Mapa (klikalna)

O potrzebie partnerskich stosunków polsko-niemieckich

Rozmowa z dr. Henningiem Tewesem, Dyrektorem Fundacji Konrada Adenauera w Warszawie

List "ośmiu"

- Przez całą dekadę lat 90. Niemcy uważane były za adwokata polskiego członkostwa najpierw w NATO, potem - w UE. Kanclerz H. Kohl w swoim przemówieniu w Sejmie wymienił nawet datę naszej akcesji do Unii - rok 2000. Pod rządami socjaldemokratów o niemieckim adwokacie mniej już było słychać, ale to przecież niemiecki Komisarz UE G. Verhaugen mocno zaangażował się w proces rozszerzania Unii także o Polskę. Kulminacją tych dobrych stosunków była prywatna kolacja wydana przez premiera rządu RP dla kanclerza G. Schrödera i G. Verheugena - symboliczne podziękowanie za rolę Niemiec w procesie poszerzania UE na wschód. Zaraz potem Polska sygnowała tzw. list ośmiu w sprawie konfliktu irackiego, zajmując tutaj inne stanowisko niż Niemcy. Krok ten, do którego nasze władze zostały namówione przez innych, podjęty być może nawet w wyniku pewnej dezinformacji, spowodował lodowatą reakcję Niemców i impertynencką prezydenta J. Chiraca - kazano Polsce nie tylko "cicho siedzieć", ale i pokazano nam nasze miejsce w szeregu: tj. rolę spolegliwego i biernego członka rodziny europejskiej. Zarazem szybkie skoordynowanie stanowisk Paryża, Berlina i Moskwy uświadomiło Polakom, że ich historycznie uzasadnione lęki o prowadzenie ponad naszymi głowami zgubnej dla Polski współpracy tych trzech stolic, nie należą być może do przeszłości i że poparcie udzielone USA, bez względu na to, jak i z czyjej inicjatywy to nastąpiło, było decyzją słuszną. Czy nie sądzi Pan, iż cała ta sprawa mówi więcej o istotnych problemach między Polską a Niemcami czy szerzej - Polską a UE niż oficjalne deklaracje o "modelowych stosunkach polsko-niemieckich", "tradycyjnej przyjaźni francusko-polskiej"?

- Trudno odmówić racji tej analizie. Lodowata reakcja na stanowisko polskie ze strony Niemiec czy impertynencje prezydenta Chiraca, a także jego pani minister obrony, wynikały jednak z innych przesłanek. Francja uważała, że Polska, która nie jest jeszcze członkiem UE, ma inne prawa aniżeli aktualni członkowie Unii. Ze strony niemieckiej wygląda to inaczej - Niemcy chcą, i chcą tego od dawna, mieć partnera w Polsce; szukają go tutaj, a partner musi mieć własne zdanie - musi mieć pomysły, koncepcje, inteligentną politykę. Ze strony polskiej taka postawa często rodzi pytanie - jak to jest możliwe, Niemcy są przecież olbrzymim, bogatym, doświadczonym krajem w Unii Europejskiej, a my dopiero aspirujemy do niej. Nie o to jednak chodzi. W stosunkach np. niemiecko-holenderskich też jest nierównowaga, Niemcy są przecież większe, ale partnerstwo między nami funkcjonuje bardzo dobrze. A zatem takie stosunki mogą być owocne, nawet jeśli jest pewna dysproporcja.
Rząd Gerharda Schrödera był bardzo oburzony tym, że premier Leszek Miller podpisał ten list, nie informując o tym strony niemieckiej. Zabrakło choćby telefonu, przed czy po sygnaturze, co było interpretowane jako brak szukania kompromisu ze strony polskiej; można przecież było powiedzieć: trudno, musieliśmy to zrobić, ale trzeba iść dalej, mimo wszystko szukać wspólnych płaszczyzn.

- Doradca premiera ds. zagranicznych Tadeusz Iwiński, odpowiadając na pytanie jednej z rozgłośni radiowych o przyczynę takiej decyzji, powiedział w sposób niejasny coś, z czego można było wnioskować, iż strona polska została poinformowana przez inicjatorów tego listu, iż od razu poprze go więcej sygnatariuszy. Jak wiemy, tak się nie stało...

- ...bez względu na faktyczne przyczyny cała sprawa z listem "ośmiu" była ze strony polskiej trochę niefortunna. Z drugiej jednak strony trzeba też powiedzieć, że 21 stycznia br. w małym niemieckim miasteczku Goslar kanclerz Schröder powiedział, iż bez względu na to, co inspektorzy ONZ znajdą w Iraku Niemcy i tak nie będą głosować za możliwością prowadzenia wojny w Iraku, tym samym bardzo osłabiając Radę Bezpieczeństwa ONZ. Decyzja ta w żaden sposób nie pasuje do polityki zagranicznej Niemiec prowadzonej od 1949 roku, umacniającej instytucje międzynarodowe. Dzień później kanclerz był we Francji i tam uzgodnił wspólne stanowisko z prezydentem Chirakiem; nie przewidział jednak, z jaką reakcją spotka się ta inicjatywa ze strony innych państw Unii.
Mówię to dlatego, by podkreślić, iż fakt kierowania pytań pod adresem rządu polskiego, nie zwalnia mnie od takiej samej krytycznej oceny rządu niemieckiego. Myślę, że obie strony ponoszą odpowiedzialność za to, co się stało.

Trójkąt Weimarski

- Forum, na którym rozwijać się miały stosunki francusko-niemiecko-polskie, jest Trójkąt Weimarski. To tutaj właśnie miały być uśmierzane obawy Francuzów przed umacniającą się pozycją i rolą Niemiec w Europie Środkowej, przede wszystkim w Polsce. Jednakże trójkąt ten okazał się całkowicie bezużyteczny w kategoriach realnej, konkretnej polityki - pełni on funkcję okazjonalną, odświętną, by nie powiedzieć dekoracyjną - najważniejsze decyzje zapadają przecież poza nim. Jaka zatem przyszłość czeka to przedsięwzięcie?

- Chyba żadna. Przez lata 90. pełnił on funkcję, która teraz się kończy. Dlaczego? Po pierwsze było istotne, by bliskie kontakty polsko-niemieckie nie były postrzegane jako antyfrancuskie...

- ...jak wiadomo był to pomysł ówczesnego ministra RFN Genschera, który proponując spotkania trójstronne, chciał dać Francuzom "droit de regard" w szybko rozwijające się stosunki niemiecko-polskie...

- ...i był to bardzo dobry pomysł. Polacy to uwielbiali, bo dawało im to możliwość zasiadania z wielkimi słoniami europejskimi przy jednym stole. Francuzi natomiast, ale tak naprawdę również Niemcy, nie bardzo jednak rozmawiają o Trójkącie Weimarskim. Nie on przecież jest najistotniejszy w naszych relacjach. Gdybym mógł coś tu sugerować, to powiedziałbym tak - musimy dzisiaj znaleźć najbardziej wrażliwe punkty polityki europejskiej i tu skoncentrować się na intensywnych, konkretnych rozmowach, bez prezydentów. Np. sekretarze stanu z ministerstw zajmujących się rolnictwem powinni debatować o przyszłości wspólnej polityki rolnej. I dopiero po osiągnięciu jakiegoś kompromisu, wypracowaniu jakieś propozycji, zawiadamiać o tym opinię publiczną. A nie składać deklaracji, jak to mamy obecnie, które tak naprawdę znaczą niewiele. Ponadto, powiedzmy sobie prawdę, stosunki polsko-francuskie prawie nie istnieją. Oczywiście są kontakty, spotykają się prezydenci, ministrowie, itd., ale nie ma prawdziwego dialogu o najważniejszych sprawach, o przyszłości Europy, nie ma wspólnych koncepcji lub projektów. Nie ma zaufania. Jest to niedobra sytuacja także dla nas, Niemców gdyż to oznacza, że nasz najważniejszy partner na Wschodzie ma w wielu podstawowych kwestiach inne zdanie niż nasz najważniejszy partner na Zachodzie.

Reformy Unii Europejskiej

- To jednak bardziej wiążę się z niedostatkami polityki francuskiej niż polskiej. Francja, która, jak wiadomo, była bardzo niechętna idei zjednoczenia Niemiec, nie może znaleźć od czasu upadku muru berlińskiego, swego nowego miejsca w Europie, a w każdym razie nie może odgrywać swojej dotychczasowej politycznej, przywódczej roli, gdyż takie ma ambicje. I tutaj obawy Francji o to, iż po zjednoczeniu Niemiec kraje Europy Środkowej, przede wszystkim Polska, zostaną zdominowane przez wpływy polityki i gospodarki niemieckiej, zaważyły w bardzo dużym stopniu na braku nowej polityki francuskiej wobec Polski, przede wszystkim w pierwszej połowie lat 90., choć nie wyłącznie. Bez wchodzenia w szczegóły tej polityki powiedzieć trzeba, że Francja była dużo bardziej powściągliwa, jeżeli chodzi o rozszerzenie NATO i UE. Od tamtego czasu polityka ta ewoluuje, dziś np. inwestycje francuskie w Polsce są największe, ale nadal Francja jest tym krajem, gdzie proces rozszerzenia UE o Polskę ma najmniejsze społeczne poparcie. Myślę, że można przyjąć za pewne, iż każda poważna inicjatywa francuska nawiązania takiej współpracy byłaby z zadowoleniem przyjęta przez stronę polską, i to na każdym szczeblu. Np. europejskim.
A tutaj Francja i Niemcy zaproponowali w dyskusji o reformach UE tzw. podwójną prezydenturę. Co oznaczałoby przyjęcie tego rozwiązania dla UE, dla dużego kraju, jakim są Niemcy, i średniego - takiego jak Polska?

- Podwójna prezydentura to nie jest model niemiecki i jest on dla nas trudny do zaakceptowania. Jest to trudny kompromis i tak naprawdę nikt nie wie, jak on ma funkcjonować w praktyce. Jeden prezydent ma być wybrany przez Komisję Europejską - to jest jasne. Drugi natomiast - przez Radę Europejską. Ale co on ma dokładnie tam robić? Oczywiście przewodniczyć raz na jakiś czas obradom Rady - zgoda, ale to za mało jak na prezydenta kontynentu. Jakie ma mieć uprawnienia, zaplecze biurokratyczne, współpracowników itp., jaką wartość może dodać do europejskiej polityki - tego na razie nie wiemy. Dlatego też myślę, iż i model podwójnej prezydentury jest obecnie bardzo słabo rozwinięty; nie wiemy, jak ma wyglądać jego praktyczna realizacja.
Koncepcja niemiecka, wg której Przewodniczący Komisji będzie wybierany przez Parlament Europejski także spotkała się z dużą krytyką zarzucającą nam, iż w na tej drodze dodajemy jakąś wartość demokratyczną konstrukcjom czy instytucjom, które tak naprawdę nie są demokratyczne, i że w ten sposób osłabiamy państwo narodowe. Ja z tym się nie zgadzam, sądzę, że powinniśmy demokratyzować instytucje europejskie.
Są także inne głosy krytyki wobec koncepcji niemieckich, np. że Komisja Europejska ma autorytet m.in. dlatego, że jest niepolityczna - jest raczej biurokratyczna, ekspercka. Twierdzi się, że jeżeli Komisja będzie zdominowana przez większość w Parlamencie Europejskim, to dla mniejszości będzie trudna do zaakceptowania i w konsekwencji straci swój autorytet Ja się z tym nie zgadzam, gdyż moim zdaniem trzeba, jeśli można tak to ująć, upolitycznić politykę europejską - tylko bowiem dzięki temu ludzie zrozumieją, że ona dotyczy ich bezpośrednio. Skoro "biurokratów z Brukseli" będzie można zastąpić "politykami z Brukseli", oznaczać to będzie postęp, ponieważ tych ostatnich zawsze będzie można zmienić, podczas kiedy biurokraci z reguły trzymają się kurczowo swoich posad. Demokrację w Europie można będzie uratować, jeśli damy ludziom, Europejczykom do zrozumienia, że wszystko zależy właśnie od nich. Jeśli zaś chodzi o perspektywę polską, to powiem, że wszystko zależeć będzie od tego, jak Polska zdefiniuje swoje interesy w Europie i jak Polska zdefiniuje swoją rolę w przyszłej Unii Europejskiej. Innymi słowy wszystko zależy od odpowiedzi na pytanie - jakim partnerem chce być Polska. A tutaj widzę bardzo sprzeczne poglądy. Z jednej strony, po Nicei Polska była bardzo szczęśliwa, że dostała 27 głosów w Radzie; znaczyło to, iż mówiono: "jesteśmy traktowani jak duży kraj, prawie tak samo jak Niemcy". Ja taką postawę rozumiem; znaczy to, że kraj jest traktowany poważnie. Z drugiej jednak strony Polacy wiedzą, że nie są może tak do końca krajem z pierwszej ligi europejskiej, np. jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania. Nawet jeśli weźmiemy przykład Hiszpanii to widać, że dopiero po upływie 10 czy 15 lat po przystąpieniu do UE Hiszpanie zaczęli grać w tej pierwszej lidze, ale nawet wówczas tylko dlatego, że mają premiera, który ma takie aspiracje i ambicje. Gdyby tam zmieniał się co rok premier, to przypuszczalnie wyglądałoby to inaczej. Innymi słowy uzależniałbym to trochę także od osoby premiera, jego politycznej osobowości, a nie tylko od kraju, który reprezentuje.
Podwójna prezydentura UE może oznaczać, że będzie umacniany system międzyrządowy. Mając zatem 27 głosów w Radzie Polacy mogą chcieć, by Rada Ministrów była jak najsilniejsza. Z drugiej strony tradycyjnie w interesie mniejszych państw leży umacnianie struktur wspólnotowych, a zatem w interesie Polski może leżeć umacnianie Komisji Europejskiej. I dlatego w którymś momencie Polska będzie musiała wybrać - co chce kosztem czego umacniać. Tymczasem z debaty na ten temat w Polsce wynika, iż "musimy wszystko umacniać" - umacniać Radę Europejską, Parlament Europejski i Komisję. Jak to, pytam, będzie razem funkcjonować - trzeba się zdecydować na jakąś opcje, wybrać jakiś model.
Ja rozumiem, że w interesie Polski nie leży teraz przeprowadzenie szybkich zmian w Unii. Zarazem jednak jestem przekonany, że trzeba kształtować opinie wśród ludzi, którzy zajmują się przyszłością Europy i zdecydować się, jaki model będzie dla Polski najlepszy. Jestem przekonany, że nie tylko taki model, który umocni pozycję Polski, lecz także taki, który zapewni to, że będą mogły działać instytucje europejskie i to działać skutecznie i sprawnie. A to będzie dla Polski jasne i oczywiste, kiedy już będzie członkiem Unii Europejskiej. Tzn., że Polska ponosi współodpowiedzialność za funkcjonowanie całego systemu, a nie tylko za myślenie o własnych głosach czy interesach.

- Czy kryzys iracki i różne stanowiska, jakie zajęły w nim, z jednej strony, Niemcy i Francja, a z drugiej - W. Brytania i Hiszpania, nie będzie początkiem procesu trwałego różnicowania się państw UE, tworzeniem się np. tzw. twardego rdzenia (proponowanego kiedyś przez Schäublego i Lamersa) i innych temu podobnych grup państw czy kręgów interesów.

- Wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa jest w obecnej sytuacji w wyjątkowo trudnej sytuacji. Miała być ładna i skuteczna, ale w tej chwili w ogóle nie istnieje. Być może pracujący Konwent pod kierunkiem V. Giscarda wymyśli kogoś, kto będzie skutecznym ministrem spraw zagranicznych UE. Kogo to jednak w Europie dziś obchodzi? Przepraszam, ale ambicje polityków narodowych są takie, że próbują marginalizować instytucje europejskie. Ani Komisja Europejska, ani J. Solana nie odgrywają dziś, podobnie jak nie odgrywali w ciągu ostatnich miesięcy, żadnej roli w sprawie Iraku, w poszukiwaniu kompromisu, ponieważ nie chciały tego państwa narodowe. A zatem bez woli państw narodowych nic w tej dziedzinie nie dokona.

- W dyskusji, jaka obecnie się toczy na temat przyszłej UE, stanowisko Niemiec zostało przedstawione przez Joschkę Fischera, który opowiedział się za modelem federalistycznym. Nie znalazło ono jednak znacznego poparcia - większość zdaje się być po stronie zwolenników koncepcji pogłębiającej się współpracy państw narodowych. A zatem w stronę jakiej Europy zmierzamy, a także - jaką rolę będą w niej odgrywać i jakie miejsce zajmą Niemcy?

- Najlepszą odpowiedzią będzie, kiedy powiem, że takie, jakie zajmowały za czasów kanclerza H. Kohla. Tzn. jako rzetelny i wiarygodny partner dla Rosji i państw środkowoeuropejskich, jako rzetelny i wiarygodny partner oraz przyjaciel Paryża i Waszyngtonu. Jest to bardzo istotne. Jako kraj, który próbuje umacniać i poszerzyć sferę integracji europejskiej, a w tym samym czasie spróbuje ją pogłębiać. Rozszerzenie pójdzie przecież dalej - czekają Rumunia, Bułgaria, Chorwacja, może Turcja. Także - jako kraj, który nie będzie tworzył "twardego rdzenia", ponieważ twardy rdzeń, tj. zacieśnienie współpracy np. tylko między Niemcami a Francją pozbawi politykę europejską skuteczności - jak można, zapytam, prowadzić wspólną politykę bezpieczeństwa bez Wielkiej Brytanii; jest to niemożliwe, po prostu będzie to jej karykatura. Ponadto Niemcy muszą znów powrócić do swojej funkcji - tj. odgrywania roli lokomotywy gospodarczej Europy, a to znaczy, że muszą się szybciej reformować - zarówno w sensie społecznym, jak i gospodarczym.

Rola i zadania Polski

- W niedawnym Pana artykule, jaki ukazał się na łamach "Gazety Wyborczej", zauważył Pan, pisząc o roli Polski w UE, iż "powinna ona zdecydowanie opowiadać się za reformą gospodarczą. Innowacja i zmiany strukturalne powinny stać się podstawową sprawą w polskiej dyplomacji europejskiej, kiedy już będzie w UE". Czy mógłby Pan bliżej rozwinąć tę tezę?

- Jak patrzymy na różne możliwości rozwoju Unii Europejskiej, to często stawiają one Polskę w trudnej sytuacji. Np. w przypadku reformy wspólnej polityki rolnej reakcją Polski będzie jej odrzucenie - chce ona utrzymać poziom dotacji na obecnym poziomie, by móc więcej na niej skorzystać. Z kolei przy tworzeniu wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Polska będzie raczej za rozbudową NATO i obecnością wojskową Stanów Zjednoczonych w Europie. Ale Polska powinna nie tylko reagować na to, co inni już zaproponowali, lecz też mieć własne idee i pomysły - własną agendę. Tutaj dochodzimy do tego, o czym niedawno powiedział sekretarz obrony USA D. Rumsfeld - do podziału na "starą" i "nową" Europę. Kiedy patrzę na Niemcy, to widzę ogromną niechęć do podejmowania reform gospodarczych - kanclerz Schröder przedstawił wreszcie program tych reform, ale jak źle musiało być, że w ogóle do tego się zabrano. Ta niechęć do zmian nie dotyczy jednak tylko rządu Schrödera, ale bardzo dużej części niemieckiej elity politycznej. Tymczasem Europie potrzebna jest dzisiaj chęć zmian, przełamania stagnacji gospodarczej, a mogą do niej się przyczynić wstępujący do Unii nowi jej członkowie. Szybciej prywatyzujemy, szybciej wprowadzamy zmiany, które pozwolą stworzyć najbardziej dynamicznie rozwijającą się gospodarkę. Dlaczego to w Europie nie ma być możliwe? Dlaczego mówi się, że można to zrobić w Azji, bo tam długo i dużo pracują, że Ameryka jest taka młoda, dynamiczna itd. My, Europejczycy, mamy doskonałą infrastrukturę, mamy bardzo dobrze wykształconych ludzi.
Chciałbym zatem, aby Polska wchodząc do Unii, a mam nadzieję, że nie jest to myślenie życzeniowe, nie usiadła jak smutne dziecko w klasie, ale żywo reagowała na to, co się tam dzieje, a czasami też pokazała, że coś potrafi lepiej zrobić od innych. Bo są przecież dziedziny, które udowadniają, iż to, co się dzieje w Polsce, jest lepsze od tego, co się widzi np. w Niemczech czy we Francji...

- na przykład...

- Np. reforma emerytalna jest bardzo dobra, choć oczywiście nie jest doskonała. Czegoś takiego w Niemczech nie udaje się przeprowadzić, i to od dawna. Próbują to zrobić kolejne rządy - bez rezultatu. Przecież to absurd. Wszyscy narzekają w Polsce na system służby zdrowia. Ja to rozumiem. Ale rząd J. Buzka miał przynajmniej polityczną odwagę, by taką reformę wprowadzić w życie. U nas wprowadzenie takiej zmiany jest po prostu niemożliwe - jest stagnacja, nic się nie dzieje. Taka odwaga, gdyby wniosła ją Polska, jest i Unii Europejskiej bardzo potrzebna. Polska musi powrócić do szybszego wzrostu gospodarczego, bo inaczej nigdy nie osiągnie poziomu krajów zachodnich.
Inny przykład to tzw. Agenda Lizbońska. Chciałbym np. wiedzieć, że jest tutaj grupa parlamentarna, która się tym zajmuje, że Polacy przygotowują się do niej, że są dziennikarze, którzy porównują, co i jak jest w tej dziedzinie, tutaj i tam, w Unii, że odpowiednie komórki w ministerstwach pracują nad tym, badają, co jest jeszcze do zrobienia, itp. To wszystko jest bardzo istotne; jeśli tego nie ma, to Polska przystąpi do Unii i powie - dobrze, jesteśmy już w Unii Europejskiej, ale co teraz zrobimy z Agendą Lizbońską.

- Od wielu już lat Fundacja Adenauera obecna jest w Polsce, organizując lub współorganizując spotkania poświęcone dwustronnym stosunkom polsko-niemieckim, czy szerzej rzecz ujmując: relacjom miedzy naszymi krajami widzianymi w kontekście przemian Europy pojałtańskiej. Jakie są najważniejsze projekty fundacji w roku bieżącym?

- W związku z różnymi wydarzeniami politycznymi i naszymi projektami mamy bardzo bogaty program. Aktualnie gościmy panią Angelę Merkel, szefową CDU, a także przewodniczącą frakcji CDU/CSU w Bundestagu. Jest to jej pierwsza wizyta w Polsce w ostatnich latach - chcemy przybliżyć ją i politykę niemieckiej chadecji politykom polskim. Organizujemy także w kwietniu, już po raz piąty, Forum Przyszłości; jest to forum polsko-niemieckie, które nie zajmuje się "tematami przyszłości"; zapraszamy na nie przedstawicieli świata polityki, mediów, biznesu, ekspertów, a także reprezentantów Kościoła. Będziemy dyskutować o tym, jak będziemy żyli Europie za 10 lat. Przewidzieć, jak to będzie wyglądało za trzy czy cztery lata jest stosunkowało łatwo, za 50 - praktycznie niemożliwe, natomiast za 10 lat - intelektualnie ciekawe i stymulujące.
Przeszłość odgrywa bardzo istotną rolę w stosunkach polsko-niemieckich - lata dziewięćdziesiąte były między Polską a Niemcami dekadą pojednania; było to istotne i nadal jest ważne. Istnieje jednak pewna "luka dotycząca przyszłości". Trzeba więc zastanowić się nad tym, na czym może polegać partnerstwo polsko-niemieckie po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. I to, uważam, jest dzisiaj najbardziej istotną kwestią - na czym ma polegać nasza wspólnota interesów? Dwa ogromne projekty lat dziewięćdziesiątych - przystąpienie Polski do NATO i do UE zostały już zrealizowane, a nie możemy - po ich osiągnięciu - zacząć milczeć. To, że dzisiaj różnimy się w analizie kryzysu irackiego czy roli Stanów Zjednoczonych w Europie, utwierdza mnie w przekonaniu, że taki "przyszłościowy" dialog jest bardzo istotny.

Stosunki niemiecko-amerykańskie

- Stosunki niemiecko-amerykańskie są dziś zdecydowanie złe. Dotyczy to jednak przede wszystkim stosunków rządowych. CDU nie akceptuje przecież krytyki rządu polityki amerykańskiej, a jej przewodnicząca, Angela Merkel, mówi wręcz, że "zawsze musimy szukać rozwiązań wespół z sojusznikami. Czyli robić dokładnie coś odwrotnego, niż to, co czynią teraz Schröder z Fischerem na forum ONZ". Czy zatem trzeba będzie czekać aż do powrotu do władzy CDU/CSU, by zmienić niemiecką politykę zagraniczną?

- Być może. W mojej ocenie w ciągu ostatnich 4 lat polityka zagraniczna rządów Schrödera i Fischera była dobra. Może nie ze wszystkim zawsze trzeba było się zgadzać, ale tak naprawdę była to jednak kontynuacja polityki poprzedniej ekipy chadeckiej. Problemy zaczęły się dopiero przed wyborami u nas jesienią ubiegłego roku, kiedy na potrzeby tych wyborów, zaczęto budzić antyamerykanizm, który doprowadził do pewnej izolacji Niemiec, z której można było wyjść tylko przez Francję, a tym samym - poddawać się Francji, a przez to dojść do dalszego pogarszania się stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. Tymczasem Niemcy zawsze kierowali się bardzo ważną zasadą - nigdy nie wybierać między Francją a Stanami Zjednoczonymi. I zawsze mówili obu partnerom: proszę nas nie zmuszać do tego, byśmy musieli wybierać między wami.
Teraz Niemcy nie tylko wybrali, lecz również postawili Polskę dokładnie w tej samej sytuacji, a Polska wybrała tę drugą opcję. Jest wielkie podobieństwo między Polska i Niemcami - oba kraje mają ogromny interes w tym, aby mieć dobre stosunki i z Francją (w polskim przypadku znaczy to i z Francją, i z Niemcami) i ze Stanami Zjednoczonymi. Jest to ogromny błąd rządu Schrödera, który pośrednio został także wymuszony na Polsce. Nie wiem, jak uda nam się wyjść z niego i przywrócić poprzednią sytuację.
Czasami jest tak, że z kryzysu wyniknie się coś pozytywnego. Tak było np. w przypadku Bośni - przez trzy lata 1992-1995 byliśmy bezradni: ani NATO, ani UE nie mogły tutaj nic zrobić, a skończyło się na ponownym zaangażowaniu Ameryki i znacznym postępie w tworzeniu wspólnej polityki europejskiej. Dlatego też trzeba mieć zarówno dobrą wolę, jak i pewnego rodzaju wizję, aby z obecnego kryzysu powstał scenariusz pociągający za sobą pozytywne konsekwencje.

- Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał R. Bobrowski


HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT