Mapa (klikalna)

Polska w zmieniających się strukturach bezpieczeństwa

Rozmowa z gen. Stanisławem Koziejem, Dyrektorem Departamentu Systemu Obronnego w BBN i MON w latach 1993-2001

Nowe NATO

- Od ponad roku w Sojuszu Północnoatlantyckim przebiegają procesy, które w zasadniczy sposób zmieniają dotychczasowy jego charakter. Tych zmian jest dużo, ale kilka z nich z pewnością zasługuje na uwagę; po pierwsze NATO z paktu polityczno- -militarnego coraz bardziej ewoluuje w kierunku systemu zbiorowego bezpieczeństwa, po drugie - zadaniem Sojuszu staje się teraz nie tylko obrona terytoriów państw członkowskich, ale i ich interesów wszędzie tam, gdzie są lub mogą być zagrożone, po trzecie - znacznemu przewartościowaniu ulega słynny art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego (skrótowo mówiąc, zasada jeden za wszystkich, wszyscy za jednego), po czwarte wreszcie: najsilniejszy członek Paktu - USA, realizację swoich celów bezpieczeństwa w coraz mniejszym stopniu wiążą z NATO, a w coraz większym polegają wyłącznie na siebie, ewentualnie z doraźnie tworzonymi koalicjami nawet wówczas, kiedy w ich skład wchodzą wczorajsi wrogowie, np. Rosja czy komunistyczne Chiny. Jak należy to oceniać?

- Uważam, że jest to zupełnie naturalny proces dostosowywania się organizacji międzynarodowej, jaką jest NATO, do zmieniających się warunków. NATO zostało stworzone jako odpowiedź na wyzwania zimnej wojny, a my mamy obecnie okres pozimnowojenny, a nawet - jak to ujmują niektórzy eksperci - postpozimnowojenny. NATO się do tego dostosowuje, poszukując swojego miejsca, swoich zadań, swojej misji w tych nowych warunkach. Wszyscy eksperci w zasadzie są zgodni, że groźba bezpośredniej agresji na państwa natowskie, jeżeli w ogóle występuje, jest bardzo mało prawdopodobna, a przynajmniej bardzo, bardzo oddalona w czasie, natomiast o wiele bardziej istotne i palące są zagrożenia spoza obszaru krajów NATO - Bliski Wschód, Środkowy Wschód, Kaukaz, Bałkany itd. NATO musi się do tego odnieść. Tym bardziej że ma w swoim składzie Stany Zjednoczone, tj. państwo, które posiada interesy globalne i które musi się ustosunkowywać do zdarzeń spoza obszaru NATO. Zmiany, które do tej pory obserwowaliśmy w NATO, tj. koncepcja strategiczna z 1991 r. czy później zmieniona koncepcja z 1999 r., szły właśnie w tym kierunku - tj. od zimnowojennej konfrontacji do pozimnowojennej współpracy ze swoimi niedawnymi przeciwnikami.

Listopadowy szczyt NATO w Pradze też idzie w tym kierunku - dostosowanie natowskich Sił Szybkiego Reagowania, ja je nazywam siłami ekspedycyjnymi, do ścisłej współpracy z siłami amerykańskimi przy rozwiązywaniu różnych sytuacji kryzysowych poza obszarem NATO. W mojej ocenie zabrano się jednak za to w niewłaściwej kolejności - stworzenie takich sił winno nastąpić dopiero na końcu procesu koncepcyjnego: najpierw bowiem trzeba podjąć jednoznaczną decyzję, że NATO ma być rzeczywiście instrumentem globalnego reagowania kryzysowego. Tymczasem wcale nie jestem pewny, że wszyscy podzielają ten pogląd; niektórzy członkowie nadal uważają, że NATO powinno funkcjonować wyłącznie w obszarze euroatlantyckim. Co do tej kwestii konieczna jest pełna zgodność polityczna.

- A zatem mamy tu problem skrótowo ujęty hasłem "out of area or out of business"?

- Tak, to jest ten dylemat. Myślę, że obecnie coraz powszechniejsze jest przekonanie, że NATO musi być aktywne out of area, tj. podejmować działania poza obszarami swoich członków, tzn. poza terytorium euroatlantyckim. Zaryzykowałbym tezę, że już w niedługim czasie ten problem nie będzie w ogóle wzbudzał kontrowersji i nie będzie szerzej dyskutowany.

- Jak pamiętamy, od samego początku idea rozszerzenia NATO spotykała się z gwałtowną opozycją najpierw ZSRR, a potem Rosji. Rosjanie konsekwentnie dążyli do zablokowania tej inicjatywy, a przynajmniej do zmiany charakteru Sojuszu, tzn. przekształcenia go z paktu polityczno-militarnego w system zbiorowego bezpieczeństwa, czyli czegoś na kształt zmodyfikowanej OBWE. Patrząc na dokonujące się w Sojuszu zmiany, nie sposób nie zapytać - kto tak naprawdę wygrał batalię o nowy kształt NATO - Rosja, która widzi, iż NATO staje się coraz bliższe jej oczekiwań, czy Zachód, który rozszerzył Pakt nawet o republiki byłego ZSRR? Jaką rolę odgrywa dziś Rosja w strategii Sojuszu?

- Myślę, że rezultat sporu, o którym Pan mówi, jest zgoła nieoczekiwany, tzn. nie rozstrzygałbym, która strona w nim zwyciężyła, a powiedziałbym raczej, że po prostu powstało nowe NATO. Powstała nowa organizacja, która zachowała funkcje obronne starego Sojuszu, a jednocześnie przyjęła zadania systemu zbiorowego bezpieczeństwa. Powstała zatem nowa jakość. Nie sądzę, abyśmy mogli np. powiedzieć, że NATO dzisiejsze jest niezdolne do obrony swoich sojuszników, że zamieniło się, jak niektórzy mówią, w jakiś klub dyskusyjny. Uważam, że NATO nadal pozostaje sojuszem obronnym, ale jednocześnie stworzyło sobie pewne dodatkowe mechanizmy, czy też przyjęło cechy systemu zbiorowego bezpieczeństwa. Mamy zatem, w moim przekonaniu, do czynienia z nową jakością, którą nie wiem jeszcze jak zakwalifikować pod względem terminologicznym. Może po prostu jest to nowoczesny system wielowymiarowego bezpieczeństwa?

- Ale czy w tym procesie przekształceń NATO nie traci, lub już utraciło, czegoś, co było niesłychanie skuteczne w ciągu tych minionych 50 lat, tj. ogromnej siły odstraszania, pewności zmasowanego kontrataku Sojuszu, która to pewność paraliżowała agresywne plany jakiegokolwiek napastnika?

- Zgoda. NATO utraciło sporo z tej potencjalnej siły odstraszania, którą poprzednio miało. Spektakularnym tego dowodem było zastosowania art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego po ataku terrorystycznym na Stany Zjednoczone z 11 września. Do tamtego czasu wszyscy byli przekonani, że zastosowanie art. 5 spowoduje natychmiastowe uruchomienie całej ogromnej machiny wojennej Sojuszu. Tymczasem nic takiego nie nastąpiło. I to jest ten element, który rzeczywiście osłabił potencjalną siłę odstraszania Sojuszu. Musimy jednak pamiętać, że obecnie potencjalny "adresat" tego odstraszania jest zupełnie inny. W poprzednim systemie, dwublokowym, adresatem odstraszania - tym, przeciwko komu było ono skierowane - była druga wielka, równorzędna potęga. W tej chwili nie ma takiej, a zatem i bezwzględna siła realnego odstraszania nie jest na tyle istotna.

Wracając do problemu: Rosja a NATO, znowu postawiłbym tezę o nowej jakości w dziedzinie bezpieczeństwa międzynarodowego, której na imię: "NATO + Rosja". Sprawy Rosji nie widziałbym bowiem wyłącznie, jak to niestety najczęściej się czyni, w kontekście jej takiego lub innego wpływu na samo NATO, na jego funkcjonowanie. W istocie jest to kwestia drugorzędna, a w dodatku - obawy o możliwości dezorganizowania wnętrza NATO przez Rosję poprzez wspólną radę nie mają głębszych podstaw. NATO, tak jak do tej pory, zachowuje sobie prawo decydowania o wszystkich swoich sprawach niezależnie od stanowiska Rosji. Natomiast nie ulega dla mnie wątpliwości, że sformalizowane i ujęte w ramy organizacyjne współdziałanie dwóch ważnych podmiotów międzynarodowych - NATO i Rosji - wnosi nową i pozytywną jakość do systemu bezpieczeństwa międzynarodowego.

- Zatrzymajmy się przy art. 5 Traktatu. Po ataku 11 września 2001 Sojusz przywołał ten artykuł i skończyło się tylko na wysłaniu do USA samolotów wczesnego ostrzegania. Ameryka podjęła samodzielnie działania, niektórzy sojusznicy mogli co najwyżej później po tych operacjach posprzątać. Ale skoro w akcjach ofensywnych biorą udział tylko niektórzy, ci, co tego chcą, lub którzy są zapraszani, to i w akcjach defensywnych, tj. w sytuacji konieczności przychodzenia na pomoc zagrożonemu członkowi Sojuszu jakiś inny jego członek może powiedzieć - sorry, nie mogę, albo nie jestem tym zainteresowany. Czy nie widzi Pan w tym niebezpiecznego precedensu?

- Tworzenie koalicji ad hoc, tj. koalicji do realizacji określonego zadania, dotyczy zadań poza obszarem państw NATO. W stosunku do tych zadań jest pełna dowolność - angażują się w nie lub nie, podpisanie Traktatu Waszyngtońskiego nie zobowiązuje żadnego z członów do udziału w tych zadaniach. Natomiast zupełnie inaczej jest w przypadku agresji na terytorium któregoś z państw członkowskich. Podpisując Traktat Waszyngtoński, każde państwo zobowiązało się, że wystąpi w obronie zaatakowanego sojusznika...

- ...a 11 września terytorium USA zostało zaatakowane...

- ...tak istotnie było, ale musimy odróżnić dwie sprawy, tj. bezpośrednią obronę terytorium Stanów Zjednoczonych i prowadzenie kampanii afgańskiej. NATO zgłosiło swoją gotowość obrony terytorium USA, tylko że nie było aż tak wielkiej potrzeby - Stany Zjednoczone nie uznały, iż ktoś inny jest im do tej obrony zbytnio potrzebny. Natomiast kampania w Afganistanie to już nie była kampania natowska. Tę prowadziły Stany Zjednoczone. Jednak zgadzam się, że został stworzony pewien precedens i jest wynikające z niego niebezpieczeństwo. Po pierwsze - okazało się, że wprowadzenie art. 5 nie musi oznaczać automatycznego uruchomienia struktur wojskowych NATO, gdy tymczasem do tej pory uznawaliśmy, że z chwilą wprowadzenia art. 5 natychmiast zostaje uruchomione sojusznicze dowództwo strategiczne, które przejmuje dowodzenie, koordynację, kierowanie obroną itd. Tutaj to automatycznie nie nastąpiło. A zatem w przyszłości może być taka sytuacja, że np. w przypadku obronny Polski będzie decyzja wszystkich sojuszników, iż rzeczywiście nastąpiła agresja, ale będzie potrzebna jeszcze jakaś kolejna decyzja, aby uruchomić struktury wojskowe. I to jest niedobry skutek tego precedensu - on wydłuża procedury. A po drugie - i o tym Pan wspomniał - działania w ramach wprowadzonego art. 5 kierowane były nie przez zintegrowane struktury sojusznicze, ale przez dowództwo narodowe.

Stąd wniosek dla Polski, że my musimy mieć przygotowane własne dowództwo narodowe do dowodzenia, przynajmniej przez jakiś czas na początku konfliktu, zanim nie zostanie uruchomiona zintegrowana struktura natowska. A być może powinniśmy się przygotować, tak jak pokazały to Stany Zjednoczone, na to, że to dowództwo narodowe dowodzi taką operacją, że nasz dowódca winien nosić "podwójny kapelusz", tzn. być dowódcą narodowym, a w odpowiednim czasie stawać się jednocześnie dowódcą sojuszniczym.

Podsumowując, powiem, że zastosowanie art. 5 w taki nietypowy sposób wskazuje na potrzebę nowego podejścia do organizacji własnego systemu kierowania i dowodzenia, tj. systemu narodowego zintegrowanego z systemem sojuszniczym.

Armia europejska

- W czasie wrześniowego spotkania ministrów obrony NATO w Warszawie zapadła decyzja o utworzeniu Sił Szybkiego Reagowania w liczbie 21 tys. żołnierzy, zdolnych do wejścia w akcję bojową nawet w ciągu 5 dni, począwszy od 2004 roku. Jak ta inicjatywa ma się do wcześniejszych postanowień UE o powołaniu również Sił Szybkiego Reagowania w sile początkowo obliczanej na 60 tys. ludzi, potem - na 100 tys. zdolnych do przerzucania do dalekich teatrów wojennych i prowadzenia tam akcji przez dłuższy czas? Jak będą się układały stosunki i relacje między nimi w przyszłości?

- To jest chyba jeden z głównych problemów bezpieczeństwa europejskiego. Relacje między NATO i aktywnością Unii Europejskiej w obszarze bezpieczeństwa. Według mnie tu jest bardzo wiele niejasności, wiele zagrożeń, wiele niebezpieczeństw dla skuteczności obrony europejskiej. Jeśli na tym samym polu, w tym samym obszarze mają działać dwa podmioty odpowiedzialne za podobne lub tożsame wręcz zadania, to moim zdaniem nie jest to dobre rozwiązanie. Z założenia wynika przecież, że te struktury nie będą się dublować - funkcjonować mają na zasadzie wzajemnego przekazywania sobie kompetencji i decyzji. Jest to de facto sztuczne rozwiązanie problemu - trudno tu zawczasu przeprowadzić jakąś logiczną linię rozgraniczenia. Spójrzmy np. na założenie mówiące o tym, iż w przypadku ataku na któreś z państw europejskich jego obronę przejmie NATO. Co będzie, gdy zaatakowane byłoby państwo UE nienależące do NATO - czy wówczas także NATO miałoby zajmować się jego obroną? Jeśli nie, to znaczy, że UE musi także posiadać zdolności do obrony. A to przecież musiałoby oznaczać dublowanie NATO. Albo założenie, że UE zajmować się będzie kryzysami w sytuacji, gdy NATO jako całość nie będzie tym zainteresowane. To wszakże musiałoby oznaczać, iż NATO jest główną siłą decydującą i ono rozstrzyga o tym, kiedy można włączyć w działania Unię, a kiedy nie. Czy takie rozwiązanie byłoby możliwe do przyjęcia przez Unię? Gdyby natomiast chcieć z góry określić linię rozgraniczenia: obrona - to NATO, kryzysy - to UE, wówczas nie byłoby to nic innego niż zepchnięcie NATO na margines instytucji dzisiaj potrzebnych.

Jest tu tak wiele znaków zapytania i tyle wątpliwości, że, jak sądzę, jedynym logicznym rozwiązaniem na przyszłość jest doprowadzenie do takiej sytuacji, w której wszystkie państwa UE będą jednocześnie członkami NATO i tzw. Europejska Tożsamość w dziedzinie bezpieczeństwa i Obrony (ESDI) w ramach NATO pokryje się z Europejską Polityką Bezpieczeństwa i Obrony (ESDP) realizowaną przez UE. Jeśli to będzie tożsame, to wówczas tego zagrożenia nie będzie. Przy takim rozwiązaniu w NATO występowałyby dwa podmioty - Unia Europejska i Stany Zjednoczone. I wówczas współdziałanie tych dwóch elementów w ramach NATO mogłoby być czymś sprawnym, mogącym dawać dodatkowe synergiczne korzyści. Natomiast sytuacja taka, jaka jest w dniu dzisiejszym i jeszcze będzie przez najbliższe lata - to raczej źródło dodatkowego ryzyka i bardziej powód do większej troski o bezpieczeństwo niż źródło większego bezpieczeństwa.

- Jak w tym idealnym rozwiązaniu, o którym mówi Pan generał, przedstawiałoby się ambicjonalne współzawodnictwo między Francją a USA. De Gaulle, jak wiadomo, wyprowadził Francję ze struktur wojskowych Paktu, siedziba Sojuszu została przeniesiona z Paryża do Brukseli, Francja nieustannie dąży do stworzenia europejskiej siły zbrojnej?

- Przy tym rozwiązaniu musiałoby obowiązywać założenie, że Francja wraca do struktur wojskowych NATO. Nawiasem mówiąc, kilka lat temu Francja była bardzo bliska tej decyzji i szkoda, że tak się nie stało.

- A jak Pan generał ocenia szanse na powołanie europejskich sił zbrojnych, tj. zintegrowanych pod wspólną komendą, silnych militarnie, logistycznie i strategicznie, sił stricte europejskich, będących w stanie zapewnić bezpieczeństwo na kontynencie?

- Przypuszczam, że są bardzo małe szanse zrealizowania ambitnego celu, jaki został przyjęty na szczycie UE w Helsinkach w 1999 r., tj. o utworzeniu sił europejskich do końca 2003 roku. Nawiasem mówiąc, może i z tego powodu pojawiła się i spotkała z tak szybkim i szerokim poparciem Europejczyków inicjatywa powołania wewnątrz NATO sił ekspedycyjnych. Gdyby było przekonanie, że w przyszłym roku siły Unii Europejskiej będą już zdolne do szybkiego działania, to być może nie byłoby takiej chęci realizacji propozycji sekretarza obrony USA Rumsfelda utworzenia tych sił w ramach NATO. Można podejrzewać, iż Europejczycy doszli do przekonania, że Europa w ramach NATO szybciej może dysponować tego typu siłami do szybkiego działania w sytuacjach kryzysowych, niż to możliwe jest do osiągnięcia w ramach UE.

Wyzwania dla Polski

- W marcu przyszłego roku miną cztery lata od przyjęcia Polski do Paktu. Nasze członkostwo jest różnie oceniane - przeważają jednak zdania pozytywne. Pan generał jest jednak bardziej sceptyczny - krytykując zwłaszcza obrane przez kierownictwo MON kierunki transformacji polskich sił zbrojnych, np. niski procent uzawodowienia armii, a zwłaszcza błędną, Pana zdaniem, koncepcję modernizacji sił powietrznych, tj. zakup samolotów wielozadaniowych w miejsce pojazdów bezzałogowych czy zaniechanie prowadzenia prac nad systemami broni precyzyjnej, systemami rażenia informacyjnego, walki radioelektronicznej itp. Jak i dlaczego doszło do podjęcia tych decyzji?

- Polska jest w dość trudnej sytuacji jeżeli chodzi o jej potencjał obronny. Cokolwiek byśmy powiedzieli, jesteśmy w tyle nie tylko za Stanami Zjednoczonymi, ale i za innymi państwami natowskimi. Dla nas głównym zadaniem w sferze obronnej jest nadrobienie tych zaległości, doskoczenie do czołówki, pokonanie coraz dramatyczniejszej luki. A tego nie zrobi się, jeżeli będziemy kierowali się strategią kontynuacji i inwestowali w sprzęt obecnej generacji. Uważam, że nasza strategia modernizacji wojska polskiego winna być strategią przeskoku generacyjnego. Trzeba już dziś zajmować się systemami uzbrojenia, które będą podstawowymi środkami walki w następnym pokoleniu. A więc broń precyzyjna, automatyczne i zdalnie sterowane środki rażenia (np. w siłach powietrznych - bezpilotowe aparaty latające), różne środki walki informacyjnej, uniwersalne pojazdy powietrzno-lądowe itd., itp. I w to powinniśmy przede wszystkim już dzisiaj inwestować, jako że, wedle mojej oceny, zadania wojskowe, jakie mogą przed nami stać przez najbliższych 10 czy 15 lat, jesteśmy w stanie wykonywać co najmniej na minimalnym poziomie za pomocą tego potencjału technicznego, który mamy dzisiaj. Nie będzie to z pewnością na miarę naszych bieżących ambicji, ale tylko ich kosztem możemy zbudować realne przyczółki do rozpoczęcia nadrabiania dotychczasowych opóźnień, do zasypywania obecnej luki organizacyjno-technicznej; tylko wówczas możemy mieć szansę na pozostanie liczącym się podmiotem w systemie międzynarodowym.

Dlaczego nie myśli się u nas tymi kategoriami? Dlatego, iż do o tej pory nie wykształcił się w Polsce system strategicznego podejścia do spraw bezpieczeństwa. U nas wciąż dominuje, sięgające jeszcze czasów Układu Warszawskiego, podejście operacyjne na szczeblu wojskowym i podejście wyłącznie polityczne na szczeblu państwa. Jego istota polega na tym, że myśli się o tym, co trzeba w obecnej rzeczywistości zmienić, poprawić, by być gotowym do działania dziś, by być w zgodzie z opinią publiczną lub bieżącymi oczekiwaniami sojuszników, bez zbytniego zastanawiania się nad długofalowymi, a więc właśnie strategicznymi wyzwaniami przyszłości. U nas taki strategiczny w wymiarze narodowym sposób myślenia się nie wykształcił, bo w czasach Układu Warszawskiego był on niepotrzebny. O dalekiej, strategicznej przyszłości, o zadaniach poza horyzontem operacyjnym i politycznym myślał i rozstrzygał ktoś ponad naszym państwem - w Moskwie. My tylko byliśmy od optymalnego wykonania tych celów strategicznych wytyczonych w swoistym nadsystemie, jakim formalnie był Układ Warszawski, a w rzeczywistości Związek Radziecki. Przez minionych 10 lat samodzielności strategicznej też nam się nie udało takiego systemu stworzyć. Cały czas poprawialiśmy rzeczywistość, która skrzeczała, natomiast nie zajmowaliśmy się kreowaniem warunków przyszłościowych. Jeżeli tego przełomu nie dokonamy i nie nauczymy się myśleć i działać strategicznie, a nie tylko operacyjnie i politycznie, to będziemy ciągle w ogonie Sojuszu i coraz bardziej, niestety, będziemy odstawać od innych.

- Wiceminister obrony, Janusz Zemke, nieustannie powtarza, iż modernizacja sprzętu jest koniecznością, tego wymaga nasze członkostwo w NATO, tego wymagają nasze zobowiązania wobec Paktu.

- Ja patrzę na ten problem inaczej. To nie jest tak, że Sojusz nam postawił jakieś zadania. Musimy sobie uświadomić, że członkostwo w NATO jest zmianą sytuacji o 180 stopni w porównaniu z tą, jaką mieliśmy w Układzie Warszawskim. W NATO nikt nam nie nakazuje z góry, jakie mamy mieć siły zbrojne, bo nie ma takiej struktury sojuszniczej, która byłaby władcza w stosunku do władz państwa. To jest wyłącznie decyzja narodowa każdego członka Sojuszu. NATO formułuje jedynie pewne generalne wymagania, przede wszystkim jakościowe, jakim winny odpowiadać siły zbrojne, by mogły one zgodnie współdziałać. Natomiast decyzja o tym, jak duże, jak wyposażone, jak uzbrojone mają być te siły - jest decyzją narodową. To, co my zgłaszamy do NATO, jest naszą sprawą narodową, jest następstwem naszych własnych planów i programów.

W wojsku są dwie dziedziny planowania - planowanie operacyjne, czyli planowanie, jak prowadzić działania kryzysowe lub wojenne, i planowanie sił, czyli ustalanie, jakie siły powinno się mieć (programowanie i budżetowanie rozwoju sił zbrojnych). Tylko planowanie operacyjne jest w Sojuszu planowaniem wspólnym. Zajmują się nim zintegrowane dowództwa natowskie, one ustalają, w jaki sposób mają być prowadzone operacje. Natomiast planowanie sił jest wyłącznie sprawą narodową. I to wyłącznie od mądrości kierownictwa naszego państwa zależy, jakie będziemy mieli siły zbrojne, a nie od tego, że nam NATO coś każe.

- A zatem jaką rolę powinna odgrywać Polska w Sojuszu Północnoatlantyckim, czy szerzej - w powstającym obecnie systemie bezpieczeństwa europejskiego i/lub transatlantyckiego?

- Polska jest, jak wiadomo, znaczącym państwem w Europie. Zajmujemy w niej bardzo specyficzne i newralgiczne miejsce. Jeśli popatrzymy na naszą sytuację historycznie, to wyraźnie widać, iż nie było żadnego większego konfliktu europejskiego, który by się nie przetoczył przez nasze terytorium. Polska dzisiaj zajmuje także strategicznie istotne miejsce w Sojuszu. Znajdujemy się na obrzeżach NATO, na styku z największym partnerem NATO, jakim jest Rosja, oraz z drugim ważnym, newralgicznym państwem, jakim jest Ukraina. Znajdujemy się zatem na linii nowocześnie rozumianego frontu - frontu nie konfrontacyjnego, ale frontu pewnych wyzwań, które stawia przed nami dzisiejszy świat. Czy potrafimy np. dobrze zorganizować współ- pracę z tymi państwami, które nie są w NATO, czy potrafimy prowadzić taką politykę, np. wobec Białorusi, która by nie pogarszała istniejącej sytuacji, a wręcz odwrotnie - przyczyniała się do tego, aby Białoruś z biegiem czasu stawała się dobrym partnerem do współpracy. To są wyzwania, w których my powinniśmy się w NATO specjalizować.

W sensie ściśle wojskowym wyzwania wobec nas są dużo mniejsze, niż to się na pierwszy rzut oka wydaje. NATO jako całość jest bardzo sprawnym narzędziem. Nasz wkład do tego instrumentu powinien przede wszystkim wynikać z tego, co jest konsekwencją naszego położenia strategicznego. A więc przede wszystkim jako państwo graniczne powinniśmy zapewnić obronę i ochronę tej części terytorium NATO, której na imię "Polska". Powinniśmy zatem mieć siły przygotowane do bezpośredniej obrony i osłony strategicznej własnego terytorium, w tym zaś siły zdolne do bardzo szybkiego reagowania na jakiekolwiek zagrożenia, jakie mogą się pojawić na tym natowskim odcinku, na którym się znajdujemy. Chodzi o siły szybkiego reagowania w pierwszej kolejności w wymiarze potrzeb naszego państwa i dopiero w drugiej kolejności w wymiarze potrzeb zewnętrznych, europejskich i globalnych. Zauważmy, iż jest to odwrotna kolejność priorytetów niż w państwach usytuowanych w strategicznej "głębi" NATO. Uważam, że nieporozumieniem jest silenie się na spełnianie przez nasze siły zbrojne parametrów strategicznych o wymiarze ponadnarodowym, a zwłaszcza globalnym (np. kupno dużych samolotów transportowych), w warunkach drastycznego niedoboru środków na jakościowy rozwój sił niezbędnych z punktu widzenia potrzeb narodowych.

- Czy Polska, kraj o geostrategicznym położeniu w Europie, a zatem nie bez znaczenia dla głównych podmiotów polityki, nie tylko zresztą europejskiej, a przy tym ponosząca olbrzymie ciężary transformacji postkomunistycznej, swojej szansy w NATO czy w nowym systemie bezpieczeństwa powinna szukać nie tyle w kosztownej modernizacji sprzętu wojskowego, każdej modernizacji, ile w polityczno-wojskowych działaniach koncepcyjnych, inicjatywach strategicznych i aktywności w różnych gremiach decyzyjnych debatujących o nowym ładzie bezpieczeństwa na kontynencie, by w ten właśnie sposób uzyskać pewną nadwagę, na którą nie pozwała stan naszej gospodarki, nasza ekonomia.

- Nie możemy zaniechać modernizacji potencjału obronnego i skoncentrować się wyłącznie na inicjatywach politycznych i koncepcyjnych - to musi być zsynchronizowana całość. Za inicjatywami musi bowiem stać przykład własnego działania. Im zatem będziemy mądrzej i skuteczniej modernizować nasz potencjał obronny, przede wszystkim pod względem jakościowym, a nie ilościowym, tym nasze inicjatywy zgłaszane na różnych forach natowskich będą miały większą siłę przebicia.

- Ale czy my mamy środki na takie dwutorowe działania, skoro wiadomo, że badania nad nowymi generacjami broni są szalenie kosztowne, nie mówiąc o kosztach samej produkcji?

- Najważniejszy we współczesnym świecie jest postęp techniczny, wiedza. Inwestowanie w badania i poszukiwanie nowych rozwiązań to klucz do przyszłości. Zgoda, nie mamy wystarczającego potencjału. Pytanie brzmi - jak go uruchomić? Uważam, że tylko przez kooperację z przodującymi potęgami na tym polu, wpisanie się w najnowocześniejsze prace badawcze i rozwojowe, jakie są prowadzone w świecie. Amerykanie realizują np. kompleksowe programy związane z obroną przeciwrakietową, bronią precyzyjną, samolotami bezpilotowymi. Powinniśmy zaproponować swój udział w tych programach, zgłosić swój potencjał naukowy, intelektualny, techniczny, finansowy - przeznaczając na to np. część z tej wielomiliardowej sumy, jaką wydzieliliśmy na zakup samolotów wielozadaniowych. Włączenie się w zaawansowane już wszakże programy perspektywiczne, przyszłościowe umożliwiłoby także uruchomienie tzw. offsetu z zakresu najnowszych technologii, który dotarłby do Polski. To byłby dodatkowy bodziec do uruchomienia tego, co u nas dziś jest najsłabsze, a w świecie najważniejsze - dynamicznego postępu naukowo-technicznego.

Wojna z Irakiem

- Niedawno ogłoszona nowa doktryna obronna USA legitymizuje tzw. wojnę prewencyjną prowadzoną nawet poza terytorium Ameryki. Jak Pan ją rozumie i ocenia?

- Ściślej mówiąc, Amerykanie przyjęli dwie strategie - jedną dotyczącą bezpieczeństwa krajowego i drugą dotyczącą bezpieczeństwa zewnętrznego. Oceniając je z punktu widzenia amerykańskiego, powiedzieć trzeba, że ogłoszenie nowej koncepcji było naturalną odpowiedzią na to, z czym zetknęli się po ataku 11 września 2001 roku. Nagle okazało się, że nie są u siebie bezpieczni. Skoro czują się zagrożeni, a są mocarstwem globalnym, to marnotrawstwem ich potęgi byłoby nieskorzystanie z niej, z możliwości działania na całym świecie i likwidowania źródeł zagrożeń tam, gdzie one występują. A zatem z ich narodowego punktu widzenia w pełni zasadne jest przyjęcie takiej strategii, koncentrowanie się na prewencji, na zapobieganiu zagrożeniom. Jest to zresztą zgodne z najnowszymi tendencjami w kształtowaniu się współczesnych systemów bezpieczeństwa.

Co jest natomiast najbardziej kontrowersyjne z punktu widzenia innych państw w nowej strategii amerykańskiej, to zawarta w niej koncepcja samodzielnych uderzeń wyprzedzających. Sama idea uderzeń wyprzedzających jest operacyjnie logiczna i zasadna. Kontrowersyjność jej amerykańskiego ujęcia wiąże się przede wszystkim z prawem do decydowania o takim uderzeniu prewencyjnym. Jeżeli to prawo rezerwuje dla siebie jedno państwo - Stany Zjednoczone, to rodzą się tu wątpliwości: występują bowiem w jednej roli śledczego, sędziego i egzekutora, a to nie jest rozwiązanie łatwe do zaakceptowania. Ale jeżeli koncepcję tę uda się tak sformułować, aby stała się strategią społeczności międzynarodowej, np. ONZ, to być może taki kierunek zostanie powszechnie zaakceptowany. Tylko bowiem taka strategia daje szansę powodzenia w walce z tym, co dla Amerykanów i dla przyszłego świata jest najgroźniejsze: a jest nim połączenie (skrzyżowanie) terroryzmu z możliwością użycia broni masowego rażenia. To tworzy zagrożenie, które może pojawić się nagle, nie wiadomo skąd, a jego konsekwencje mogą być wręcz trudno wyobrażalne. Likwidowanie tego zagrożenia w zarodku, zanim się zrealizuje, jest logiczną odpowiedzią na jego charakter. Z pewnością klasyczna obrona, jako odpowiedź na atak, nie może w tym wypadku być już wystarczająca.

- Jeśli dojdzie do ataku Ameryki na Irak, ewentualnie sił sojuszniczych - jaki przewiduje Pan przebieg wydarzeń?

- Jak w każdej operacji czy kampanii, jej przebieg będzie zależał od celu, jaki będzie się chciało osiągnąć, oraz od środków i od warunków jego realizacji. Celem dotychczas deklarowanym, choć ostatnio trochę rozmytym, jest odsunięcie Husajna od władzy. Mimo iż teraz mówi się jedynie o rozbrojeniu Iraku, uważam, iż nadal celem rzeczywistym jest zmiana władzy w Iraku. Według mojej oceny optymalną procedurą postępowania w tym względzie powinna być próba osiągnięcia celu przy jak najmniejszym ryzyku własnym. Pierwszym działaniem byłoby w tym przypadku dokonanie zmiany reżimu w Bagdadzie za pomocą wewnętrznego zamachu stanu, np. przewrotu pałacowego. Zarówno koszt, jak i ryzyko takiego przedsięwzięcia byłyby z pewnością stosunkowo najmniejsze.

Gdyby to się nie udało, co jest bardzo prawdopodobne - jako że reżim jest silny, bezwzględny i wydaje się dobrze zorganizowany na szczeblu centralnym - to w drugiej fazie możemy być świadkami próby sparaliżowania systemu państwowego poprzez precyzyjne uderzenia i błyskawiczne rajdy - dokonane z powietrza, morza i z lądu na dużą liczbę newralgicznych obiektów na terytorium całego Iraku. Chodziłoby zwłaszcza o obiekty oraz siły i środki bezpieczeństwa państwa, przesądzające o trwałości systemu rządów Husajna. To mogłoby doprowadzić do siłowego zainstalowania władz opozycyjnych, przeciwnych Husajnowi i jego ludziom. Taka kampania mogłaby trwać kilka tygodni. Gdyby jednak i to się nie udało, będziemy mieli do czynienia z wielką inwazją powietrzno-lądową i klasyczną wojną inwazyjną.

Szczególnym elementem tej wojny będzie z pewnością groźba użycia broni masowego rażenia, którą ma Husajn, i wynikająca z tego konieczność szybkiego zlikwidowania środków zdolnych do jej przenoszenia, przede wszystkim rakiet SCUD.

Oceniam, że po rozpoczęciu wojny w ciągu kilku tygodni nastąpi rozstrzygnięcie militarne, ponieważ przewaga amerykańska pod każdym względem jest tak ogromna, iż trudno o inny rezultat. Natomiast problemem zasadniczym jest i będzie pytanie - co dalej? Problemy do rozwiązania po rozstrzygnięciu militarnym nie będą wcale łatwiejsze od zwycięstwa czysto wojskowego (np. problem kurdyjski).

- Cieszymy się już kilkunastoletnim okresem niepodległości. II Rzeczpospolita przetrwała trochę dłużej - 20 lat. Nasze główne wyzwania i zagrożenia.

- Żyjemy w innych czasach niż lata II Rzeczypospolitej i inne mamy problemy z naszą niepodległością. Z punktu widzenia bezpieczeństwa niewątpliwie najważniejsze znaczenie ma nasze członkostwo w NATO. Musimy jednak ciągle pamiętać, że żaden sojusz, nawet najskuteczniejszy, nie daje zupełnej gwarancji bezpieczeństwa. O to musimy się w pierwszej kolejności troszczyć sami. Troszczyć się jednak rozumnie i systematycznie, a nie tylko emocjonalnie i kampanijnie. Z tego punktu widzenia jeszcze raz podkreśliłbym szczególne znaczenie umiejętności myślenia i działania przyszłościowego, perspektywicznego. Dlatego też tak ważne znaczenie ma kształtowanie u nas w Polsce kultury myślenia strategicznego. Jestem przekonany, że celowi temu dobrze służą m.in. publiczne debaty na temat bezpieczeństwa, w co niemały wkład wnosi także wydawany przez Pana "Przegląd Środkowoeuropejski".

- Dziękuję bardzo za rozmowę.

Rozmawiał Ryszard Bobrowski

HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT