Mapa (klikalna)

Czas innej Polski

Rozmowa z prof. Aldoną Kamelą-Sowińską, założycielką ugrupowania "Inicjatywa dla Polski"

Kraj w kryzysie

To, co charakteryzuje dzisiejszą Polskę, to bardzo wysokie strukturalne bezrobocie, niski wzrost gospodarczy, bierność i apatia społeczna oraz niewiara w lepsze jutro. Powszechne jest niezadowolenie nie tylko z rządu L. Millera, ale z całego procesu transformacji, czego dowodem tęsknota za PRL-em. Dlaczego, mimo tylu lat wyrzeczeń społeczeństwa i niewątpliwych osiągnięć jak niska inflacja, mocna złotówka czy pełny rynek, mamy poczucie porażki III Rzeczypospolitej?

- Nie zgadzam się z poczuciem porażki III Rzeczypospolitej. Niemniej fakty, które Pan przedstawił, są oczywiste, a z faktami się nie dyskutuje. W całym kilkunastoletnim okresie wolnej Polski zabrakło jasnego wytłumaczenia społeczeństwu, z jakiego punktu startujemy i do czego dążymy. Z formalnego punktu widzenia miękko i spokojnie przeszliśmy przez okres transformacji. Jednym z przykładów dojrzałości naszego społeczeństwa, której to dojrzałości w ogóle sobie nie uświadamiamy, jest wprowadzenie podatku VAT. A był to bezsporny sukces. Jednak sukcesy i osiągnięcia traktujemy jak mannę z nieba, natomiast porażki - jako ostateczną klęskę i katastrofę. To znaczy, że nie szukamy równowagi między tym, co dobre, a tym, co nam się nie udało.
Ludzie dzisiaj są niezadowoleni, bo żyje im się gorzej lub źle. Nie potrafiliśmy wypracować wytłumaczenia, dlaczego tak się dzieje, skąd np. wzięło się tak duże bezrobocie. Polska w okresie PRL-u miała potencjał majątkowy przygotowany do obsługi rynku RWPG. Po co nam dzisiaj fabryki Agromy produkujące maszyny do obsługi wielkich pól i obszarów, których my w ogóle nie mamy. Po co nam fabryki zbrojeniowe, które produkowały przede wszystkim na rynek wschodni. Po załamaniu się ZSRR zostaliśmy z masą majątkową, z kubaturą, z budynkami, z nieruchomościami, które nie służyły naszemu rynkowi i musieliśmy sobie sami z tym problemem poradzić. A stąd właśnie bierze się strukturalne bezrobocie, które jest skutkiem restrukturyzacji, tj. przystosowywania naszego przemysłu do obsługi rynku krajowego i do konkurencji. Nie rozumiemy tego, a, niestety, nikt nie podejmuje próby wytłumaczenia społeczeństwu tej sytuacji. Najgorszym jednak elementem je spustoszenie w naszych sercach i umysłach, spowodowane niedotrzymywaniem słów przez polityków. Dotyczy to w zdecydowanej mierze lewicy, ale także i prawicy - przecież AWS nie zrealizował wszystkich wyborczych postulatów, mimo że zrobił dużo, dużo więcej niż zrobiła lewica. Suma tych grzechów publicznych powoduje, że nie próbujemy znaleźć równowagi między tym, co jest sukcesem, a tym, co porażką, że widzimy więcej czarnego niż białego, a obiektywizm jest ostatnią cechą Polaków.

Czy nie sądzi Pani profesor, że oprócz tych elementów, o których Pani wspomniała, jeszcze inne odegrały tutaj dużą, negatywną rolę - wymienię brak strategicznej, całościowej koncepcji rozwoju kraju, tak ważnej zwłaszcza w pierwszych latach transformacji, błędny system gospodarczy - de facto dziki kapitalizm, wadliwe i niesprawne mechanizmy władzy czy triumf ludzi miernych i biernych - dworaków i karierowiczów, niedbających o interesy Narodu i Państwa?

- Zgadzam się bezsprzecznie z poglądem, iż rządy, które przystępowały do dużej polityki transformacyjnej, do restrukturyzacji, nie opracowały tzw. doktryny gospodarczej. Żadne rządy. Nawiasem mówiąc, ja ją mam, i jest to fundament mojego programu. Doktryna gospodarcza w okresie transformacji musiała odpowiedzieć na pytanie, co pozostawić w rękach państwa, a co można sprywatyzować, czyli włączyć w wir globalnej gospodarki, które gałęzie, przemysły, a nawet firmy powinny być chronione, a które oddane wolnemu rynkowi. Wymienię np. przemysł stoczniowy - jeden z naszych przemysłów narodowych. Nie ma tu znaczenia, czy jest państwowy, czy prywatny - jest sektorem chronionym, powinien mieć pewne preferencje jeśli chodzi o kredyty, niżej oprocentowane pożyczki itp. Inny przykład - lasy; 29,5 proc. powierzchni kraju, to tak jak gdyby co trzeci nasz krok w Polsce, to są przecież lasy. Dalej - konieczne jest określenie, jaki sektor jest fundamentem gospodarki - czy są nim wielkie, gigantyczne firmy, niewiele ich mamy, ale są, czy także małe i średnie przedsiębiorstwa. Tego nigdy nie rozstrzygnięto. Poza tym my nie mieliśmy polityki gospodarczej, my mieliśmy tylko ekscesy gospodarcze, a jak się nie ma polityki, to się chodzi od ściany do ściany.
To po pierwsze. Kolejny problem to ludzie. Skoro nie było wiadomo, jaka jest realizowana doktryna gospodarcza, to przyszli ludzie z przypadku, a nie motywowani konkretną ideą. Było to pospolite ruszenie. Wszystko było w ruchu, labilne, konie zmienialiśmy w biegu. Przykład - reprywatyzacja; do dziś niezałatwione, wstydliwa sprawa naszego kraju. Dopiero po upływie blisko 10 lat wolnej Polski, w więc w 1998 r. zdecydowaliśmy się na policzenie majątku państwa - do tamtego czasu nikt tego nie zrobił i nie było wiadomo, ile trzeba reprywatyzować, sprywatyzować, oddać, ile wywłaszczyć itd. Byłam twórcą pierwszej, powojennej ewidencji i wyceny majątku Skarbu Państwa, a więc policzyłam, ile jest naszego majątku. Natomiast nieuporządkowany do dzisiaj stan prawny powoduje, że jest robionych wiele błędów, które są, z formalno-prawno-gruntowo-własnościowego punktu widzenia, nieodwracalne. To jest problem do rozwiązania.
Nie było zatem jasnego celu, był hurraoptymizm i pospolite ruszenie. Była to cena pierwszych kroków, cena tamtych lat. Dzisiaj żadna licząca się partia nie powinna przystępować do wyborów, jeśli nie ma jasno określonej doktryny gospodarczej, którą chce zrealizować. Jest ona szczególnie ważna właśnie teraz - to jest moja teza - kiedy wchodzimy do Unii Europejskiej, ważniejsza dziś, niż była wcześniej. Teraz, jeśli nie odpowiemy na te pytania, o których mówiłam wyżej, zrobimy błąd już na miarę historyczną.

Właściwie wszystkie siły, które zaistniały w III Rzeczypospolitej - czy to związkowe, czy polityczne, czy korporacyjno-towarzyskie (tzw. towarzystwo) - sprawowały w ciągu tych kilkunastu lat jakąś władze: ustawodawczą, wykonawczą, kontrolowały agencje, fundusze, fundacje, media itp. Dlaczego żadna z nich nie zapisała się dobrze w świadomości Polaków, dlaczego nie potrafiły zdobyć trwałego społecznego zaufania, a to, którym je obdarzano, roztrwoniły w zdumiewający sposób, jak np. rządzące partie koalicji AWS-UW, które nie wprowadziły do następnego parlamentu ani jednego posła, rzecz bez precedensu we współczesnej Europie.

- Żadne z naszych ugrupowań nie wykreowało w swoich szeregach męża stanu. W mojej ocenie ludzie działający w polityce dzielą się na trzy grupy - są to politykierzy, politycy i mężowie stanu. Politykierzy są wszędzie, polityków mamy niewielu, mężów stanu - żadnego. Takiego męża stanu, który by w trudnym okresie transformacji przeprowadził swoje własne ugrupowanie, jego idee, koncepcje i pomysły przez wszystkie zawirowanie, nie mieliśmy. A skoro poległ, to musiał być słaby. A zatem brak było osobowości, która potrafiłaby skonsolidować, zgromadzić wokół siebie idee i ludzi. Nie można zmieniać programów, tak jak nie zmienia się koni w środku rzeki, a przecież wszystkie ugrupowania to robiły, i dlatego poległy.

- To jaki wg Pani jest czy powinien być katalog wartości, które winien respektować dzisiaj polityk?

- Po wielu latach doświadczeń politycy przeszli już pewną weryfikację społeczną i powinni być oceniani na podstawie zasadniczych cech - przede wszystkim uczciwości, przyzwoitości, a także - przygotowania zawodowego, tak by móc odpowiedzialnie wypełniać swoje obowiązki, a nie tak jak dziś posłowie "Samoobrony", którzy w rażący sposób nie są przygotowani do pełnienia funkcji publicznych.

- Jakkolwiek by patrzeć, kryzys III Rzeczypospolitej jest faktem. Od czego winien się zacząć proces jej sanacji - od zmiany ordynacji wyborczej na większościową, od rozpisania nowych wyborów parlamentarnych czy też od stwierdzenia wygaśnięcia jej sił żywotnych i proklamowania następczyni - IV Rzeczypospolitej?

- Jestem przeciwna tworzeniu IV Rzeczypospolitej, ponieważ za dużo bałaganu i śmieci III Rzeczypospolitej musielibyśmy zamieść pod dywan. Taka filozofia jest mi obca. Żeby mówić o IV Rzeczypospolitej trzeba posprzątać i pozamiatać III RP. To jest elementarny obowiązek tych, którzy rządzili, rządzą lub niebawem rządzić będą. Od czego zacząć? Od gospodarki, od gospodarki i jeszcze raz od gospodarki. Pierwszym i podstawowym obowiązkiem jest przygotowanie narzędzi ekonomicznych, które pozwolą na relatywnie szybkie - 3, 4 lata - zmniejszenie bezrobocia o połowę... Ale też proszę nie zapominać o styku gospodarki i etyki.

...czy jest to realne?

- ...tak, jest to możliwe, ale trzeba nam Piłsudskiego ekonomii. Nie wiedzy, w pierwszej kolejności, i nie inteligencji, ale konsekwencji, konsekwencji i jeszcze raz konsekwencji. Mnóstwo dobrych pomysłów nie zostało zrealizowanych, zarówno po lewej, jak i po prawej stronie, co trzeba uczciwie powiedzieć...

...nie powiedziała Pani trzeba nam "drugiego Balcerowicza" tylko "Piłsudskiego ekonomii", tj. polityka, który niepodległość i siłę gospodarczą kraju postawi na pierwszym miejscu.

- Patriotyzm gospodarczy dzisiaj, w obliczu wejścia Polski do struktur gospodarczych UE, ma sprawić, że pieniądze z UE, 3/4 środków, które otrzymamy, musi pracować na stworzenie nowych miejsc pracy. Jeżeli firmy belgijskie, holenderskie, niemieckie masowo będą tutaj wygrywać przetargi, to wyeksportujemy ostatnie pieniądze, które mamy, do UE.
Nawiasem mówiąc, mamy Ustawę o zamówieniach publicznych, twór zły i krytykowany przez wszystkich, jednak posiada ona zapis, który zezwala na wpisanie do warunków przetargu preferencji dla podmiotu krajowego. Wraz z naszym wejściem do UE zostanie on zlikwidowany, skreślony. To jak my staniemy do tych przetargów, kiedy mamy tylko z 25 proc. wydajności innych krajów UE, kiedy jeszcze nie nauczyliśmy się uczestniczenia w tych przetargach, nie mówiąc o ich wygrywaniu. Jaka będzie nasza szansa? A zatem powtarzam - Polsce potrzebny jest Piłsudski ekonomii. I jeszcze jedno - nie możemy być serwilistyczni wobec krajów zachodnich, mamy być partnerscy. Rozumiem przez to konsekwentne i bezwzględne realizowanie zadań naszej gospodarki w ramach ogólnie ustalonych celów.
Kiedy Brytyjczycy sponsorowali polskim uczelniom "Know-How Fund", to nie przysłali nam funtów, tak byśmy mogli w LOT-cie kupić bilety do Londynu, tylko przysłali nam bilety na "British Airways". Jak otrzymaliśmy od nich na mojej uczelni pierwszą partię komputerów, to były to ich komputery, przysłane w kartonach z Wielkiej Brytanii. Oni za to zapłacili, ale zapłacili za swój produkt, dający zatrudnienie w ich fabrykach. I to jest patriotyzm gospodarczy, na tym polega ten brak serwilizmu, o którym mówię.
Inny przykład - mamy kupić w przetargu publicznym pistolety. Albo w polskim "Łuczniku" - droższe, albo austriackie "Glocki" - tańsze. Teoretycznie, z czystego budżetowego i społecznego punktu widzenia, lepiej kupić austriackie, bo tańsze. Ale przez brak zamówień pada nasz "Łucznik". Jak do tych pieniędzy na tańsze pistolety austriackie dołożę odprawy robotników, których muszę zwolnić, degradację regionalną, likwidację firmy, brak pracy dla ludzi i zasiłki dla bezrobotnych, to finalnie się okaże, że te austriackie są półtora raza droższe. Potrzebna jest nam zatem zmiana mentalności i sposobu liczenia w ekonomii. W nowoczesnej ekonomii nazywa się to rachunkiem odpowiedzialności społecznej.

Miejsce na mapie politycznej

Póki co nie mamy drugiego Piłdsudskiego, mamy natomiast nową partię polityczną, której Pani jest inicjatorem i założycielem - Inicjatywę dla Polski. W wielkim skrócie mówiąc - co ma do powiedzenia i zaproponowania Polakom Pani partia, kolejny byt na naszej scenie politycznej?

- Ma do zaproponowania to, czego do tej pory nie proponuje żadna inna partia - uczciwość i rzetelność ludzi, którzy nie są skorumpowani, nieuwikłani w afery, nie są z pierwszych stron gazet, są lokalnymi działaczami samorządowymi z miast powiatowych, znani w swoim środowisku, w tamtejszym świecie, lubiani i szanowani. Dalej - IDP ma konkretny, kompleksowy, wewnętrznie niesprzeczny i całościowy - a zatem nie wycinkowy - program. Dotyka on takich trudnych problemów jak doktryna gospodarcza, jak partnerstwo publiczno-prywatne, jak zmiana formuły budżetowej, jak inne zagadnienia z zakresu finansów publicznych, chociażby KRUS. Wreszcie IDP ma środowiska i zaplecze polityczne. 1/3 Polaków dzisiaj mówi - nie pójdę do wyborów, bo nie mam na kogo głosować. Chodzi tu zarówno o lewicę, jak i o prawicę. A zatem jest elektorat światłych, normalnych, rzetelnych i uczciwych Polaków, który to elektorat ma chęć uczestniczenia w życiu publicznym, tylko że nie znajduje stosownej propozycji. Ja występuję z taką propozycją.

Ale przecież wiele elementów z programu, o którym Pani mówi, już było lub nadal funkcjonuje w programach innych partii politycznych - np. UW szła do kolejnych wyborów pod hasłami "Przede wszystkim gospodarka" i "Popieramy rozwój klasy średniej". O gospodarce ciągle też mówią zarówno liberałowie z PO, jak i z UPR. Z kolei akcję "czyste ręce", skoro mówimy o uczciwości w polityce, proklamował ówczesny minister SLD sprawiedliwości, Wł. Cimoszewicz, a walka o prawo i sprawiedliwość stała się nie tylko programem, ale wręcz nazwą partii politycznej braci Kaczyńskich. Kolejni aktorzy polskiej sceny politycznej obiecują społeczeństwu zmiany, a zostaje to, co było, lub dzieje się jeszcze gorzej. Dlaczego w przypadku IDP ma być inaczej?

- A która z tych partii, odpowiem przewrotnie na pytanie, zrobiła to, co powiedziałam? Każde z tych ugrupowań było przecież kiedyś u władzy. Która z nich podjęła trud realizacji w całości swego programu? To jest podstawowy zarzut, jaki ludzie wysuwają obecnym politykom. Jeśli 87 proc. badanych Polaków ma negatywną ocenę pracy Sejmu, to przecież nie dlatego, że nie chce budynku Sejmu, albo Konstytucji. Nie - oni nie chcą tego konkretnego zestawu ludzi. Nie mówię, że poszczególne osoby są tam niewartościowe; wręcz odwrotnie. Natomiast akurat ten zestaw nie doprowadził do niczego, co zyskałoby aprobatę społeczną. Poza tym dzisiejsze partie polityczne w słowach prześcigają Szekspira. To Szekspir przecież powiedział - słowa, słowa, słowa. Ponadto żyją w mikrokosmosie - są tak zachwyceni byciem ze sobą, że nawet skrajni opozycjoniści zwracają do siebie w sposób przyjęty w gronie osób zaprzyjaźnionych, a nie do końca jest to zgodne z tym, co publicznie o sobie mówią. Towarzystwo żyje samo dla siebie.
Gdyby politycy myśleli o ludziach, to prześcigaliby się w programach, propozycjach, w narzędziach itd., a oni nie; prześcigają się natomiast w przechodzeniu z klubu do klubu, z partii do partii. Okazuje się, że z Warszawy Polskę źle widać, a z ław poselskich nie widać nic, bo gdyby widzieli tę biedę, nędzę, beznadzieję, brak szans, to po prostu byłoby im wstyd...

...z Poznania widać lepiej?

- ...z Poznania może nie, ale z Nysy, Gołdapi, Swarzędza - tak. Tam, gdzie jeżdżę do powiatowych miast, stamtąd widać zdecydowanie inaczej. Przychodzę na spotkania i ludzie mówią, co ich boli, i na dziesiątym spotkaniu słyszę dokładnie to samo. Dlaczego nie przychodzą do nich politycy na dwa lata przed wyborami, żeby rozwiązywać ich problemy, tylko na trzy miesiące, żeby poprosić o rozniesienie ulotek? Na to ludzie właśnie się żalą, na nieuczciwość polityków.
Dobry chirurg naprzód pacjenta stosownie diagnozuje, a potem dysponuje określoną liczbą narzędzi chirurgicznych do przeprowadzenia operacji - skalpel większy czy mniejszy, szczypce, jakieś młoteczki itp. I w zależności od tego, jakich narzędzi do czego użyje, i w jakiej kolejności, zależy czy pacjent jest lepiej czy gorzej zoperowany. Ekonomista postępuje bardzo podobnie do chirurga - ma określoną liczbę narzędzi, takich jak stopy procentowe, podatki, deficyt budżetowy itp. I w zależności, jak on postępuje, jego pacjent, zwany gospodarką, szybciej lub wolniej dochodzi do zdrowia. I właśnie sposób posługiwania się tymi narzędziami ogólnie dostępnymi decyduje o tym, że jeden jest mistrzem, a drugi po prostu partaczem.

Jeśli dobrze rozumiem, IDP adresuje swój programu do elektoratu centrowego czy centroprawicowego, ale tutaj właśnie panuje największy tłok. W centrum jest UW, PiS i PO, po prawej, konserwatywnej stronie - RS AWS Piesiewicza i potencjalna partia Płażyńskiego, po liberalnej zaś - UPR. Gdzie tu jest zatem miejsce dla Pani partii?

- 33 proc. niezadowolonych z tych wszystkich partii. To jest mój elektorat. Skoro dzisiejsi politycy mający od lat struktury czy to parlamentarne, czy pozaparlamentarne, nie potrafili się z tym elektoratem porozumieć, to znaczy, że nie chcą, nie potrafią, nie umieją. Tak czy inaczej są nieskuteczni - czas na mnie.

Dlaczego politycy prawicy czy centroprawicy nie są w stanie stworzyć realnej alternatywy dla rządów postkomunistów? Nie byli, i nadal nie są.

- Prawica na całym świecie, a w Polsce szczególnie - bo jest relatywnie młoda - przechodzi rodzaj różyczki politycznej polegającej na bardzo dużym indywidualizmie. Każdy z imienia i nazwiska szuka swego własnego miejsca. Lewica ma tę cechę, i zawsze ją miała, że są mierni, bierni, ale wierni i skonsolidowani. Kupą mości panowie, w ławie siła itp. U nas, po prawicy siła tkwi w indywidualnościach. Nim prawica dojdzie do przekonania, że indywidualności też muszą się połączyć, że nie wystarczy mieć rację - a na tym etapie jest nasza prawica - że trzeba mieć siłę, to jakiś okres upłynie, potrzeba doświadczeń i czasu. Dlatego jest tak ciężko. Prawica jednak dojdzie do tego, kwestia tylko - kiedy?

To, czym charakteryzuje się polska scena polityczna, to wędrujący elektorat - znaczna część społeczeństwa w jednych wyborach głosuje na "Solidarność", w drugich - na SLD, w trzecich na AWS, w kolejnych - znowu na SLD itd. Ten wędrujący elektorat jest w dużej mierze elektoratem protestu, protestu przeciw nierealizowaniu programów wyborczych. Niezależnie od niego ok. 20 proc. potencjalnych wyborców w ogóle nie głosuje, lub głosuje okazjonalnie - albo nie znajdują swojej partii, albo, co bardziej prawdopodobne, nie wierzą, że udział w wyborach cokolwiek w ich życiu zmieni. Nie jest to elektorat żadnej z istniejących partii; ludzie ci są przekonani, że żadna władza o nich nie dba, nic im nie da, że są zdani na samych siebie. Czy nie sądzi Pani, że właśnie tutaj, wśród tych pozostawionych własnemu losowi Polaków, a nie wśród ośrodków akademickich, wielkomiejskich, czy korzystającego z władzy "towarzystwa", słowem elektoratu istniejących już partii, IDP miałaby największe szanse na rozwój, na wyzwolenie i zagospodarowanie rozlicznych indywidualnych i lokalnych inicjatyw?

- Nie tylko tak uważam, ale pracuję nad tym. Nie jest to z mojej strony ani kokieteria, ani szukanie taniego poklasku. Ja po prostu zrozumiałem, że nie cały rozum jest w Warszawie. Z miast powiatowych, a nawet z ośrodków wiejskich, gdzie bywam na spotkaniach, widać to, co najbardziej ludzi trapi. Ich nie trapią rzeczy wielkie, oni męczą się z prozaicznymi problemami. Np. mały, rodzinny biznes czuje się nieustannie oszukiwany. Firma zatrudniająca 11 szyjących pań musiała przeszkolić dwie osoby dla obsługi zakładowej apteczki. Taki wymóg. Wymóg to wymóg, ale właścicielka nie może zrozumieć, dlaczego te szkolenia muszą się odbywać na koszt firmy. Inny przykład - trzy równoczesne kontrole w zakładzie pracy. Czy jest to normalne? A w ogóle mały biznes musi się poddać 19 (słownie dziewiętnastu) różnym kontrolom. To nie ma nic wspólnego z wielką polityką, to jest po prostu gnębienie biznesu, przedsiębiorczych ludzi. To trzeba najzwyczajniej w świecie uporządkować. Aktualnie pracuję nad czarną księga głupoty w biznesie w Polsce... Wszystko jedno zatem, kto rządzi, biznes - mały, średni i duży jest umęczony głupotą nieskorelowanych przepisów, które z wielką polityką państwa nie mają nic wspólnego.

Rewolucja, a nie reforma

Przejdźmy zatem do tej wielkiej, gospodarczej polityki. 10 maja "Rzeczpospolita" zamieściła Pani artykuł, w którym pisze Pani o pilnej potrzebie dokonania reformy systemu finansów publicznych, a właściwie nie reformy, ale rewolucji. Bez podjęcia tych kroków Polska, którą czekają gigantyczne wydatki - 40 mld zł w roku 2005, 45 mld - w 2006 i 50 mld - rok później, straci historyczną szansę na awans cywilizacyjny, jaki łączy się z naszym wejściem do UE. Wśród kroków, jakie zdaniem Pani profesor, należy podjąć, zwrócę tylko uwagę na dwa - rozpoczęcie negocjacji w sprawie rozłożenia spłaty długu wobec Klubu Paryskiego na dłuższy okres oraz renegocjacje terminów uruchomienia nakładów na ochronę środowiska, tak by płatności 160 mld zł, jakie Polska do 2015 r. ma wyłożyć na ten cel, mogły być przesunięte na lata 2010-2015, kiedy będą odczuwalne skutki realizacji pierwszych programów strukturalnych Unii Europejskiej. Problem w tym, że samo podjęcie takich negocjacji, nie mówiąc o ich pozytywnym rezultacie, będzie dla Polski szalenie trudne - tak Klub Paryski jak Unia Europejska nie będą tu chciały tworzyć dla Polski żadnych wyjątków i precedensów.

- Można przeprowadzić jeszcze jeden manewr finansowy, polegający na tzw. rolowaniu długów, czyli zaciągnięciu nowego długu, by spłacić stary, ale zaciągnięciu go, już jako członek UE, na dużo dogodniejszych dla nas warunkach. Mimo wszystko w tych dwóch źródłach upatruję największych możliwości finansowania programów unijnych. Jeżeli mówimy o miliardowych zobowiązaniach Polski, to musimy zacząć od miliardów, a nie od milionów. Musimy zatem chwycić byka za rogi, a nie głaskać króliczka. Trzeba uderzyć tam, gdzie są największe kwoty, bo sto milionów nie uratuje naszego budżetu. A nakład pracy, stresu, wypitej kawy w negocjacjach o 100 mln, jak i o 100 mld, jest taki sam.

Aby gospodarka mogła się rozwijać, niezbędne są inwestycje na poziomie 40 mld zł w skali roku. Za pomocą jakich środków będzie można osiągnąć ten cel?

- Przede wszystkim nie będzie można tego osiągnąć z roku na rok. Mówię o zmianie proporcji w wydatkach budżetowych, tj. o zmniejszeniu wydatków na opiekę i tzw. transfery socjalne, które Polska ma w tej chwili najwyższe spośród krajów UE, i przeznaczeniu tych pieniędzy na inwestycje. I tak programy pomocowe do walki z bezrobociem mogłyby pójść np. na utworzenie Funduszu Poręczeń dla małych i średnich firm, narodowych, rodzinnych, na poziomie 2 do 3 mld zł. Dziś taki fundusz istnieje, ale ma tylko 280 mln zł. Taki duży fundusz potrafiłby ubezpieczać kwoty wystawione na wadium, które - nawiasem mówiąc - w dzisiejszych warunkach rynkowych trzeba by było znieść. Jednak najważniejsze decyzje, jeśli chodzi o inwestycje, widzę gdzie indziej. Niezbędna jest zmiana mechanizmów. Mniej więcej 32-35 mld zł mamy w funduszach inwestycyjnych. Przy dzisiejszym oprocentowaniu nie opłaca się już dzisiaj lokować środków w bankach, opłaca się natomiast kupować obligacje. Drugi obszar - fundusze ubezpieczeniowe: 50 mld, dalej fundusze emerytalno-rentowe, ZUS: 60 mld. Razem z tzw. środkami pozabudżetowymi daje to 130 mld (przypominam cały budżet wynosi 195 mld) będących w posiadaniu trzech instytucji finansowych. Dlaczego te instytucje nie mają możliwości, by ich pieniądze pracowały w długoterminowych inwestycjach gwarantowanych przez państwo, takich jak autostrady, drogi, mosty, wzorem krajów zachodnich? Obywatele w Polsce mają plus minus 200 mld ulokowanych w bankach. Czy my mamy jakąś ofertę pozabankową dla tych pieniędzy? Zatem stawiam po raz kolejny tezę - w Polsce jest dużo pieniędzy, w Polsce nie ma natomiast mechanizmów gospodarowania pieniędzmi, powtarzam - mechanizmów mądrego gospodarowania pieniędzmi.
Dlatego też trzeba pozmieniać, znowelizować ustawy o funduszach emerytalnych, ZUS-owskich, i dopuścić do możliwości inwestowania przez nie, oczywiście do jakiegoś ustalonego poziomu i pod gwarancjami państwa. Co jest w Polsce złe? Obligacje, które funkcjonują w państwie, kupowane są przez takie instytucje jak ZUS, Fundusze Otwarte Emerytalne, Fundusze Inwestycyjne, banki. Ten pieniądz krąży w zamkniętym obrocie, tzn. tak wielki pieniądz nie pracuje na potrzeby gospodarki, gorzej - nie zarabia nawet część tego pieniądza. Powtarzam - mechanizmy trzeba zmienić, tak jak to zrobili np. w Chile. Tam całe kwartały, całe dzielnice mieszkań budowane są przez fundusze emerytalno-rentowe, oczywiście pod odpowiednim zabezpieczeniem państwa. Inny przykład - autostrady. Mamy Agencję Budowy Autostrad, tj. jakąś formę państwa agenturalnego. Po co. Powinna być to jednoosobowa spółka Skarbu Państwa, gdzie aporty wniesione, tj. grunty, kupione byłyby za pieniądze podatnika, i gdzie raz na rok dokonywałaby się przez giełdę nowa emisja akcji do kupienia przez nas, obywateli. Jeśli obywatele mają ochotę zainwestować w autostrady i mieć zwrot po dziesięciu latach, to powinno im się to umożliwić. Dopuścić zatem ich trzeba do inwestycji infrastrukturalnych.

Patriotyzm gospodarczy

IDP deklaruje, że podstawowym zadaniem jest ochrona własnego producenta. W tym celu należy: po pierwsze - określić miejsce i rolę naszej gospodarki w gospodarce UE, po drugie - uznać małe i średnie przedsiębiorstwa za filar rozwoju gospodarczego kraju, po trzecie - zmienić sposób wydawania publicznych pieniędzy. W tym kontekście chciałbym zapytać: a) o aktywa, jakie wniesie nasza gospodarka do gospodarki europejskiej, i o to, gdzie widziałaby Pani jej największe szanse, a w czym z kolei upatrywać trzeba istotnych wyzwań i zagrożeń?, a także b) o kroki, jakie należy przedsięwziąć, by deklaracje o poparciu dla małych i średnich firm nie skończyły się, jak dotychczas, na pustych słowach i represyjnym fiskalizmie, a w praktyce - na pozostawieniu tego sektora gospodarki jego własnemu losowi?

- Największa szansa Polski w UE? Za 25 proc. kosztów inwestycji mieć infrastrukturę, na którą trzeba by było wyłożyć 100 proc. nakładów. Dalej - realizacja nie 25, 30 czy 50 proc. projektów w ramach programu funduszy strukturalnych, ale pełnych 100 proc.

...co się jeszcze nie udało żadnemu członkowi UE...

- ...zgoda, jest to prawie niewykonalne, ale czy to nas usprawiedliwia? Francja może nie mieć już więcej autostrad, bo je ma, a my musimy. Nie mamy czasu na stratę czasu i nie mamy szansy na stratę szansy. Musimy inaczej na to patrzeć. Co trzeba zrobić? To, co mówię od dawna, a co teraz mówi również rząd, tj. powołać Krajowe Biuro Europejskie przy kancelarii premiera. Od wielkiej polityki trzeba oddzielić operacyjną, wykonawczą działalność państwa, a ta powinna być szybka i skuteczna. Innymi słowy największą szansę widzę w rozwoju infrastruktury, w której jesteśmy szalenie zapóźnieni. Kolejną szansę widzę w wykorzystaniu środków pomocowych na edukację i młodzież - fundusze "Sokrates", "Leonardo da Vinci", Comenius" itd. My nie wykorzystujemy tych pieniędzy. Gdzie szkoły w powiatach przygotowują stosowne programy? Tam trzeba dotrzeć, to im musi się chcieć. W każdej szkole mamy przecież nauczyciela angielskiego, niech przygotowują wnioski. Warszawa wszystkiego nie zrobi.
Największym natomiast zagrożeniem jest nieprzygotowanie naszego społeczeństwa na pierwsze dwa, trzy lata członkostwa w Unii, które dla gospodarki będą trudne. Po pierwsze wzrośnie bezrobocie, wobec braku pomocy dla dużych przedsiębiorstw, bo tam będzie następowała restrukturyzacja, a pomocy państwa w różnej formule już być nie może, lub będzie dużo mniejsza. Starsza część naszego społeczeństwa nie będzie natomiast chciała zaakceptować faktu, że będzie musiała płacić więcej za leki, gdyż nie jesteśmy przygotowani do rejestracji u nas leków generycznych. Także droższe będą produkty spożywcze pochodzenia roślinnego. Również zboża. To nie będzie rewolucja, ale ludzie to odczują. Skutkiem tego będzie żądanie skrajnych ugrupowań politycznych, byśmy wystąpili z Unii, tj. wyszli nie zdążywszy skonsumować tego, co Unia może nam dać, gdyż to wymaga czasu. Psychiczne nieprzygotowanie społeczeństwa do tego procesu jest duże. Z założenia nie wierzy się klasie politycznej, z założenia wszyscy oszukują, z założenia nie dotrzymuje się słowa, wobec tego ludzie powiedzą - proszę, kolejny raz nas oszukali. Tym samym górą będzie Lepper z Giertychem. I to jest największe niebezpieczeństwo.
Jeśli zaś chodzi o mały i średni biznes to musi on mieć przede wszystkim taką samą skalę podatkową jak biznes upodmiotowiony, czyli musi być powszechny podatek przemysłowy taki sam dla osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, jak i dla wielkich przedsiębiorstw. Niech to będzie 18 proc., niech będzie 20 proc., ale jednakowo dla wszystkich. Po drugie, zdecydowane powiększenie środków Funduszu Poręczeń Kredytowych, o którym już mówiłam, i wykreślenie z naszego prawodawstwa całego katalogu głupot biznesowych. Po trzecie, zwiększenie podstawy podatkowej amortyzacji, po czwarte, zwiększenie liczby wydatków wliczanych do kosztów uzyskania przychodu, po piąte, przyznanie ulg na tworzenie nowych miejsc pracy i inwestycje, a to jest nowość, tego nie ma w żadnym programie, po szóste, obniżenie VAT-u do 15%, wreszcie - uchwalenie nowych ustaw dotyczących akcyzy.

Realizacja tego programu wymagać będzie m.in. od budżetu państwa zarówno znacznych środków finansowych (jakich? skąd wziętych?), jak i wystąpienia do Brukseli o renegocjację warunków naszej akcesji do Unii (zgodnie z nimi np. VAT na materiały budowlane od 1 maja 2004 wynosić będzie 22%). Czy według Pani jest to możliwe?

- Tak, jest to możliwe. Jeśli chodzi o VAT w budownictwie, to "wyszliśmy przed orkiestrę"; tutaj rząd Buzka, którego byłam członkiem, nie dopatrzył tego, co trzeba powiedzieć uczciwie, a rząd Millera nie zrobił nic, żeby to zmienić. Jeżeli nawet nie uda się renegocjować tego 22-proc. VAT-u do 15 proc., to 15-proc. stawką winne być objęte wszystkie inne możliwe materiały i usługi. Istotą 15-proc. VAT-u jest to, iż to samo można naliczyć, ale i odliczyć. Jeśli chodzi o akcyzę, to trzeba, by wzorem przedwojennym były tylko trzy obowiązkowe akcyzy - na papierosy, na alkohol i na paliwa. Winny być uchwalone trzy ustawy, każda osobna, co zrealizuje postulat przeźroczystości prawa gospodarczego.

Program IDP postuluje ustanowienie w gospodarce na nowych zasadach partnerstwa publiczno-prywatnego. Jak ono ma wyglądać i jak ma być konkretnie realizowane?

- Partnerstwo prywatno-publiczne jest jednym z narzędzi, albo ze sposobów zrealizowania przede wszystkim inwestycji strukturalnych samorządów i mniejszych inwestycji rządowych, tj. takich, kiedy rząd i samorząd nie mają pieniędzy. Dzisiaj mamy 87 tys. osób skazanych prawomocnymi wyrokami sądów. Ponadto 27 tys. osób chodzi z wyrokami skazującymi i nie może siedzieć w więzieniu, bo nie ma gdzie. Jednocześnie mamy np. Borne-Sulinowo, tj. obiekty kubaturowe po byłej bazie wojsk radzieckich. Minister sprawiedliwości ogłasza przetarg nieograniczony na zagospodarowanie konkretnych terenów, danych Konsorcjum Prywatnych Przedsiębiorców Polskich, które w okresie do dwóch lat zrealizują inwestycje o parametrach określonych w dokumentach przetargu, czyli zrobią wiezienie. Rząd czy samorząd nie wykłada na inwestycje. Natomiast inwestor ma taką korzyść, że podpisuje z rządem czy samorządem umowę dziesięcioletnią albo dłuższą, zgodnie z którą z budżetu będą mu wypłacali określoną kwotę, rewaloryzowaną jakąś stawką. Robi to cały świat. Dlaczego my mamy być gorsi? Skutek tego rozwiązania: rząd czy samorząd nie wykłada pieniędzy na kubaturę, tylko na obsługę obowiązków państwa, które musi wypełniać. I to partnerstwo publiczno-prywatne jest jednym z narzędzi, za pomocą tego typu rozwiązań będą możliwe różne inwestycje.

Integralną częścią gospodarki jest rolnictwo, najbardziej zaniedbany i zapomniany sektor przez wszystkie rządy Polski posierpniowej. Zarazem jest to ogromny, choć uśpiony potencjał, zważywszy nasze naturalne warunki glebowe i klimatyczne, tanią siłę roboczą, skalę potrzeb w otoczeniu rolnictwa, jego zacofanie infrastrukturalne itp. Czy i jaki program ma IDP dla polskich chłopów poza proponowaną reformą KRUS, tak przeprowadzoną, by ubezpieczenia obejmowały tylko produkujących rolników?

- Propozycje dla rolników zaczynam od propozycji tworzenia miejsc pracy dla ich dzieci. Konsolidacja i scalanie gruntów w rolnictwie polskim nie będzie zrealizowana tak długo, jak długo nie stworzy się nowych miejsc pracy na wsi. Trzeba stworzyć miejsca pracy dla młodzieży pochodzenia wiejskiego. Ten, który zostanie na roli, obejmuje z reguły całe gospodarstwo, inaczej są one dzielone. Trzeba zatem, by młodzież wiejska wyuczona w jakichś zawodach czy po studiach trafiała do małych, powiatowych miast - do masarni, do fryzjerów, do kosmetyczek itp. Istotą problemu rolnictwa jest to, że rolnik ma tylko jedno zmartwienie - chce sprzedać to, co wyprodukował, a nie ma nabywców. Jeżeli na miejscu będzie miał komu sprzedać, to będzie miał odbiorcę. Tworząc w otoczeniu rolnictwa miejsca pracy, tworzymy siłę nabywczą dla producentów rolnych. Cały program IDP jest kierowany również do rolników, to przecież oni prowadzą małe, rodzinne przedsiębiorstwa.

Inna prywatyzacja

Przez lata bardzo wygodnym środkiem do łatania budżetu wszystkich rządów były dochody z prywatyzacji. W ten sposób pozbyto się znacznej części majątku narodowego, sprzedając go przede wszystkim zagranicznemu inwestorowi. Np. system bankowy w ok. 75 proc. kontrolowany jest dziś przez kapitał obcy, a liczne polskie firmy albo zniknęły z rynku albo z producentów produktów finalnych zostały przekształcone w kooperantów lub poddostawców części itp. Zarazem żadne zagraniczne technologie ani obce kapitały nie uczyniły z polskich firm tygrysów eksportu czy znanych marek na rynkach europejskich. Co zatem dalej z prywatyzacją, a także co z zagrabionym przez komunistów majątkiem, przejętym często z rażącym naruszeniem komunistycznego prawa przez Skarb Państwa?

- Zacznę od reprywatyzacji. Tu jest wina prezydenta, prezydent bowiem zawetował projekt sejmowy przedłożony przez rząd Buzka, a Sejm nie miał siły weta prezydenta odrzucić. Jeżeli prezydent nie godził się z jej fragmentem, a o fragment poszło, to należało Ustawę podpisać i natychmiast podjąć inicjatywę legislacyjną zmieniającą te konkretne, kontrowersyjne wg prezydenta zapisy. W tej sytuacji proces reprywatyzacji, jeśli chodzi np. o grunty warszawskie, młyny, apteki itp., byłby realizowany. Niestety, zostało wylane dziecko z kąpielą. Tym samym reprywatyzacja jest nadal przed nami i musimy ją zrobić. Nie na zasadach ekonomicznych, tylko dla politycznego i społecznego zadośćuczynienia, bo tylko na tyle stać nas dzisiaj. Jeśli zaś chodzi o prywatyzację, to trzeba w ramach doktryny gospodarczej podzielić istniejące jeszcze przedsiębiorstwa i spółki państwowe na dwie podstawowe grupy; tj. na te, które powinny zostać w rękach państwa na dłuższy okres czasu - takie jak banki, polskie sieci energetyczne, polskie porty lotnicze, porty morskie, trakcja PKP, gaz, poczta. Ta podstawowa infrastruktura zapewnia bezpieczeństwo kraju. Druga grupa to te zakłady, które bezwzględnie powinny zostać sprywatyzowane, ponieważ zmiana właściciela jest jedyną szansą uratowania miejsc pracy i zmiany ich możliwości działania. Celem tej prywatyzacji byłoby uratowanie miejsc pracy, a nie cena, jaką z tytułu prywatyzacji otrzymamy. Oczywiście na taką politykę musi być przyzwolenie społeczne, bo inaczej każdy minister skarbu, bez względu na to, z jakiej opcji, będzie rozstrzelany.

We władzach są odmienne koncepcje prywatyzacji wielkich firm, np. Rafinerii Gdańskiej (Grupa Lotos), sektora energetycznego czy pozostających we władaniu państwa banków (PKO BP, BGŻ). Jakie jest zadanie Pani w tej sprawie?

- W programie mamy bardzo wyraźnie zapisane, co w takich przypadkach należałoby dzisiaj zrobić. Otóż dzisiaj, jak i w dającej się przewidzieć perspektywie, żaden z banków nie powinien być już prywatyzowany. Przede wszystkim ze względów strategicznych, ale także gospodarczych. Mamy regres i cena, jaką byśmy dzisiaj uzyskali za te banki, jest wyjątkowo niska. Być może kiedyś będzie taka koniunktura gospodarcza i takie potrzeby, że będzie się ta sprzedaż opłacała, ale nie dzisiaj. Istotą prywatyzacji nie są aktywa bankowe (tu mamy te 75 proc. zagranicznych tytułów własnościowych), ale rynek, a polski rynek bankowy jest nadal w dwóch polskich rękach - chociażby BGŻ i PKO BP. Rafineria Gdańska powinna natomiast być sprywatyzowana w sposób odrębny, tzn. naprzód połączona z małymi rafineriami z południa kraju, a potem, po 2 czy 3 latach, włączona na zasadach ekonomicznych i czystej gry rynkowej do większego podmiotu tej branży. Ale też trzeba zmienić politykę właścicielską, zarządy nie powinny być oceniane przez pryzmat zapewnienia miejsc pracy "kolesiom", ale za rzetelne prowadzenie biznesu i jak największe zyski odprowadzane do właściciela, którym jest Skarb Państwa; to jest istota nowoczesnego zarządzania majątkiem.

Rynki wschodnie

Ważnym elementem sanacji polskiej gospodarki ma być, wg IDP, powrót na rynki wschodnie (czyt. głównie rosyjski). Wizja wielkich zysków na Wschodzie od dawna fascynuje naszych polityków - od rządów premiera Pawlaka i jego ministra Olechowskiego (przypominam program Wokulski) po najnowsze plany związane z tym kierunkiem premiera Millera. Zarazem jednak większość z tych planów pozostaje na papierze, na którym je spisano, a w handlu z Rosją mamy wielki deficyt. Przyczyny tego są różne, nie bez znaczenia jest jednak niechęć Rosjan do kupowania naszych towarów, droższych niż np. subsydiowana żywność sprowadzana z UE, czy gorszej jakości niż te renomowanych firm światowych. Innymi słowy, sukces tej polityki był, jest i będzie zależny co najwyżej w połowie od naszych programów, a w połowie od chęci Rosjan, na którą nie mamy żadnego wpływu.

- Dobrze, ale te 50 procent to jednak my. A co zrobiliśmy dla ich realizacji - nic, a w każdym razie bardzo niewiele. Indywidualne, poszczególne przedsiębiorstwa i na zasadzie indywidualnych kontaktów robią biznes. A gdzie jest, pytam, rola państwa w promowaniu i powrocie naszych firm na rynki wschodnie. Informacja, gwarancje, poręczenia itd. - to wszystko trzeba zorganizować. KUKE jest za drogie dla małego i średniego biznesu. Gdzie jest odpowiedni fundusz do handlu ze Wschodem?

Jednym z wielkich wyzwań nadchodzących lat jest wyż demograficzny, pokolenie ludzi początku lat 80. wchodzących obecnie w dorosłe życie. Dla tych młodych ludzi dwie rzeczy są podstawowe - pierwsza praca i pierwsze mieszkanie. Tymczasem tutaj sytuacja jest katastrofalna - rekordowe bezrobocie przede wszystkim dotyka ludzi młodych, a w budownictwie od dawna mamy zastój, by nie powiedzieć regres. Propozycje IDP w tej materii sprowadzają się, z jednej strony, do pomysłu skłonienia Funduszy Emerytalnych dysponujących dużym kapitałem do długotrwałych inwestycji mieszkaniowych, z drugiej - do uruchomienia 20-letniego kredytu mieszkaniowego. Czy rozwiązania te rzeczywiście wystarczą do zmiany tej katastrofalnej sytuacji?

- Nie. Pierwszym rozwiązaniem jeśli chodzi o rozwój budownictwa jest znalezienie pracy dla ludzi młodych. Ten bowiem, kto ma pracę, gwarantuje, że spłaci zaciągnięty kredyt. Naprzód zatem praca, czyli narzędzia umożliwiające funkcjonowanie na rynku kredytów, a potem budownictwo, a nie odwrotnie.
Ale też jest i drugi problem, jak przekonać młodych ludzi, że warto jeszcze coś zrobić, że warto się zaangażować; do tej pory nikt młodym ludziom poza sloganami i obietnicami wyborczymi nic nie przedstawił.

Jeśli chodzi o podatki od osób fizycznych (popularny PIT) IDP opowiada się za podatkiem liniowym w wysokości 18 proc., jedną tylko ulgą - edukacyjną, oraz wprowadzeniem kwoty wolnej od podatku równej najniższej płacy. Podatek liniowy, choć postulowany przez pracodawców, nie jest wprowadzony w większości krajów UE, do której przystępujemy, jest natomiast zdecydowanie krytykowany przez partie lewicowe i centrolewicowe jako niesprawiedliwy, sprzyjający jedynie ludziom majętnym i już bogatym. Jest faktem, że społeczeństwo polskie biednieje w tempie 8 proc. rocznie, a rozpiętości w dochodach ludności są już dziś, bez podatku liniowego, u nas większe niż w czołowych państwach zachodnich i naszego regionu.

- Bieda faktycznie jest uniwersalna. Ale przy wysokich podatkach możemy mieć równą i sprawiedliwą biedę. A IDP chodzi o to, by nie było biednie, ale równo i sprawiedliwie dla wszystkich. Podatek liniowy jest jednym z narzędzi, fundamentalnym, ale nie jedynym. Podatek liniowy jest niesprawiedliwy. A bieda - zapytam - jest sprawiedliwa? Jeżeli zatem dzisiejsza skala podatkowa przyczynia się do tego, że na pewno jest bieda, to 18-procentowa skala dla wszystkich - przedsiębiorców i osób fizycznych - jest szansą wyjścia z tej biedy.

Dość powszechna jest opinia, że ze wszystkich reform wprowadzonych w okresie postkomunistycznym najbardziej udała nam się reforma samorządowa. Problemem jest jednak niewielki procent dochodów, które władze samorządowe mogą zatrzymać na realizację swoich potrzeb. IDP proponuje zwiększyć te dochody przez wprowadzenie podatku katastralnego od gruntów i nieruchomości, nazywanego przez wielu podatkiem katastrofalnym. Czy rzeczywiście jest on nieuchronny i jak bardzo będzie bolesny dla posiadaczy gruntów i nieruchomości?

- Podatek od nieruchomości istnieje na całym świecie. Prędzej czy później będziemy musieli go wprowadzić. Kwestia tylko, na jakim poziomie i od czego liczonym. Uważam, że podatek ten powinien być od nieruchomości, nie więcej jak 0,5 proc. od wartości i tylko od gruntów, bo do tego poziomu jesteśmy ewidencyjnie i własnościowo (tj. dokumentacyjnie) przygotowani. Natomiast nie od nieruchomości fabrycznych i przemysłowych. Skoro chcemy żyć w cywilizowanym społeczeństwie i wracamy w Polsce do normalności, to musimy uporządkować sprawy także i w tej dziedzinie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał R. Bobrowski


HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT