Mapa (klikalna)

Rzeczpospolita na progu Unii Europejskiej

Rozmowa ze Zdzisławem Najderem, Szefem Zespołu Doradców rządu Jana Olszewskiego (1991-1992)

Finał negocjacji członkowskich

- Dobiegają końca negocjacje w sprawie naszego członkostwa w UE. Podobno odbywają się teraz na zasadzie: coś za coś. Rząd życzyłby sobie m.in. wyższych dopłat bezpośrednich do rolnictwa i krótszego okresu dochodzenia do ich pełnej kwoty, wyższych limitów produkcyjnych dla produkcji rolnej, niższej składki członkowskiej itp. A co jeszcze my możemy dać Unii, skoro już wcześniej zgodziliśmy się na m.in. na 7-letni zakaz pracy dla Polaków w UE po wejściu do niej, wprowadzenie wiz dla naszych sąsiadów ze Wschodu czy usunięcie - i to dość dawno - wszelkich barier dla swobodnej działalności u nas firm unijnych, by wymienić tylko kilka znaczących ustępstw. Innymi słowy czy, a jeśli tak to jakie, mamy jeszcze mocne karty?

- Myślę, że Unia nie oczekuje od nas niczego więcej. Pozwolę sobie jednak nie zgodzić z poglądem o naszych ustępstwach, z dawaniem czegoś Unii. Jeżeli chodzi o 7 lat okresu przejściowego przed uzyskaniem przez nas pełnego dostępu do unijnego rynku pracy, to ma on charakter bardziej symboliczny niż rzeczywisty, ponieważ niektóre państwa są gotowe przyjąć naszych pracowników natychmiast...

- ale nie Niemcy czy Austria, nasi najbliżsi sąsiedzi...

- ...w tej chwili tego nie zrobią, nie wiadomo jednak, czy nie uczynią tego za rok czy dwa. Francuzi np., którzy wprowadzili dłuższe okresy przejściowe przy wchodzeniu do EWG Hiszpanii i Portugalii, prosili potem o ich skrócenie, bo pracownicy z tych krajów okazali się im potrzebni. Ponadto to nie jest kwestia totalnego zakazu dostępu do rynku pracy, ale problem, kto będzie miał dostęp - np. już w tej chwili informatycy mogą swobodnie wyjeżdżać, podobnie pielęgniarki - tyle że większość chętnych nie zna języka. To jest prawdziwa bariera. Jeszcze bardziej się nie zgadzam, że ustępstwem z naszej strony było wprowadzenie wiz dla wschodnich sąsiadów. Wprowadzenie wiz na naszej wschodniej i północnej granicy powinno być naszą suwerenną decyzją, ponieważ leży to w interesie Rzeczypospolitej - ta sprawa nie powinna pozostawać tak długo nieuregulowana. W naszym interesie jest, abyśmy mogli swobodnie i bezproblemowo przenikać swobodnie na Zachód, natomiast nie leży w naszym interesie swobodne przenikanie osób przez granicę wschodnią. Ja bym tego nie traktował jako ustępstwo, tylko jako okazję do uporządkowania zaległych spraw.

W dialogu, jaki prowadzimy z Brukselą, nie ma dwóch stron - są trzy. My negocjujemy z Unią, ale pośrednikiem jest Komisja Europejska. Komisji zależy na tym, aby rokowania się skończyły jak najpomyślniej. Komisja jest naszym sprzymierzeńcem. W tej chwili Komisja szuka dodatkowych pieniędzy dla Polski. Nie ma tych pieniędzy, ponieważ fundusze zostały przez Piętnastkę ograniczone. Przełożenie terminu wejścia krajów kandydackich do Unii jest jednym ze sposobów znalezienia dla nas miliarda euro bez naruszania przyjętych limitów budżetowych. Wytargować od Unii więcej pieniędzy, kiedy największe państwo Unii jest na granicy kryzysu finansowego, jest bardzo trudno.

W tej chwili chodzi o wejście do Unii w 2004 r. Jest ku temu kilka ważnych powodów: wybory do Parlamentu Europejskiego w czerwcu 2004 r., generalna konstrukcja budżetu w 2006, w tym dyskusja o założeniach polityki rolnej, a jeśli nas tam nie będzie, to będzie o nas bez nas. Ale najważniejsze moim zdaniem są względy polityczne i świadomość, że przedłużanie okresu oczekiwania zwiększa niebezpieczeństwo destabilizacji tego regionu - pamiętajmy bowiem o tym, że sytuacja na Ukrainie i na Białorusi nie zmierza w stronę stabilizacji. Nie zmierza w kierunku wytworzenia na tym obszarze środowiska międzynarodowego sprzyjającego powolnemu przekształcaniu ekonomicznemu i cywilizacyjnemu, stwarza raczej konfrontacyjną sytuację. Dlatego właśnie decyzja polityczna Komisji jest taka, by mimo trudności gospodarczych po obu stronach rozszerzenie nastąpiło teraz, a nie później.

Teraz albo nigdy

- Obserwując odrzucanie przez Brukselę, czy - jak Pan to ujmuje przez Piętnastkę - kolejnych próśb o lepsze warunki akcesji państw kandydujących, nie sposób odnieść wrażenia, że znajdujemy się - i to od dawna - na ulicy o ruchu jednokierunkowym. Zgodnie z tą logiką jedynie my odniesiemy korzyści z członkostwa w UE, a tylko Unia pokryje związane z rozszerzeniem koszty. Głucho na temat naszego ciągle rosnącego, olbrzymiego deficytu w handlu z Unią, restrykcji dla polskich firm usiłujących wejść na rynek unijny (np. niemiecki), zbiurokratyzowanych, a zatem w znacznej mierze niedostępnych dla nas funduszy unijnych itp. Skoro Unia stawia tak wiele barier przed krajami kandydackimi, tzn. w jakiejś mierze obawia się ich konkurencji, a zatem ma interes, by proponować im gorsze warunki akcesji lub dłużej trzymać je w unijnej poczekalni. A zatem czy słuszne jest, byśmy tak gorączkowo zamykali kolejne rozdziały negocjacji, de facto godząc się na wszystkie bądź prawie wszystkie warunki Unii.

- Jeżeli nie wejdziemy do Unii teraz, to naprawdę nie wiem, czy wejdziemy do Unii kiedykolwiek.

- Dlaczego?

- Dlatego, że Unia może stracić ochotę na tego rodzaju wielkie przedsięwzięcie, które dla niej oznacza wzięcie na siebie ciężarów gospodarczych. Na początku będą przecież do nas dopłacać. A także dlatego, iż wprowadzając Polskę do Unii, biorą odpowiedzialność tak polityczną, jak militarną, gospodarczą i społeczną za ten obszar. To jest przecież olbrzymi wysiłek. A my nie wiemy, jak się rozwinie sytuacja międzynarodowa na wschód od Polski i czy Unia zachce nas obejmować praktycznymi gwarancjami. W dodatku cała gospodarka światowa weszła w okres trudności i niepewności. Unia może zareagować zamknięciem się w sobie; nam zależy na tym, by w czasach trudnych być wewnątrz organizmu Unii.

- Jednak nie jest tak, że Unia, przyjmując nas do swego grona, ponosi i będzie ponosić wyłącznie koszty. Odnosi przecież z tego korzyści, o czym świadczy wspomniany, ciągle rosnący deficyt we wzajemnych obrotach handlowych.

Tak, ale deficyt ten bierze się stąd, że jesteśmy straszliwie zacofani cywilizacyjnie. Musimy nadrabiać kilkadziesiąt lat zaległości. Przecież nie potrafimy sami z siebie wygenerować potrzebnego kapitału ani nie potrafimy wyprodukować wszystkiego, czego nam brak. Problemy z wchłanianiem unijnych funduszy pomocowych są przede wszystkim problemami naszej strony, to my nie jesteśmy do nich odpowiednio przygotowani. Nasze przepisy, dotyczące np. tworzenia przedsiębiorstw, funkcjonowania rynków kapitałowych, inwestowania przedsiębiorców zagranicznych, są tak skomplikowane, że utrudniamy życie sami sobie i innym.

- Jeśli jednak przyjmiemy Pana argumentację, a jest ona słuszna, że rozszerzenie Unii oznacza poszerzenie rejonu stabilizacji i bezpieczeństwa w wielu obszarach życia, to w interesie Unii leży również, aby te granice były przesunięte najdalej na wschód i północ. A zatem to nie jest wyłącznie prezent dla Polski...

- ...jednak jest, bo oznacza zagospodarowanie i zabezpieczenie naszej niepodległości. Lepszej gwarancji w tej chwili mieć nie możemy. Mamy do czynienia z sytuacją win-win, tzn. obie strony na niej zyskują. Jeżeli teraz powiemy Unii - nie, nas wejście w tej chwili nie interesuje, to zmuszamy Unię do przemyślenia na nowo całej jej strategii. Polska jest w tej chwili zapewne najmniej gotowa do wejścia spośród krajów kandydackich, natomiast rozszerzenie bez Polski byłoby katastrofą strategiczną. Unia chce się rozszerzyć, ale wie, jakim to będzie dla niej obciążeniem. Ten historyczny pociąg już odjeżdża i nie powinien odjechać bez nas.

Zaryzykuję takie porównanie: kiedy Polska musiała bronić swej dopiero co odzyskanej niepodległości w latach 1919-1921, to robiła to w sytuacji straszliwie dla siebie niewygodnej; pomijam rozdarcie i sklejanie państwa z trzech kawałków, ale jednocześnie panowała największa epidemia w dziejach nowoczesnej Europy, która pochłonęła ponad dwa razy więcej ludzi niż wojna światowa. Ta epidemia zrujnowała także państwo, na ziemiach polskich panował po prostu głód. I w takim niewygodnym momencie musieliśmy walczyć o niepodległość. W tym strasznym momencie, tak trudnym od strony epidemiologicznej, ekonomicznej i społecznej, walczyliśmy o niepodległość kraju. To była jedyna okazja - teraz albo wcale. Dziś nie mamy tak fatalnej sytuacji, ale stan gospodarki i w Unii, i u nas nie jest dobry. Rządy Unii prawdopodobnie byłyby bardziej skłonne dać nam więcej pieniędzy, gdyby same nie miały problemów politycznych ze swymi wyborcami, podobnie jak i nam łatwiej byłoby wstępować np. trzy lata temu. Ale dzisiaj nie możemy tego odłożyć.

- Jeśli dobrze rozumiem poważnych krytyków szybkiego wchodzenia do Unii, to oni nie tyle proponują odłożenie wejścia w odległą przyszłość, ile wywierają presję na rząd, a pośrednio na Piętnastkę, by zbyt łatwo i nie za szybko ustępował Komisji w negocjacjach w najważniejszych dla nas kwestiach.

- Byle tylko nie przesadzić z tą presją, bo ona po pewnym czasie przestanie być odbierana poważnie. Powiem krótko: albo będziemy brali udział w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2004 r. i pracowali na równych prawach nad budżetem Unii po 2006 roku, albo poczekamy na to jeszcze sześć lat.

- Sześć, osiem czy dziesięć lat, tzn. do czasu kolejnej fali rozszerzenia o takie kraje jak Rumunia czy Bułgaria. Po pierwsze, nie jest to żadna decyzja polityczna UE, tylko rezultat spekulacji prasowych, po drugie, praktyka Unii w stosunku do krajów, których społeczeństwa odrzucają decyzje unijne, jest inna. Duńczycy odrzucili Traktat z Maastricht, a Irlandczycy Traktat Nicejski i nie dotknęła ich za to żadna dziesięcioletnia banicja; powtórzyli głosowania rok później. Podobnie Norwegia, która już dwukrotnie powiedziała Unii nie - może w każdej chwili wrócić do stołu rokowań.

- Tak, ale tamte kraje są małe, bogate, Dania jest bardzo bogata, my nie możemy się zestawiać z nimi, bo to jest nieporównywalne. Szwajcaria też się nie spieszy...

- ...ale mamy za to inne atuty, wynikające np. ze szczęśliwego albo nieszczęśliwego położenia geostrategicznego, rynek nieporównywalnie większy od szwajcarskiego...

- ...nasz rynek jest o wiele mniejszy niż rynek szwajcarski i niewiele większy od rynku duńskiego. Ale ja nie odpowiedziałem na Pana pytanie dotyczące dopłat bezpośrednich, wobec których jestem sceptyczny. Mnie przekonują argumenty wysuwane po obu stronach, iż dopłaty bezpośrednie utrwalą złą strukturę polskiego rolnictwa. Lepiej by było pieniądze te przeznaczyć na przekształcenia strukturalne. Problem polega na tym, że nie jesteśmy gotowi do wykorzystania większych funduszy strukturalnych. Jesteśmy tutaj złapani w pewien potrzask. Natomiast próby zmierzające do tego, by znaleźć jakieś dodatkowe pieniądze na przekształcenia strukturalne, trwają, a demonstracje naszych chłopów, którzy krzyczą, że bierzemy wszystko albo nic, są o tyle niemądre, że możemy nic nie dostać...

- ...nie tylko zresztą polskich, czeskich też...

- ...a przez to sytuacja naszego rolnictwa bynajmniej się nie poprawi. Przyczyną generalną jest nasze olbrzymie zaniedbanie. Wszystkie te problemy, skumulowane, spiętrzone czekają nas tak czy inaczej - dotyczy to rolnictwa, wymiaru sprawiedliwości, który wreszcie powinien zacząć funkcjonować itd. Unia wymusza na nas przyspieszenie pewnych procesów, dając na to trochę pieniędzy. Przyczyna tak dużych zaniedbań w rolnictwie ma swoje źródło w polityce partii politycznych wobec wsi, w braku uświadomienia rolnikom, jaka jest sytuacja, przede wszystkim przez polityków PSL-u. Gdybyśmy 10 lat temu zaczęli tłumaczyć rolnikom, że wieś polską, podobnie jak wcześniej w innych państwach w Europie, czekają wielkie przemiany, że gospodarstw drobnotowarowych musi być znacznie mniej, jeśli mamy być konkurencyjni itd., to dzisiaj bylibyśmy w innym miejscu. Oczywiście można się oburzać, dlaczego nam dają tylko 25 proc. Ale już te 25 proc. może zwichnąć równowagę rynkową na wsi. Bez względu na to, czy dostaniemy te 25 proc., czy nie, problemy zostaną te same.

- Pan podnosi zaniedbania strony polskiej, których ja nie neguję i o których można by jeszcze długo mówić. Zgoda. Ale czy nie mamy do czynienia z sytuacją, w której winne są, choć w różnym zakresie i w różnym stopniu, obie strony. Przyjęcie zasad czy warunków, na jakich kraje Europy Środkowej i Wschodniej będą mogłyby zostać przyjęte do UE, nastąpiło na szczycie UE w Kopenhadze w 1993 r. Minęło blisko dziesięć lat, w ciągu których my mieliśmy wypełnić postawione warunki (demokracja, gospodarka rynkowa itp.), a Unia zreformować się wewnętrznie, tak by mogła sprawnie funkcjonować nawet w 25-osobowym składzie. Poświęcona temu była nie jedna, ale dwie konferencje międzyrządowe, Amsterdam, Berlin, Nicea, aktualnie pracuje Konwent. I co? Ciągle słyszymy, że my nie jesteśmy gotowi. A Unia?

- Trzeba zdawać sobie sprawę, że Unia jest projektem bardzo niedoskonałym, ale jakoś funkcjonującym. Ludziom w Unii żyje się jednak dobrze, coraz lepiej. Irlandczycy np. w tej chwili są bogatsi od Anglików, czego nie było nigdy, no może w X wieku. To jest jednak wielki sukces tego przedsięwzięcia, tyle że okupiony wielkimi potknięciami, trudnościami, nieustannym tarmoszeniem się; jest to, obrazowo rzecz ujmując, stado 15 chomików, które stale na sobie dokonuje eksperymentu. Największym problemem jest zapewne to, że nie ma w nim superchomika, ponieważ nawet ten największy chomik, RFN, cały czas udaje, że jest mniejszy. Ale z drugiej strony na tym polega cudowność tego zjawiska i dlatego UE jest wiele trudniejsza w funkcjonowaniu niż Pakt Północnoatlantycki. Dla współżycia międzynarodowego jest to jednak zdrowsze, gdyż to nie jest tak, iż wszystko w świecie zależy od jednego seniora.

Mimo wszelkich trudności Unia funkcjonuje, działa, choć porusza się nierówno, pewnymi skokami, takimi jak np. wprowadzenie euro.

Niedawno uczestniczyłem w konferencji poświęconej sprawom bezpieczeństwa. Mówiliśmy o zagrożeniach zewnętrznych. Nagle uświadomiłem sobie, że największym zagrożeniem dla krajów dzisiejszej "15", wkrótce "25", byli w historii sąsiedzi. Dzisiaj tego zagrożenia nie ma. W tej chwili Francja nie jest zagrożona przez Niemcy, Hiszpania nie jest zagrożona przez Francję, Holandia nie jest zagrożona przez Anglię, Niemcy i Francję. Te zagrożenia zostały zlikwidowane.

- Śledząc dyskusję wokół rozszerzenia Unii, można dojść do wniosku, że mamy wejść nie tyle do Unii Europejskiej, ile do Unii Finansowej. Tymczasem, jak wiadomo, to nie pieniądze, ale podzielona, zrujnowana i skonfliktowana Europa oraz nadzieja na przełamanie tej tradycji legła u podstaw decyzji ojców-założycieli fundamentów dzisiejszej Unii. Wolna i niepodległa Polska z pewnością uczestniczyłaby w tym procesie od samego jego początku, uczestniczyłaby, gdyby inną politykę prowadzili jej ówcześni alianci, a i nasi dzisiejsi egzaminatorzy z Unii. Dlaczego tak bardzo Historia nieobecna jest w tych negocjacjach?

- Sam sobie zadaję pytanie, dlaczego ciągle trzeba przypominać, że Unia Europejska jest przede wszystkim projektem politycznym, do którego realizacji zostały użyte środki gospodarcze. Dzieje się tak dlatego, iż w czasie negocjacji rozmawia się przede wszystkim o pieniądzach, natomiast o rzeczach najważniejszych i oczywistych mówi się mniej. Mówi się mniej też o tym, że my, wchodząc do Unii, wchodzimy do pewnego obszaru bezpieczeństwa, a to jest dla nas najważniejsze. Wchodząc do Unii, załatwiamy sobie nareszcie sprawę z sąsiadami, przynajmniej od zachodu i południa - raz na zawsze. I nareszcie uzyskujemy gwarancje jakiej takiej ochrony przed obszarem destabilizacji na wschodzie.

Dla mnie sygnałem tego, co jest istotne dla naszej roli politycznej w przyszłej Unii, jest ostatni spór o wizy dla mieszkańców Kaliningradu. Spór ten nie skończył się dla nas najlepiej, skończył się kompromisem, który jest próbą zachowania twarzy dla Putina, ponieważ Rosjanie uzyskali znacznie mniej niż chcieli. Uważam, że nasza dyplomacja w tym przypadku zachowała się niewłaściwie, ponieważ wymigaliśmy się tym, iż nie jesteśmy - w przypadku Kaliningradu - dla Rosjan krajem tranzytowym. Uważam jednak, iż w imię przyszłej współpracy politycznej trzeba było popierać Litwę o wiele bardziej głośno, wręcz ostentacyjnie. W obronie, to prawda, jej interesów, ale także i egoistycznie. Litwie obiecano, że reguły z Schengen będą wdrożone i zostaną na nią rozciągnięte w pierwszej turze wprowadzania ich w życie. Tylko, że my prawdopodobnie będziemy musieli na Litwę poczekać, albo będziemy musieli utrzymać granice z Litwą ze względu na to, że Litwa będzie obszarem tranzytu o słabej kontroli. Niepokojące jest to, że zapadają decyzje nas dotyczące, które są wprawdzie z nami konsultowane, ale tylko konsultowane. To jest zły prognostyk na przyszłość, ostrzeżenie, że w przyszłości takie decyzje mogą być zawierane bez nas albo wbrew nam. I to jest jeszcze jeden sygnał, dowód na to, że powinniśmy być tam, w Unii.

Nie łudźmy się bowiem, takie decyzje będą w przyszłości zapadały - to pewne; Rosja bowiem jest i będzie w przyszłości potężnym, kuszącym partnerem gospodarczym. To pokazuje, gdzie są nasze interesy strategiczne.

- Nie jest nigdzie powiedziane, że społeczeństwo zaakceptuje w referendum wynegocjowane przez rząd warunki wejścia do Unii. Władze oficjalnie twierdzą, że nie mają alternatywnego scenariusza - co dalej, jeśli nie Unia?; rząd ustąpi. - Co zatem będzie po negatywnym referendum - finis Poloniae?

- To jest ze strony rządu premiera Millera zagranie pokerowe, zagranie polityczne. Zagranie niedobre dla państwa polskiego, ponieważ jest to próba zawłaszczenia przez ten rząd zadania, jakim jest wprowadzenie Polski do Unii. Rząd, z jednej strony, teoretycznie zabiega o poparcie opozycji, z drugiej - chce ją tego udziału pozbawić. No cóż, politycy tak grają. Jeżeli chodzi o scenariusze alternatywne, to o scenariuszach alternatywnych w takich sytuacjach nie mówi się nigdy. Każdy rząd, rozpoczynając wojnę, musi się liczyć z tym, że ją przegra, ale nie mówi, co zrobi, jak ją przegra. W tym przypadku nie mamy przeciwnika, mamy partnera, ale niewątpliwie działałoby to demobilizująco na nas samych. No bo skoro jest alternatywa, to może jest ona lepsza. Ja nie widzę alternatywnego scenariusza, który byłby nie tylko lepszy, ale choćby porównywalny z wariantem unijnym: wchodzimy i wchodzimy możliwie szybko, by współdecydować o naszej przyszłości.

Współtworzyć politykę Unii

- Rząd nie ma takiego scenariusza, ale opozycja ma. Np. Unia Polityki Realnej głosem jej lidera - Janusza Korwina-Mikke - nie od dzisiaj mówi, że taką alternatywą jest dołączenie do NAFTY, tj. nawiązanie ścisłej współpracy gospodarczej z USA, Kanadą i Meksykiem...

- ...Niderlandami, powiedziałby Zagłoba, bo to jest mniej więcej na tym poziomie. Ja słyszałem także o polityce LPR i PSL proponujących nam kolosalny rynek rosyjski. To wszystko jest na poziomie tak dziecinnym, że nawet trudno polemizować. Nie możemy wchodzić w bliskie związki gospodarcze z czymś, co byłoby dla nas dzisiaj wielkim obciążeniem, ani z obszarami bardzo odległymi, ponieważ tam Polski nie da się przenieść. Polska leży w miejscu, o którym trudno zapomnieć. Z jednej strony, leży na skraju cywilizowanej Europy, a z drugiej - w środku kontynentu. Tym samym Polska ma nieporównywalnie mniejsze pole manewru niż np. Wielka Brytania, Norwegia, Irlandia, Portugalia, nawet Grecja, które są na obrzeżach i mogą patrzeć w drugą stronę. My nie możemy patrzeć w żadną drugą stronę.

- Często słyszy się, że Polska powinna być dla Unii bramą na wschód, ekspertem i doradcą spraw wschodnich, pomostem itp. I w tym ma tkwić nasza siła wnoszona do unijnej wspólnoty. Zgodnie z tą logiką Francja powinna swoją pozycję w Unii budować na owocnej współpracy z państwami północnej Afryki, Hiszpania - z Ameryką Łacińską, Wielka Brytania - ze Wspólnotą Brytyjską, Dania - ze Skandynawią itp. Tymczasem dla Francji kluczowe znaczenie mają stosunki nie z Algierią, ale z Niemcami, dla Anglii - z Francją (patrz ostatnia publiczna polemika Chiraca z Blairem) itd., tzn. rola i znaczenie tych krajów w Unii jest pochodną relacji wewnątrz, a nie zewnątrzunijnych. A jeśli tak, to dlaczego my, po wejściu do Unii, mielibyśmy iść inną drogą. Tak Paryż jak Londyn czy Berlin doskonale potrafią się porozumiewać z Moskwą bez naszego pośrednictwa. Innymi słowy, nasza szansa wewnątrz Unii leży w kreatywnej polityce unijnej, w aktywnym uczestniczeniu w podstawowych debatach Unii, o jej strukturach, przekształceniach, polityce, a nie gdzie indziej. Czy zgodziłby się Pan z tym poglądem?

- Najzupełniej. Wizje wschodniego pomostu łączą się z bardzo wygórowaną oceną instrumentów politycznych i ekonomicznych, jakimi Polska rozporządza. Polska niewątpliwie może wnieść do Unii wiedzę, rozpoznanie tego, co się dzieje na wschód od nas. Ośrodek Studiów Wschodnich jest pod tym względem jednym z najlepszych na świecie, jeżeli nie najlepszym. To jest przykład - oni w Ośrodku wiedzą coś, czego nie wiedzą tamci. To jest nasze wiano. Ja sformułowałbym nasze zadanie polityczne w bardzo podobnych kategoriach, jak Pan to ujął, mianowicie naszym celem powinno być sprawienie, aby polityka zagraniczna i bezpieczeństwo Unii Europejskiej były zgodne z naszymi interesami wobec naszych wschodnich sąsiadów. Te interesy nie dotyczą ekspansji, ale odnoszą się do demokratyzacji Białorusi czy Ukrainy, stabilizacji na tych obszarach, wspierania procesów cywilizacyjnych itp. Zadania te są zatem zgodne z interesami Unii, tylko że Unia bardzo mało się tymi obszarami interesuje. My nie musimy przekonywać Unii do przyjęcia Białorusi czy Ukrainy, bo tego nie da się zrobić - prędzej znajdzie się tam zwolenników rozszerzenia wspólnoty o Turcję, niż o te kraje. Ale wspierać wyżej wymienione procesy na Wschodzie powinniśmy, a nasze członkostwo w Unii da nam tutaj dodatkowe możliwości. Powinna być np. wzmocniona moc naszych nadajników radiowych czy telewizyjnych na ścianie wschodniej. Jeśli Białorusini, Ukraińcy czy Rosjanie będą chcieli słuchać czy oglądać, to niech oglądają. Będą przecież mieli większy dostęp do informacji.

Powinniśmy być zatem nie pomostem, ale współtwórcą przyszłej europejskiej polityki wschodniej, której w tej chwili nie ma. Ale jeżeli my nie będziemy nad tym intensywnie pracować, to Unia jej mieć nie będzie. Będzie spokojnie paktować z Rosją, prowadzić intensywną wymianę drogą lotniczą czy morską, a od Ukrainy czy Białorusi po prostu się odwróci plecami. A w naszym interesie leży, by tak się nie stało. Dlatego też musimy być w środku Unii. Nie zachowywać się tak, jak panna z dziećmi niewiadomego pochodzenia, ale poczekać, aż wejdziemy do Unii, i współtworzyć politykę wschodnią Unii na podstawie wiedzy, której oni nie mają.

Jaka Unia?

- Jak może przebiegać dalszy rozwój Unii, zwłaszcza w kontekście nowej roli Niemiec, stagnacji gospodarczej i innej generacji polityków przy władzy - technokratów, którzy zastąpili wizjonerów?

- Jestem pod wrażeniem niedawnego spotkania z posłem do Parlamentu Europejskiego, Jean Marie Bourlanges'em, który mówił o dwóch ważnych elementach dalszego rozwoju Unii - wspólnej polityce zagranicznej i wspólnej polityce bezpieczeństwa. Jeżeli Unia ich nie rozwinie, to wkrótce stanie się pseudo-Unią i będzie ewoluować w kierunku wspólnego rynku. To nie leży w naszym polskim interesie, a nawet jest z nim sprzeczne. W naszym interesie leży bowiem Unia jak najbardziej spoista, bo im bardziej będzie spoista, tym większe zaangażowanie państw Unii w realizację naszych interesów. Dlatego też Polska powinna przestać zajmować dwuznaczne stanowisko w zakresie tworzenia wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, ponieważ w naszym interesie jest jak najszybsza jej realizacja. Jeżeli tego nie uda się zrobić na zasadzie pogłębionej współpracy wszystkich państw członkowskich, to powinniśmy zrobić wszystko, by dołączyć do różnych form współpracy Francji z Niemcami, choćby na forum Trójkąta Weimarskiego, bo wtedy zyskujemy jakieś elementy siły Francji i Niemiec do osiągnięcia naszych celów. Nie będzie to łatwe, ale prowadzenie takiej polityki jest naszą powinnością w realizacji zadania zagospodarowania niepodległości.

- Europa versus USA a stanowisko Polski?

- Polska swoją rolę sprzymierzeńca Stanów Zjednoczonych najlepiej odegra, jeżeli potrafi zaangażować Unię Europejską w realizację wspólnej polityki wschodniej. W ten sposób przyczyni się do tego, że w przyszłości Stany Zjednoczone będą miały mniej kłopotów w tej części świata. Dziś ta część świata jest na zupełnym marginesie polityki amerykańskiej. To może się okazać bardzo kłopotliwe w przyszłości. Jako odpowiedzialny sojusznik nie powinniśmy udawać, że mamy interesy globalne, bo ich nie mamy - mamy je w naszej części Europy - i starajmy się, aby ta część świata, ta część Europy była stabilna i przewidywalna.

Zgadzam się, że w tej chwili jedynym stróżem porządku ogólnoświatowego są Stany Zjednoczone, nie ma alternatywy. Nie wiem jednak, czy mają one uwagę tak podzielną, by zajmować się naraz kilkunastoma obszarami. Nasz obszar może się okazać o wiele bardziej kłopotliwy niż Bałkany - jego potencjał robienia kłopotów jest znacznie większy, w grę wchodzą przecież o wiele większe państwa. Ażeby zatem usunąć to niebezpieczeństwo, powinniśmy nad tym pracować i angażować tu Unię.

- Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Ryszard Bobrowski

HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT