Mapa (klikalna)

PSL wobec kryzysu władzy

Rozmowa z Januszem Piechocińskim, posłem PSL, przewodniczącym Sejmowej Komisji Infrastruktury

Strata czasu

- W rozmowie z "PŚ" w 2000 r. wypowiadał się Pan krytycznie o możliwościach reaktywowania po wyborach 2001 koalicji SLD-PSL. Kiedy koalicja ta jednak powstała, był Pan jej przeciwny, podobnie jak i rządowi, który PSL współtworzyło. W konsekwencji tych rozbieżności z kierownictwem własnej partii ustąpił Pan, w proteście, z jej władz naczelnych. Jak Pan dzisiaj, po usunięciu PSL z rządu, ocenia swoją ówczesną argumentację i to, co się później stało?

- Nie mam satysfakcji. Pełnienie funkcji Kasandry, która wieszczy, a jej niedobre przepowiednie się sprawdzają, to jest rzadka przyjemność. Po drugie - nie ma się z czego cieszyć; ten konflikt na szczytach władzy jest przecież przyznaniem się do słabości rządzenia. Wyrzucenie czy odejście od władzy PSL-u jest jednoznaczne: te półtora roku zostało dla Polski zmarnowane. Przed takim historycznym momentem - mam tu na myśli zarówno referendum europejskie, jak i mobilizację społeczną wokół wyzwań, jakie łączą się z całym tym procesem - zamieszanie na szczytach władzy i konsekwencje sprawy Rywina, które zapewne przyniosą nam niejedno zaskoczenie, są bardzo niedobre.
Sprawdziło się to, co wówczas mówiłem - tj. sytuacja gospodarcza była dużo trudniejsza i rząd nie miał prostych zadań, po drugie - wchodzenie wówczas do takiej koalicji utrudniło nam sytuację na przyszłość. Nie jestem politykiem, który kieruje się uprzedzeniami czy emocjami. Moja postawa wobec SLD nie brała się z niechęci czy bolesnych doświadczeń poprzedniej koalicji. Nie; uważałem, że Polsce potrzeba było czasu, że wskazanie wyborców było jednoznaczne - Senat, prezydent, Sejm byli przecież z większości SLD-owskiej, że skuteczność rządzenia mogłaby być większa (nie byłoby wówczas na kogo zrzucać winy, a SLD mógłby pokazać, co naprawdę potrafi), i wreszcie - co najważniejsze - że nastąpi szybkie zużycie się władzy i PSL po udanych dla siebie wyborach samorządowych 2002 r. będzie mogło powiedzieć SLD: albo zdecydujcie się na przedterminowe wybory, albo dokonajmy bardzo głębokiej rekonstrukcji politycznej, tj. poszerzmy koalicję. Chcę bowiem zwrócić uwagę, że manewr polegający na poszerzeniu koalicji jest niewątpliwie lepszy niż wszelkiego rodzaju rządy mniejszościowe.
Premier uwierzył prezydentowi, że prezydent go wesprze, a tymczasem okazuje się, że jest inaczej - prezydent świadomie detonuje ten układ polityczny. Fakt, że w klubie SLD spekulowało się, iż zmiana premiera może nastąpić jeszcze przed podpisaniem naszej akcesji do UE w Atenach, wskazuje nie tylko na głęboki konflikt polityczny, ale i ogromną niechęć personalną między liderami SLD, co jest już chore.

- Dlaczego zatem PSL zdecydowało się na koalicję z SLD?

- Wygrało przekonanie, że obie strony wyciągnęły wnioski z lekcji lat 1993-1997 i że obie partie są już inne. Ponadto argumentowano, że SLD jako socjaldemokracja, mająca bardzo dobre kontakty z kanclerzem Niemiec Schröderem, prezydentem Chirakiem i premierem Blairem załatwi Polsce gigantyczne wsparcie unijne i bardzo szybko nastąpi proces społeczno-gospodarczej poprawy sytuacji. Tak się nie stało. W polityce tego typu sentymenty się nie liczą. Popełniono wreszcie kilka strategicznych błędów - za otrzymane stołki, za bycie u władzy PSL zaczęło się wycofywać ze swoich postulatów programowych.
W mojej ocenie tuż po utworzeniu koalicji rządowej w 2001 r. powinna była nastąpić głęboka korekta polityki makroekonomicznej, łącznie z wprowadzeniem podatku importowego. Europa by to zrozumiała. Dochody z tego podatku nie mogłyby pójść na przejedzenie, np. na wyższe pensje, ale musiałyby zostać przeznaczone na inwestycje, na polski wsad do wspólnych przedsięwzięć z UE. I wówczas mielibyśmy ok. 8 mld aktywnych złotych. W moim przekonaniu prezes Kalinowski popełnił bardzo istotny błąd - zakładał, w scenariuszu realizacyjnym, że będzie dobra wola wykonania zobowiązań, które zawierała umowa koalicyjna. Proszę zwrócić uwagę np. na nasze stanowcze działania przed Kopenhagą i w samej Kopenhadze; nie ulega wątpliwości, że obecność PSL przełożyła się na trochę lepsze warunki naszej akcesji do Unii. Jednak o sukcesie negocjacji będzie można dopiero wówczas, kiedy będą ich trwałe efekty. Tymczasem wiemy, że mogą wystąpić trudności, a także i to, iż poza plecami Kalinowskiego premier Miller zgodził się na parę unijnych propozycji (patrz zamieszanie wokół tzw. kwoty mlecznej). Mamy zatem przed sobą zaledwie wierzchołek góry lodowej, Traktat akcesyjny trzeba dopiero rozpisać z detalami, a wtedy otrzymamy pełny obraz sukcesu kopenhaskiego, jeśli taki był. Odpowiedzialność za Kopenhagę to, po pierwsze, odpowiedzialność całej formacji, dalej - koalicji i kilku rządów, które wpisywały się w te działania, a także kilku parlamentów. Nie da się więc politykom uciec od tej odpowiedzialności.
Nie trzeba było zapominać, że w procesie negocjacji uczestniczymy w pewnym targu, w którego ramach trzeba było wykorzystywać wszystkie argumenty, a nie stwarzać wrażenie, że rząd na wszystko się zgodzi, że już podniósł ręce do góry. Gdyby od samego początku negocjacji z Unią opinia publiczna w Polsce była bardzo jednorodna i bardziej stanowcza, można by, wykorzystując także inne sposoby, więcej wygrać. Obecne rozszerzenie jest to bowiem najtańsze w historii UE - np. w wyniku samej likwidacji granic wzrost PKB w Unii wyniesie 1 proc., czyli bardzo dużo, a sam koszt rozszerzenia Unii wyniesie 0,15 proc. PKB. Unia zatem robi na swym rozszerzeniu gigantyczny interes.

Nieunikniony rozpad koalicji SLD-PSL

- Jakie wnioski wyciągnęło PSL z tego nieudanego, półtorarocznego małżeństwa. Pytam dlatego, że już słychać głosy, iż PSL może wrócić, po zmianie premiera, do koalicji z SLD?

- 22 lutego, podczas posiedzenia Rady Naczelnej PSL, kiedy koledzy licytowali się w zapewnieniach, co jeszcze zrobią w tej koalicji, jak przyduszą SLD do ściany, ja głośno mówiłem, że to nie my będziemy wychodzić z koalicji, tylko nas wyrzucą i że zmiana będzie w marcu. Tzn. w marcu będzie zmiana albo całego rządu, albo pozostanie premier Miller, ale już bez nas. Nie minął tydzień i stało się.
Co trzeba teraz zrobić? Jesteśmy w trudnej sytuacji. Wołanie o konsolidację i mówienie jednym głosem, dlaczego musieliśmy tak postąpić, jak postąpiliśmy, jest mało ważne. Sprawa fundamentalna jest taka - po pierwsze odpowiedź na pytanie: dlaczego zabrakło myślenia strategicznego, po drugie - dlaczego warunki naszego wejścia do rządu nie były w umowie koalicyjnej odpowiednio zabezpieczone, wreszcie - dlaczego w grze programowej wewnątrz rządu, poza negocjacjami w dziale rolnictwo, właściwie we wszystkim pasowaliśmy. Nie było widać aktywności PSL-u. Jak można było np. nie rozwiązać przed negocjacjami. problemu zabezpieczenia ustawą o ochronie ziemi. Dlaczego ustawa o biopaliwach wchodziła w atmosferze skandalu, skoro to właśnie my mieliśmy ministerstwo ochrony środowiska, a w jej przygotowaniu i propagowaniu uczestniczyli urzędnicy państwowi, którzy byli właścicielami gorzelni. Stworzyliśmy sami pole ataku dla innych.
Dlaczego - pytam dalej - dojrzała partia, która ma ponad 110 lat i najmłodsze zbiorowe kierownictwo, wykazała, po doświadczeniach lat 1997-2001, tak małą przenikliwość i skuteczność rządzenia? Jeżeli mieliśmy dobry program, z którym szliśmy do wyborów, jeżeli podpisaliśmy się pod bardzo dobrym, jak chcieli zwolennicy tej koalicji, programem rządu, to dlaczego, pytam, ten program nie był realizowany? Pytanie brzmi - ile PSL w tym czasie zrealizowało ze swojego programu? Mało. Jeżeli jednak zapytamy o to, ile SLD zrealizował ze swojego, to zobaczymy, że też niewiele. To paradoks, ale elementy centrolewicowości do działań rządu L. Millera wnosiło PSL. To my wykłócaliśmy się np. o ulgi na przejazdy dla studentów, o niższy VAT w budownictwie, o waloryzacje emerytur itd. SLD po prostu o tym zapominał.

Zadania PSL

- Dlaczego zatem tak mało z umowy koalicyjnej, z których to zapisów tak się cieszyliście, zostało zrealizowanych.

- To jest pytanie dla tych, którzy poszli do rządu. To oni na zapleczu rządu mówili nam wprost - panowie, nie przeszkadzajcie, idzie sukces. Tu trzeba odpowiedzieć na pytanie o skuteczność działań naszych poszczególnych ludzi. Nie można bowiem tylko tłumaczyć się brakiem pieniędzy. Czy np. wprowadziliśmy skuteczne mechanizmy interwencji na rynku rolnym, tak by uniknąć, historycznie rzecz biorąc, najdłuższych kolejek do skupu, z jakimi mieliśmy do czynienia w roku ubiegłym? W czasie posiedzeń Klubu wnosiliśmy o zupełnie inną politykę - tj. np. postulowaliśmy nie kupowanie mięsa do magazynów, ale jego schładzanie i natychmiastowe wysyłanie do Rosji. Różnica byłaby taka, że Polacy oferowaliby, po porównywalnej cenie, mięso ubite tydzień wcześniej, a np. Niemcy - z póltorarocznych zapasów. Wiadomo, co by chętniej wchłonął rynek rosyjski.
A zatem w układzie wewnętrznym jest potrzeba głębokiej refleksji, a nie tylko mówienia - no dobrze, przesiadamy się. Najpierw, przed atakiem prezydenta, broniliśmy premiera Millera, a teraz, kiedy pożegnaliśmy się z rządem, to uczestniczymy w jednym chórze obalającym premiera. Ja byłbym bardzo ostrożny. To jest wojna wewnątrz jednej rodziny, która się nazywa SLD. PSL od tych wojen powinno trzymać się z daleka. PSL powinno wyciągnąć wnioski i zachować się państwowotwórczo. Np. wnioski z obalania rządu Jana Olszewskiego. Wdaliśmy się wtedy w wojnę na górze w obozie "Solidarności", czego konsekwencją było to, iż Pawlakowi nie udało się stworzyć stabilnego rządu, a my odcięliśmy się na długo od centroprawicy i prawicy w dialogu politycznym.
W układzie wewnętrznym bardzo na to zwracam uwagę. Nie możemy przejść od takiej beztroskiej i naiwnej miłości do lewicy, która była dla nas charakterystyczna tuż po wyborach parlamentarnych 2001 roku, kiedy tworzyliśmy koalicję, do prawie nienawiści do lewicy i postępowania niczym porzucona kochanka. W polityce to nie uchodzi, na scenie politycznej trzeba zachowywać pewien pragmatyzm. Trzeba mieć świadomość, że w chwilach trudnych, a taka nadchodzi, partia musi spełniać określone zadania.

- Tzn. jakie?

- Utrzymywać dialog w parlamencie, także poza nim, stabilizować sytuację. Przedterminowe wybory bowiem niczemu nie służą. I jeszcze jedno - w tym całym zamieszaniu, jakie mamy wokół sprawy Rywina, nie tylko chodzi, w mojej ocenie, o wątek korupcyjny. W wymiarze politycznym nie tylko chodzi o zmianę premiera czy rządu. Uważam, że jesteśmy na najlepszej drodze do sytuacji, w której nastąpi wymiana mechanizmów politycznych. To mi przypomina ścieżkę, po której poszła demokracja włoska - zmianę ordynacji, tworzenie się bloków itp. Może się okazać, że jesteśmy na takim etapie, że warto przemyśleć niebezpieczeństwo, tj. taką sytuację, w której obywatel może się zastanawiać, czy w ogóle pójdzie do wyborów.
Twierdzę, że powodem rozejścia się dotychczasowej koalicji nie był charakter Leszka Millera. Jestem politykiem, który bardzo ostro wypowiadał się o polityce rządu w towarzystwie premiera, kiedy był u szczytu sławy i siły. Nie uważam jednak, by przyczyną była osoba premiera.
Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki może być następny rząd. Czy będzie on bliżej, czy też dalej programu PSL-u. Czy ewentualny rząd będzie rządem tymczasowym, czy też będzie rządem pełnej kadencji. Otóż ja nie wierzę w rząd, który dotrwa do końca tej kadencji parlamentu, tj. jesieni 2005 r. Losy tego parlamentu zostały już przesądzone. Pan prezydent dąży do wyborów w ostatnią niedzielę października tak, by rozłączyć termin wyborów parlamentarnych od prezydenckich. Widać bardzo wyraźnie, że gra jest na to nastawiona. Stratedzy obozu prezydenckiego zakładają, że referendum unijne przejdzie, że różnica będzie rzędu 10-15 proc. na rzecz zwolenników Unii, i że elektorat antyunijny, czyli na pewno nie SLD-owski, drugi raz już nie zmobilizuje się w tym roku. W związku z tym wybory jesienne będą przy ograniczonej frekwencji, a wówczas główną rolę odegrają twarde partyjne elektoraty. Obóz prezydencki zakłada, że SLD uzyska wynik nie mniejszy niż 25 proc. A zatem w tej wojnie idzie o to, by nie tylko dokonać zmiany premiera, ale również lidera SLD przed tym procesem i aby z tych wyborów wyszedł lider SLD, który będzie grał w obozie Aleksandra Kwaśniewskiego, a nie przeciwko niemu.
W ciągu kilku ostatnich tygodni prezydent liczył, że wewnątrz SLD podniesie się jakiś bunt. I że ktoś z ich czołowych polityków powie na jakiś partyjnym forum - Leszek, ciągniesz naszą formację w dół, twój czas się kończy, odejdź. Premier jest jednak bardzo twardym politykiem; to nie jest człowiek, który sam zrezygnuje, on będzie walczył do końca i w tej walce może chcieć kogoś pociągnąć za sobą. Fakt, iż została ujawniona słynna już notatka Rywina skierowana do prezydenta, wskazuje na to, że Miller nie chce być jedyną ofiarą polityczną tej afery.
Jeśli jednak nie jesienią br., to wybory parlamentarne odbędą się wiosną 2004 r., łącznie z wyborami do Parlamentu Europejskiego i w mojej ocenie jest to już przesądzone. Są one przesądzone także z innego względu - za dużo w tym Sejmie jest ugrupowań i polityków, którzy zajmują się polityką dla samej tylko polityki. Jeżeli parlament świeżo po wyborach nie skoncentruje się na pracy legislacyjnej, tylko na grach, na rozgrywkach, i takim szarpaniu się wzajemnym oraz pożeraniu (a widać, że wyraźnie to dominuje w postawach wielu liderów), to mamy do czynienia z dominacją taktyki nad jakąkolwiek państwową strategią. Takie są niestety nasze dzisiejsze realia.
Powiem szczerze, że moja zdecydowana mniejsza aktywność w wymiarze politycznym nie brała i nie bierze się tylko z mojej ostentacyjnej demonstracji i niechęci do strategii politycznej kierownictwa PSL w obszarze rządu i koalicji. Bierze się też ona z praktyki codziennej pracy w Sejmie, gdzie skoncentrowałem się na pracach Komisji Infrastruktury, w której można dużo zrobić. Niestety, na sali plenarnej Sejmu można tylko czczo pogadać. Mam przy tym świadomość, że z tygodnia na tydzień będzie coraz mniejsze zaangażowanie posłów w prace w Komisji, a będzie rosło zainteresowanie igrcami na sali plenarnej.

W stronę koalicji chłopsko-chadeckiej

- Jak duże szanse widzi Pan na udział PSL-u w głosowaniu nad tzw. konstruktywnym wotum nieufności wobec rządu L. Millera, tj. próbą powołania nowego gabinetu czy to wspólnie z ugrupowaniami centroprawicy, czy tzw. rządu fachowców?

- Uważam, że powinniśmy bronić ten parlament przed paraliżem politycznym. To nikomu nie służy. Prezydent L. Wałęsa miał małą konstytucję i bardzo silną pozycję prezydenta, a mimo to nie osiągnął tej pozycji politycznej, którą ma prezydent Kwaśniewski, którą buduje w oparciu o rozwiązania parlamentarne. Czyli A. Kwaśniewski budował spokojem, dynamiką, ruchami kadrowymi i naciskami na rządy pozycję, która wykracza daleko poza formalnoprawne zapisy Konstytucji dotyczące jego urzędu. Nie może wprost rozbić tego rządu, choć bardzo tego chce, ani też rozwiązać parlamentu.
Czy jest możliwe, by cała reszta zbudowała coś konstruktywnego przeciwko SLD. Nie sądzę. Nawet zakładając, że w wyniku wojny w SLD oni jakoś się podzielą i część z nich dołączy do opozycji. Dla tych powodów przeciwstawiałem się wejściu PSL do koalicji z SLD. W Polsce po 1989 r. historia i wyborcy zawsze tak decydowali, że jak PSL było w rządzie, to razem z SLD, a jak było w opozycji, to także razem z tą partią. W związku z tym stworzyły się chore dla istoty demokracji mechanizmy, które spowodowały, że nawet w układach wojewódzkich trudno było przełamać pewne tabu. W istocie nigdy, poza krótkim flirtem w okresie rządu premiera J. Olszewskiego, nie było poważniejszej inicjatywy współdziałania prawicy czy centroprawicy z PSL-em. A szkoda. Po drugie, w Polsce się nie udała budowa układów dwubiegunowych - AWS była sztuczną koalicją, która się rozpadła po zdobyciu władzy, a w tej chwili dochodzi do istotnych ruchów odśrodkowych wewnątrz SLD.
W 2001 r. PSL powinno było stanąć z boku i popierać SLD, ale tylko w Sejmie, tak by pozwolić na jednorodność układu sprawującego władzę: prezydent, Senat, Sejm, rząd w ich władaniu. Dla PSL, które postąpiło inaczej, był to czas zmarnowany. Dlaczego? Dlatego, że PSL - w moim rozumieniu i scenariuszu politycznym dla tej partii - powinno przekształcić się w partię ludowo-chadecką. Taką typową partię centrum. Proszę zwrócić uwagę, że w Finlandii wygrała chłopska partia centrum, że w Szwecji - też się liczy, a w Austrii Austriacka Partia Ludowa misternie rozegrała swoją grę, dopuszczając do władzy radykałów i tym samym ich ograniczając - niepozorny Schlüssel wyrasta nagle na jednego z tuzów europejskiej polityki. A zatem w sytuacji zdominowania w 2001 r. sceny politycznej przez obóz SLD, PSL powinno, moim zdaniem, skoncentrować się na budowaniu alternatywy dla tego obozu. Robić to w oparciu o swoje struktury, wejść w miasta, wygrać wybory samorządowe i dopiero po nich zdecydować się na taki czy inny wariant działania - tj. wybory przedterminowe lub, wraz z wygasaniem mocy twórczych rządu SLD-owskiego, rozszerzenie koalicji. Zrobiono inaczej. Gdybyśmy postąpili zgodnie z tym scenariuszem, PiS na pewno nie osiągnęłoby tak znaczącej pozycji, którą ma dzisiaj - będąc zresztą partią jednostronną, właściwie takim samograjem (tak naprawdę program PiS-u to tylko walka z przestępczością i aferami oraz to, co pokazuje w sferze socjotechniki). Pytanie na ile to wystarczy? W mojej ocenie wystarczy do przedterminowych wyborów parlamentarnych, gdzie Lech Kaczyński będzie kandydatem PiS-u na premiera i w ten sposób zwolni się z odpowiedzialności w Warszawie.
Czy jest możliwa współpraca PSL z centroprawicą? Jest takie pole dla eksperymentu, tj. samorządy wojewódzkie. PSL uzyskało dobry wynik w wyborach samorządowych, przy czym niepokoić musi struktura tego wyniku - bardzo dobrze na samym dole, tj. tam, gdzie istotny jest człowiek i co pokazuje, że PSL ma najsilniejszą i najlepszą kadrę polityków samorządowych, dobrze - w samorządzie powiatowym, gdzie jest najpoważniejszą jednorodną siłą polityczną. Niepokoić natomiast musi wynik uzyskany w wyborach wojewódzkich, gdzie ledwo utrzymaliśmy swoje pozycje. Tu nastąpiła bardzo istotna redystrybucja władzy na rzecz Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony. Tam, gdzie był szyld partyjny, tam ponieśliśmy straty, tam, gdzie byli konkretni ludzie - rekompensowaliśmy to sobie. Skąd wzięły się te straty w wyborach samorządowych 2002 r.? Z oceny naszego nieskutecznego udziału we władzy. Jarosław Kalinowski i całe jego najbliższe otoczenie musi przyjąć ten fakt do wiadomości. To nie PSL wygrało wybory samorządowe - nie, wygrali je ludzie PSL-u. W wyniku tych wyborów w wielu sejmikach i w bardzo wielu powiatach jest już praktyczna możliwość sprawdzenia współdziałania z prawicą czy centroprawicą.
Jakie tu są problemy? Po pierwsze listy prawicowe są, zgodnie z niechlubną polską tradycją, często listami pospolitego ruszenia. Jest tam wielu przypadkowych ludzi, często z różnymi legitymacjami z przeszłości. Niemniej PSL powinno z wielką uwagą obserwować to, co się dzieje po prawej jego stronie i wspierać niektóre środowiska. W latach kiedy my byliśmy u władzy - 1993-1997 - mówiłem wprost, że powinniśmy być zainteresowani tym, by po prawej stronie wzmacniać środowiska, które są życzliwe PSL-owi. W wielu sprawach mamy podobne postrzeganie rzeczywistości i szukamy obszarów współdziałania. Skoro jesteśmy partią centrową, to trzeba we wszystkich kierunkach i na wszystkich stronach prowadzić bardzo ostrożny dialog. Obecnie, kiedy jesteśmy w kampanii sprawozdawczo-wyborczej, konsekwentnie propagujemy idee otwartych zjazdów PSL-u. Tego czego w ostatnich latach PSL-owi najbardziej brakuje, także PSL-owi działającemu na szczeblu lokalnym, to otwartości. Szczególnie w tych gminach, gdzie PSL wygrało wybory albo uzyskało satysfakcjonujący wynik, otwartość powinna być pewnym potwierdzeniem mandatu społecznego, przede wszystkim w pokazaniu naszych ludzi, których się nie wstydzimy, i którzy nas się nie wstydzą, a jednocześnie zaproszeniem do współdziałania z naszymi radnymi nowych środowisk i nowych ludzi. Gdybyśmy zatem teraz, albo za miesiąc czy dwa, wrócili do koalicji z lewicą i powiedzieli, że koalicja rozpadła się z powodu złego charakteru Leszka Millera, to jak np. za rok można wyobrazić sobie racjonalną rozmowę z centroprawicą. Jeżeli natomiast koalicja rozpadła się tylko ze względu na niekreatywność polityczną Leszka Millera, to dlaczego PSL opowiada się za odwołaniem ministrów tego rządu, np. Janika i Pola. Pójście taką bardzo nieczytelną drogą rodzi słuszny zarzut, że w sztuce robienia polityki dla stołków i stanowisk PSL chce zdobyć mistrzostwo świata. My się z tym nie godzimy.

Iluzje większościowej ordynacji wyborczej

- W obliczu kryzysu władzy coraz częściej mówi się o potrzebie zmiany ordynacji wyborczej do Sejmu - z proporcjonalnej na większościową. Ma ona spowodować zasadniczą wymianę elit politycznych. Wygrają lokalni liderzy, mogą przegrać od dawna zasiedziali ludzie aparatu władzy, tak jak doświadczyli tego podczas wyborów samorządowych liczni politycy SLD. Czy wiążę Pan z tą nową ordynacją, jeśli zostanie przyjęta, jakieś nadzieje?

- Nie, nie wiążę. Uważam, że mieszanie w szklance herbaty bez dosypywania cukru jej nie posłodzi i niczego nie zmieni. Okręgi jednomandatowe są dobre tam, gdzie system partyjny jest już skonstruowany i weryfikacja następuje w silnych strukturach partyjnych. Jeżeli budujemy tego typu rozwiązanie na piaskach, bez weryfikacji, to może się okazać, że - mówiąc umownie - Wołomin, Pruszków i kilka temu podobnych środowisk mafijnych czy patologii gospodarczej skrzykuje się i zdecyduje, kto ma ich reprezentować w Sejmie. Do Sejmu wejdą lobbyści danego terenu, danej grupy i wszystko rozegra się między nimi.
W tym modelu, o okręgach jednomandatowych albo w okręgach mieszanych: tzn. 230 anonimowych posłów wybranych z list partyjnych (gdzie kolejność ustala kierownictwo partii) i 230 z list indywidualnych, nie spodziewam się nowej jakości. Mamy zresztą już takie doświadczenia z ordynacją większościową w wyborach do Senatu. I jaki wynik - wygrała aktualna opcja polityczna...

- ...ale tam listy kandydatów przygotowali ludzie aparatów partyjnych, a wyborcy mogli wybierać jedynie spośród tych nominatów partyjnych.

- ...dobrze, załóżmy, że mamy nową jakość, okręgiem wyborczym w pełni jednomandatowym będzie np. stukilkudziesięciotysięczny powiat, a w połówkowym - dwa powiaty. Np. pod Warszawą powiat pruszkowski i piaseczyński. Czy są tam tak silne partie polityczne lub środowiska samorządowe, by wystawić kandydatów, wśród których jeden czynnik - pieniądze - nie będzie rozstrzygający. Śmiem twierdzić, że każdy z kandydatów, który będzie miał przygotowane na te wybory w gotówce 500 tys. złotych, wygra z najlepszym kandydatem samorządowym czy politycznym. Dlaczego? Naprzód zrobi badania socjologiczne, by dowiedzieć się, czego chcą ludzie, czy chcą kobiety, czy mężczyzny, czy polityka, czy kogoś z samorządu...

- ...i bez badań wiemy, że ludzie chcą bezpieczeństwa, pracy, dobrej służby zdrowia, czystego środowiska itd.

- ...dobrze, w porządku, powiedzmy, że koniec końców wybierzemy. Wyobraźmy sobie, że w tym nowym Sejmie 230 osoby to są te najwspanialsze postacie życia lokalnego. Niezwiązani z żadnymi dyscyplinami partyjnymi, gorzej - niezwiązani z żadnym programem ogólnopolskim. I Sejm przekształca się w grupy lobbingowe pracujące na rzecz jednego powiatu. Jak skonstruować tutaj większość? Następnym etapem będą rządy prezydenckie. Powiedzmy to wprost - konsekwencją wdrożenia okręgów jednomandatowych jest zwiększenie władzy wykonawczej i jego głównego elementu - rządów prezydenckich. Chcę zwrócić uwagę, iż już parę razy w polskiej rzeczywistości jednym rozwiązaniem mieliśmy uzdrowić sytuację - przypominam 1998 rok i hasło: zróbcie sobie powiat, będziecie mieli dobre szpitale, dobre licea itd.
Jak wiemy, nic takiego nie nastąpiło. Później się mówiło, że uzdrowimy samorząd, jeśli tylko przeprowadzimy bezpośrednie wybory. Wyobraźmy sobie większe miasta, gdzie na czele aparatu wykonawczego stoi burmistrz z lewicy, a rada jest prawicowa, lub odwrotnie. Mamy totalny paraliż. Nie chciałbym, byśmy tworzyli wrażenie, że większościowa ordynacja wyborcza rozwiązuje problem - to my jesteśmy problemem. Brak weryfikacji klasy politycznej, słabość partii politycznych, niejasność i nieklarowność finansów, ułomność rozwiązań z tym związanych, brak konsekwencji w tym obszarze...

- ...o tych wszystkich przypadłościach doskonale wiemy, jednak kolejne wybory i kolejne władze, ustawodawcze czy wykonawcze, są bezradne, nie likwidują ich...

- ...ordynacja większościowa, te okręgi jednomandatowe mają powstrzymać populistów...

- ...one na pewno doprowadzą do przebudowy sceny politycznej, tak, jak to się stało we Włoszech. Ordynacja z pewnością nie zaowocuje natychmiast wspaniałymi rezultatami i nie przyniesie tego, o czym wszyscy marzymy, niemniej...

- ...to proponuję inne rozwiązanie, zróbmy referendum zakazujące wszystkim politykom, którzy byli politykami parlamentarnymi czy samorządowymi w latach 1990-2002 startowania w kolejnych wyborach i wtedy dokonamy generalnej przebudowy...

- ...i w tym referendum weźmie udział 15 do 25 proc. uprawnionych...

- ...ja jestem zwolennikiem tezy, że politykę robi się dla ludzi, poprzez ludzi i z ludźmi...

- ...no to dajmy szansę tym nowym ludziom...

- ...ale którym nowym. To jest właśnie problem...

- ...samorządowcom, społecznikom, różnym zawodowcom...

- ...a kto im nie daje szansy? Proszę zwrócić uwagę, że na listach PSL w ostatnich wyborach parlamentarnych było wielu wspaniałych samorządowców...

- ...PSL - tak, a na innych listach - np. SLD czy Samoobrony? Mają się czym chwalić?

- W porządku. W takim razie mamy pytanie o stan świadomości i postrzeganie demokracji przez wyborców - może tu leczmy rany, może na to zwróćmy uwagę wyborcom. Zwróćmy im uwagę, póki jeszcze pora, żeby pamiętali, na kogo dotąd głosowali, kim są ci ludzie, czy oni pracują, są przecież możliwości weryfikacji. Możemy zmieniać reguły gry, ale jeżeli pijany poseł Pękała, ostatnio pobity w Sejmie w trakcie bójki z innym posłem, wystartuje i przy innym mechanizmie wyborczym znowu wygra, ale już z listy innej partii, to znaczy, że problem może tkwić głębiej. Może na ten temat trzeba rozmawiać z suwerenem, czyli z narodem, z wyborcami. I edukować ich. Zakładamy, że są proste rozwiązania. Ja natomiast uważam, że bez aktywności ludzi, bez podejmowania racjonalnych decyzji, nic się tu nie zmieni. Zmianą ordynacji wyborczej nie załatwimy tej kwestii.

- A czy nie sądzi Pan, że ordynacja większościowa, przy wszystkich jej mankamentach, wprowadzona w życie po dwóch, trzech przemeblowaniach parlamentu z czasem doprowadzi do znacznie zdrowszego i skuteczniejszego systemu politycznego niż ten aparatczykowsko-korupcjogenny, który dzisiaj mamy?

- A czy taki stan, dwóch dużych partii i ewentualnie jakiejś mniejszej je uzupełniającej, byłby naprawdę dobry z punktu widzenia podziałów społecznych?

- A jakim dobrem jest stan obecny, gdzie z jednej strony mamy skłóconą i skorumpowaną tzw. lewicę (patrz to co się dzisiaj dzieje w SLD)...

- ...a po drugiej stronie mamy skorumpowaną, skłóconą, łączącą się przez nieustanny podział prawicę, a w centrum zanikające formacje i gasnące objawy życia politycznego.

- Jaka pozycja jest w tym wszystkim bardzo dużego elektoratu chłopskiego, ludowego?

- Też jest podzielony i zróżnicowany, nieaktywny i łatwy do przejmowania w kolejnych kampaniach wyborczych. Wielu polityków i publicystów stara się przekonać społeczeństwo, że istnieją jakieś radykalne środki na poprawę tej niedobrej sytuacji. Zakładamy, że sztuczkami partyjnymi, choćby ordynacyjnymi, zbudujemy silne partie. Nie zbudujemy. Silne partie buduje się latami. Dobrze zorganizowane społeczeństwo też powstaje latami. Proszę mi pokazać w Polsce przykłady dobrze funkcjonującego życia partyjno-politycznego.

- Zgoda, nie ma ich, ale jak ma ono się rozwijać kiedy ludzie, patrząc na coraz to inne wojny na górze, nieudolność lub nieuczciwość polityków, po prostu są zniechęceni do polityki.

- Mówimy o sprawach rozgrywających się na szczeblach centralnych. Ale zatrzymajmy się na samorządowych. A tutaj ilu bardzo niewartościowych kandydatów na radnych zrywa się co 4 lata do lotu i na nieszczęście niektórzy z nich, i to po raz drugi, zostają wybrani. Ilu bardzo nieudanych radnych pozostaje na swych stanowiskach. A ilu niewartościowych dostaje po 150 głosów, a ilu wartościowych zaledwie 10? Ilu wreszcie kupiło mandaty za flaszkę wódki?

- Jak zatem chce Pan dać szansę tym uczciwym, wykształconym, chcącym pracować dla innych?

- Potrzebna jest gigantyczna robota. Kilka lat temu wydawało się np., że ostro do przodu pójdzie w Polsce Akcja Katolicka. Ma struktury, jest wiele parafii - szybko okazało się, że nie dało się jej stworzyć, mimo potencjału Kościoła katolickiego, znaczącego ruchu społecznego itd. Dlaczego? Mówi się - dajmy szansę nowym ludziom. Uważam, że głosy, jakie otrzymują kandydaci w wyborach, dzielą się na głosy osobiste (rodziny, przyjaciół, znajomych) i, od pewnego szczebla, na głosy partyjne. A zatem partia musi istnieć w świadomości społecznej, musi reprezentować czyjeś interesy. Jeżeli doprowadzimy jakimiś ruchami taktycznymi do powstania dwóch bloków i jeden będzie się nazywał czerwony, a drugi zielony, a nie będą one miały trwałego oparcia w poglądach społecznych, to będzie niedobrze. Oto bowiem w społeczeństwie, gdzie w dalszym ciągu następuje przecież przebudowa struktur społecznych i gdzie jest tak duże zróżnicowanie finansowe, edukacyjne, społeczne itd., mamy dwie reprezentacje. I chcemy metodami ordynacyjnymi ograniczyć ludzi, którzy zamierzają głosować na Ligę Polskich Rodzin, na Samoobronę, na PSL, PO czy na PiS. A nie mogą tego zrobić - mogą głosować tylko tak, albo tak. W 1997 r. mieliśmy taką próbę - była AWS i był SLD. I skończyło się tak, jak skończyło.
Tu mamy do czynienia z innym problemem - problemem przechodzenia całymi tabunami polityków z partii do partii. Gorzej - przechodzenia od programu do programu. Tak długo, jak tego nie zmienimy, jak partie nie będą realizować swoich programów, wypełniać swoich deklaracji wyborczych, poważnie traktować elektoratu przez lata sprawowania władzy, a nie jedynie bezpośrednio przed wyborami, tak długo nic się u nas nie zmieni.

- Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Ryszard Bobrowski


HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT