomiczne. Bo niestety, poza polityką nie ma innego sposobu, żeby tego dokonać. By zmienić ten układ, rozmontować go, narzucić nowe standardy, skruszyć gorset państwa.

- No dobrze, ale w jakich okolicznościach ma się to dokonać. A może potrzebny byłby drugi akt, dokończenie rewolucji "Solidarności" 1989 roku. Może mają rację ci, którzy uważają "okrągły stół" za "zgniły kompromis", który zmieniając wiele, jeszcze więcej zachował. Czy nie przydałyby się nam jakiś nowy kryzys, który by wstrząsnął nami na nowo, wydobył nas z tego grzęzawiska, w którym od pewnego czasu wszyscy się pogrążamy.

- My w kryzysie jakimś jesteśmy. Ja się obawiam tego typu rozumowania. Oczekiwania, że pogłębienie się kryzysu może być ozdrowieńcze? Moim zdaniem, pogłębianie się kryzysu może być katastrofalne i doprowadzić do chaosu. Ja się z panem zgadzam, że przydałby się jakiś impuls, który by wszystkie te przemiany przyspieszył. Ale trudno powiedzieć, co to miałoby być.

- Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Bogusław Szostkiewicz

HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT