Mapa (klikalna)

Nie ma innej drogi

O inwestycjach i gospodarce

Rozmowa z Andrzejem Kubasiewiczem, Prezesem MAJ Sp. z o.o.


- Nazwa "Maj" kojarzona jest często ze szklarniami byłego PGR-u ogrodniczego w Mysiadle...

- Nie mamy z tym niż wspólnego. Nasza firma położona jest na granicy Piaseczna i gminy Lesznowola, a więc nie w Mysiadle i jest kontynuacją spółki cywilnej MAJ założonej w listopadzie 1993 roku przeze mnie, mego syna Michała oraz córkę Joannę Oppeln-Bronikowską. Nazwa pochodzi zatem od pierwszych liter imion założycieli.

- Jak to się stało, że ulokowali Państwo właśnie tutaj swoją siedzibę?

- W tamtych latach zainteresowani byliśmy terenem inwestycyjnym, a tak się złożyło, że dzięki znajomym mogliśmy nabyć teren właśnie tutaj. Jest to świetna lokalizacja, choć szczerze powiem, iż na początku nie w pełni zdawaliśmy sobie z tego sprawę. Zarówno Piaseczno, jak i gmina Lesznowola rozwijają się bardzo dynamicznie. Teren położony jest przy drodze łączącej ul. Puławską z trasą prowadzącą do dróg międzynarodowych - do Krakowa i Katowic. Tuż obok nas przechodzi linia kolei radomskiej...

- A zatem idealne miejsce na siedziby firm, magazyny itp.?

- Tak jest. Nasz pierwszy budynek zaczęliśmy zresztą budować, korzystając z pieniędzy płaconych na rzecz przyszłego czynszu. Kiedy już stał, pojawiły się następne firmy zainteresowane najmem. Tak znakomita odpowiedź rynku pozwoliła nam na kolejne inwestycje.

- Czym zatem MAJ CENTRUM dysponuje dzisiaj?

- Pierwszy budynek biurowy "A", który niedawno był modernizowany, został oddany do użytku w 1997 r., ma powierzchnię 1250 m2, jest w niewielkiej części wolny, budynek "B", który stanowi 980 m2, jest w całości wynajęty. Najnowszy budynek biurowy "C" posiada powierzchnię 1900 m2, z czego tylko 400 m2 jest wolnych. Łączna powierzchnia magazynów wynosi 6000 m2, w tym wolne jest 780 m2 w hali wysokiego składowania, 300 m2 w magazynie o wysokości 5,60 m oraz 200 m2 w magazynie niskiego składowania.

- A teren inwestycyjny pod tzw. green field investment?

- Posiadamy go tutaj, po drugiej stronie drogi, 6,5 ha przeznaczone jest właśnie na tego typu działalność usługowo-biurową. Jesteśmy zatem gotowi do współpracy z innymi partnerami, do której przygotowujemy się, prowadząc prace infrastrukturalne. Posiadamy również grunty pod stację sprzedaży i obsługi samochodów w Wolicy koło Nadarzyna, przy trasie katowickiej, ok. 3,5 km za Centrum Handlowym w Jankach. Ponadto w bardzo dobrym miejscu w Warszawie posiadamy willę o pow. 600 m2, w tej chwili modernizowaną, którą będzie można wykorzystać na rezydencję lub nieduże biura.

Krytycznie o gospodarce

- Prowadząc działalność inwestycyjną, przechodzi Pan przez cykle koniunktury i dekoniunktury. Jak Pan postrzega, jako przedsiębiorca, dzisiejszą sytuację gospodarczą?

- Jak wszyscy wiemy, sytuacja jest trudna, a moim zdaniem nie ma jeszcze objawów, które wskazywałyby na ożywienie w gospodarce. Być może stanie się to pod koniec roku, czekamy na to. Rząd, który deklarował szybkie wprowadzenie pakietu ustaw, które sprzyjałyby pozytywnym zmianom w gospodarce, niestety w ciągu blisko roku sprawowania władzy, i to w komfortowych warunkach, mając większość parlamentarną, nie zrobił tego. Wszyscy jesteśmy zdziwieni, dlaczego tak długo trwa cała procedura legislacyjna. Projekt budżetu na 2003 także nie zawiera w sobie elementów pobudzających gospodarkę. Jest to, właściwie biorąc, projekt miernego księgowego - jego strony lewa i prawa niby się zgadzają, ale nie widać w nim żadnych pieniędzy, żadnych elementów, które mogłyby ruszyć gospodarkę. Jest on pasywny, nie kreuje klienta.

- A tzw. pakiet wicepremiera Kołodki. Oddłużenie przedsiębiorstw, abolicja podatkowa itp.?

- Rozumiemy problemy rządu z budżetem. Jednak każdy ruch nagradzania nieudaczników do niczego nie prowadzi, ponieważ oni się przez to nie poprawią. Sam fakt umorzenia, np. PKP kwoty 2 mld zł, niczego nie zmieni, gdyż oni przez to gospodarności się na nauczą. Być może przez rok będą działali, ale przez ten czas wykreują następne dwa mld długów. Pakiety powinny zmierzać w takim kierunku, by nagradzać tych, którzy są uczciwi, pracowici, płacą podatki itp. To im trzeba dawać sygnał, że są dla kraju potrzebni i w związku z tym mogą być za to nagradzani. Być może wtedy inni, widząc to, będą się starali być lepsi. Teraz jest dokładnie odwrotnie - jeżeli ktoś widzi, że dają przede wszystkim gorszym, to pytam - w imię czego ja mam być lepszy. Być może ja też nie zapłacę i za to dostanę specjalną premię. To nie jest polityka zmierzająca do pobudzenia gospodarki.

- Co może zatem ją pobudzić?

- Pieniądze albo niższe podatki - nic więcej. Związki zawodowe często mówią - obniżyliście podatki, ale miejsc pracy nie przybyło. Jest to fałszywa interpretacja. Rzecz nie polega na tym, iż ja pieniądze uzyskane z obniżenia podatków natychmiast zainwestuję i przez to zwiększę zatrudnienie ludzi (są to zbyt małe pieniądze), ale na tym, że niższe podatki kreują wzrost gospodarczy poprzez przyciągnięcie dużego kapitału. Jeżeli u nas podatki będą niższe dla inwestorów o 15 czy 20% niż np. w Niemczech, to ci niemieccy inwestorzy przyjdą tu inwestować i to oni rozruszają gospodarkę, a nie lokalni, mali przedsiębiorcy, którzy ledwie dyszą, nie mając dostępu do kredytów, zwłaszcza tych w bankach z kapitałem zagranicznym.

Układ bowiem jest taki, że budżet, poprzez dziurę budżetową, angażuje 90% zdolności kredytowej banków i banki są bardziej zainteresowane wzięciem obligacji skarbowych od państwa niż udzielaniem kredytów; nie muszą bowiem tworzyć rezerw na kredyty. Gdyby budżet angażował np. 10% zdolności kredytowej banków, to wtedy one musiałyby udzielać kredytów. Dziś banki zarabiają prawie wyłącznie na obligacjach. Po co zatem mają dawać pożyczkę mnie, prywatnemu przedsiębiorcy, kiedy tamto rozwiązanie jest dla nich znacznie prostsze i pewniejsze. To jest główna przyczyna niechęci banków do kredytowania małych i średnich firm, a nie - jak się czasami słyszy - spisek banków zachodnich. Sytuacja ta nie ma nic wspólnego ze spiskiem, a wiele - z logiką normalnej ekonomii, której kreatorem jest niestety polski rząd.

Wracając do projektu budżetu państwa na rok 2003, to jedyne duże pieniądze możliwe do przejęcia i zagospodarowania przez nasz kraj, to są pieniądze z Unii Europejskiej...

Imperatyw niższych podatków

- Rząd na nie bardzo liczy...

- Zgoda, ale wiadomo, jak można uzyskać pieniądze z UE. Trzeba najpierw samemu sfinansować dane projekty w całości lub znacznej części, a dopiero potem, na zasadzie refundacji, one do nas wracają. Ażeby jednak je sfinansować, trzeba je mieć zapisane gdzieś w budżecie. A tam, tak dalece jak wiem, nie ma na to ani grosza. Nie wiem, na co liczy rząd, może na banki komercyjne, ale one mu tych pieniędzy też nie dadzą. Nie ma więc możliwości wchłonięcia ok. 100 mld złotych, za pomocą których można by uruchomić gospodarkę, np. przez inwestycje proekologiczne w regionie bądź inwestycje realizowane przez władze samorządowe. Samorządy uzyskują pieniądze z budżetu państwa, pod warunkiem, że ten je wcześniej preliminuje. A skoro tego nie uczyniono, to pozostaje zrobić to, co inni robią, tzn. obniżyć podatki, jak np. w Rosji, gdzie wynoszą one 8 i 13%. Czy w takiej sytuacji przyjdzie do Polski obcy kapitał - nie, on pójdzie tam, gdzie ma lepsze warunki i niższe podatki.

- Czy o tych sprawach dyskutuje się na forum Komisji Trójstronnej, której Pan jest członkiem.

- Moim zdaniem nie ma tam twórczej dyskusji. Związki zawodowe interesują głównie podwyżki płac, a właściwie ich brak. Trudno się temu dziwić, bo jest duża grupa ludzi w Polsce, którzy pieniędzy nie mają. Jeżeli jednak będziemy rozmawiali tylko o tym, a nie próbowali stworzyć takich warunków działania gospodarki, które pozwolą ją ruszyć, to będziemy się cały czas pogrążać. I to się dzieje - z jednej strony słyszymy: dajcie, z drugiej: obniżcie podatki i tak w koło. Jeżeli strony się nie dogadają i rząd nie da stosownego impulsu, to nic z tego nie będzie. Jeżeli rząd przedstawi odpowiednie wyliczenia pokazujące, iż obniżenie podatków nie jest groźne i że budżet się z tego powodu nie zawali (połowa budżetu składa się z dochodów z VAT, z cła i z akcyzy, jedna czwarta to są podatki przedsiębiorstw, a jedna czwarta to podatki osób fizycznych - większość z nich powinna być w ponad 90% ściągalna), to kwestia obniżenia podatków nie zagrozi budżetowi.

Poza tym wiemy doskonale, że obniżenie podatków przyczyni się nie do obniżenia, ale do zwiększenia wpływów budżetowych. Jeżeli podatki są, jak dzisiaj, wysokie, to wiele firm wszelkimi dostępnymi prawnie sposobami próbuje je obniżyć...

- ...jest dużo głosów mówiących o konieczności obniżenia podatków, ale władze pozostają głuche. Nie zabierają nawet głosu w toczącej się na ten temat dyskusji.

- Wcześniej czy później zostaną zmuszone do tego przez życie. Jeżeli w czwartym kwartale nie będzie oznak ożywienia gospodarczego, to u decydentów pojawi się, sądzę, przekonanie, że trzeba wreszcie rozmawiać o sprawach strategicznych, a nie tylko załatwianiu spraw bieżących - jak płace w strefie budżetowo-emerytalnej.

- Co według Pana musi się wydarzyć, aby do władz dotarła świadomość, że jedynym radykalnym sposobem na rozruszanie gospodarki jest obniżenie podatków?

- Strach powiedzieć... Historia mówi, że dopiero katastrofa orzeźwia umysły i wówczas ludzie, nie mając już żadnego wyjścia, patrzą na sprawy inaczej. Dzisiaj władza, w sytuacji spadającego dla niej społecznego poparcia, boi się, iż obniżenie podatków zostanie odebrane nie jako krok w kierunku ożywienia gospodarki, ale w celu ulżenia przedsiębiorcom. Że pracodawca na tym zyska, a robotnik straci. Jest to oczywiście nonsensem - odwrotnie: robotnik zyska, jeśli obniżymy podatki; raz, że on też będzie niższe podatki płacił, dwa - że będzie miał pracę. A praca to jest klient, klient to obrót, a obrót to są płacone podatki i tak koło się zamyka.

Kiedy rozmawia się prywatnie ze związkowcami w kuluarach Komisji Trójstronnej, to wydaje się, że oni ten problem rozumieją, natomiast jak siadają do stołu, to są nastawieni bardzo negatywnie. Dlatego też mówię - musi wydarzyć się coś, by ten temat stał się możliwy do dyskusji. Ale wcześniej czy później do tego musi dojść - życie nas do tego zmusi.

Gospodarka światowa nie podrywa nas przecież do lotu, odwrotnie - coraz to nowe katastrofy wstrząsają gospodarką amerykańską, to samo będzie w Europie, gdzie PKB spada, a jeżeli wzrasta, to bardzo wolno. Nie możemy zatem liczyć na bodźce zewnętrzne, a jedynie na wewnętrzne rozwiązania, które mogą wyrwać nas z marazmu. Główny bodziec to obniżenie podatków. Nie ma innej drogi.

- Kto jednak ma wywalczyć te niższe podatki? Może chłopi, którzy mają silną reprezentację zarówno w rządzie, jak i poza nim. Nie płacą podatków, ale walczą o swoje interesy, głos zaś przedsiębiorców, mimo działających kilku czy kilkunastu organizacji, jest słabo słyszalny.

- Porównując obie grupy społeczne, rolników oraz małych i średnich przedsiębiorców, można powiedzieć, że są do siebie podobne, zarówno liczbowo, jak i jakościowo. I tu, i tam są słabi i biedni, mali i duzi, z tą tylko różnicą, że rolnicy wytwarzają ok. 4 proc. PKB, a przedsiębiorcy 70 proc. PKB.

Mamy więc tutaj do czynienia z olbrzymią dysproporcją. Rolnicy nie płacą podatków, mają bardzo korzystne dla nich ubezpieczenie KRUZ, nie ponoszą też innych ciężarów. Te zaś rząd nakłada przede wszystkim na przedsiębiorców - np. podatek CIT - miał być obniżony o 4 proc., co zostało nawet zapisane w Ustawie okołobudżetowej, a został o 1 proc., co nie tylko rujnuje plany inwestycyjne wielu przedsiębiorców, ale i podważa wiarygodność deklaracji rządzących. Lobbing grupy rolniczej, która jest mniej więcej tak samo zamożna jak grupa małych i średnich przedsiębiorców, zabiega o dofinansowanie z różnych funduszy rządowych, natomiast nic nie słychać o wspieraniu sektora przedsiębiorców. Przeciwnie - z informacji rządowych wynika, że "wspieranie" to ma się odbywać przez nowe podatki, przez wprowadzenie deklaracji majątkowych, przez zaostrzenie ordynacji podatkowej, przez nadzór policyjny i nieustanne śledzenie wszystkich ludzi angażujących swe środki w rozwój gospodarki.

Wszystkie te działania nie wyzwolą przedsiębiorczości, na której podobno władzom zależy. Jeżeli cały ten sektor nie jest w niczym wspierany, a wprost przeciwnie - gnębiony nowymi wyższymi podatkami, to jakie będzie miał warunki konkurowania z przedsiębiorcami z Niemiec czy innych krajów UE. Ja się konkurencji nie boję, tylko proszę o podobne warunki funkcjonowania na rynku, jakie mają tamci. Jeżeli rząd będzie myślał tak samo o nas, jak o rolnikach, to ja będę czuł wsparcie z jego strony. Jeżeli zaś popiera wyłącznie rolników, tylko dlatego że w UE rolnictwo otrzymuje duże wsparcie, to ja się czuję opuszczony. W budżecie nie ma dla mnie środków, przez procedury bankowe nie przejdę, na UE nie mam co liczyć, bo ona wymaga ode mnie jako przedsiębiorcy pierwotnego wygenerowania środków, do których się potem ewentualnie dokłada, a poza wszystkim nie mam klienta, rynek jest martwy.

Perspektywy polskiego kapitału

- A zatem po wejściu Polski do Unii polski przedsiębiorca, bez przyjęcia nowych regulacji prawnych, będzie czuł się zagrożony.

- W ubiegłym roku SLD wygrał wybory, głosząc hasła i program rozruszania gospodarki, pobudzenia przedsiębiorczości, z którego do tej pory nic nie wyszło. No, może jakieś drobiazgi, ale one nie uruchomią przedsiębiorczości na niezbędną skalę...

- ...a wspomniany program wicepremiera Kołodki, oddłużenia państwowych firm...

- ...to nie ma nic wspólnego z przedsiębiorczością, to jest antyprzedsiębiorczość, a ściślej mówiąc, jest to próba ratowania umierających państwowych przedsiębiorstw lub różnych grup nacisków, które mają w tym swój interes. Po wejściu Polski do UE nasze firmy będą miały tam jakąś szansę, pytanie tylko jak wielką oraz jak łatwo dostępną, tego dzisiaj nikt nie wie. Na tyle na ile wiem, środki pomocowe UE dla firm są trudno dostępne. Przede wszystkim adresowane są one do władz lokalnych, nie do przedsiębiorców. Szansą przedsiębiorców są tylko innowacyjne produkty, nowe propozycje, ale ileż ich może być. Powiedzmy 10 proc., natomiast 90 proc. pozostałych, nawet bardzo dobrych w swych dziedzinach, nie ma szans na uzyskanie żadnych środków. Atutami naszych przedsiębiorców jest ich pomysłowość i pracowitość, ale już nie nowe technologie, bo na ich wypracowanie potrzebne są dziś pieniądze, a tych nie możemy dostać.

- Jak zatem postrzega Pan perspektywy rozwoju kapitału polskiego?

- Znani zachodni politycy, m.in.: prezydent Francji Chirac, kanclerz Niemiec Kohl, obiecywali już kilka lat temu przyjęcie Polski do UE - była przecież mowa o roku 2000, a wiemy gdzie jesteśmy. Tymczasem już wiele lat temu otworzyliśmy szeroko rynek dla kapitału zachodniego, który się u nas na dobre zadomowił, co samo w sobie nie jest złem, ale stworzyło sytuację, w której oni nie są już tak zainteresowani wprowadzeniem nas do swoich instytucji, struktur czy rynków. Nie mamy zatem ich możliwości, nie korzystamy z ich przywilejów, a mamy u siebie ich konkurencję, dlatego też polski kapitał poza kilkunastoma wielkimi przedsiębiorcami obracającymi wielkim kapitałem jest w bardzo trudnej sytuacji. On się oczywiście rozwija, ale w zderzeniu z kapitałem nawet małych czy średnich firm UE i pozbawiony wsparcia władz nie ma łatwej sytuacji.

- Jakie jest z tego wyjście?

- W dużej mierze świat zachodni i jego gospodarka rozwijały się dzięki protekcjonizmowi i interwencjonizmowi państwowemu. To może źle dziś brzmi, ale taka jest prawda. Tymczasem my weszliśmy w gospodarkę rynkową bez tych dwóch elementów - u nas nie ma ani interwencjonizmu państwowego, ponieważ wszyscy traktują go jako zło, podobnie jak nie ma ochrony naszego rynku. Kiedy my, przedsiębiorcy, nie mamy żadnego oparcia, sytuacja nasza jest niezwykle trudna. Proszę pojechać np. do Niemiec i wygrać jakiś przetarg, dostać, jako polski przedsiębiorca, dobry kredyt itd. Wiadomo, że firmy zachodnie, które inwestują za granicą, dostają od swoich władz wsparcie w różnej postaci. Bardziej bowiem opłaca się wspierać eksport niż płacić bezrobotnym. Tymczasem u nas państwowy armator chce kupić masowce w Korei, gdzie taniej niż w naszych stoczniach. Rząd jednak nie myśli o tym, by dopłacić ewentualną różnicę do produktu eksportowego dającego wielu ludziom zatrudnienie, nie - on woli płacić zwalnianym ze stoczni pracownikom. Dla mnie jako przedsiębiorcy jest to proste i logiczne. Dla rządu jednak nie - rząd uważa bowiem, że jeżeli zaoszczędzi np. 4 mln dolarów na statku, to zrobi znakomity interes, a dla zwalnianych z naszych stoczni ludzi i tak znajdą się pieniądze, oczywiście z kieszeni podatnika. Woli również zgodnie z koncepcją pana wicepremiera Kołodki stosować abolicję i różnego rodzaju ulgi w podatkach.

Tymczasem kiedy upada stocznia, to upadają także wszyscy kooperanci - dlatego też stale rośnie bezrobocie. Dlatego rząd powinien poszukiwać takich form, które pozwoliłyby dopłacać do eksportu - zgodnie z rachunkiem ekonomicznym i prawnym uzasadnieniem. Poza tym trzeba nagradzać tych dobrych i sumiennych płatników, aby dać sygnał złym, że tylko poprzez poprawne gospodarowanie mogą liczyć na wsparcie ze strony rządu.

To jest kierunek, w którym powinniśmy iść, a nie zwiększać obciążenia podatkowe, by móc płacić ludziom na bezrobociu czy wprowadzać tzw. deklaracje majątkowe. Ja rozumiem, że deklaracja ma na celu pokazanie wielkości obrotu firmy, akcji, nieruchomości i innych aktywów, zgoda, ale jeśli rząd chce, żebym pokazał jeszcze, jaką mam kolekcję znaczków, tabakier, albo ocalałej z wojny rodzinnej porcelany, to wszystko to wchodzi w moje prywatne życie. Jest to po prostu łamanie podstawowych praw i wolności obywatela i mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny to odrzuci. Niezależnie od tego, nawet jeżeli władza wydobędzie od narodu te deklaracje majątkowe, to złudna jest jej nadzieja, że złapią takiego czy innego złodzieja, który nie złożył stosownej deklaracji majątkowej w urzędzie skarbowym. Ogół porządnych Polaków będzie cierpiał, a prawdziwi i wielcy złodzieje i tak sobie z tymi deklaracjami poradzą.

- Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Ryszard Bobrowski


HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT