Mapa (klikalna)

Nowa polityka zagraniczna III Rzeczypospolitej

Rozmowa z dr. Krzysztofem Miszczakiem, byłym Zastępcą Ambasadora RP w RFN, b. Dyrektorem Departamentu Polit. Bezpieczeństwa w MSZ, obecnie Pierwszym Radcą Ministra w MSZ, w Departamencie Europy odpowiedzialnym za politykę zagraniczną i politykę bezpieczeństwa, wykładowcą na Wyższej Szkole Studiów Międzynarodowych w Łodzi i w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie.

Kulisy "listu 8"

- Od kilku miesięcy w świecie znowu mówi się o Polsce, tym razem jednak nie za sprawą papieża czy "Solidarności", ale naszej polityki zagranicznej. Początkiem tej nowej fali zainteresowania stał się słynny już "list 8", w którym Polska zajęła w sprawie zbliżającej się interwencji w Iraku inne stanowisko (tj. proamerykańskie) niż Francja i Niemcy. Doradca premiera ds. zagranicznych T. Iwiński, odpowiadając na pytanie jednej z rozgłośni radiowych o przyczynę takiej decyzji, powiedział w sposób bardzo niejasny coś, z czego można było wnioskować, iż strona polska została poinformowana przez inicjatorów listu, iż od razu poprze go więcej sygnatariuszy. Jak wiemy, tak się nie stało. Czyżby to miało znaczyć, że tak brzemienna w skutki decyzja naszych władz została podjęta w wyniku pewnego niezrozumienia czy nieporozumienia, by nie powiedzieć przypadkiem?

- To oczywiście nie była polska inicjatywa. Trzeba sobie przypomnieć sytuację, jaką mieliśmy wówczas w stosunkach międzynarodowych. Z jednej strony mieliśmy Francję i Niemcy, które prowadziły wobec USA własną politykę. My z kolei konsekwentnie realizowaliśmy naszą. Jest to, i od samego początku była, polityka strategiczna, dalekosiężna, a nie taktyczne rozgrywanie zaistniałej sytuacji. Ja nie uważam, że Europa to tylko Francja i Niemcy; Europa to znacznie więcej. Intencją "listu 8" było skonsolidowanie stosunków transatlantyckich, którymi zachwiała polityka mocarstw europejskich. Stosunki te, przypomnę, charakteryzowały się wejściem nowych krajów do NATO, tak w pierwszej, jak i zbliżającej się, drugiej rundzie rozszerzeniowej. Z jednej strony zatem mieliśmy do czynienia z pewnym zachwianiem NATO spowodowanym jego rozszerzeniem, z drugiej zaś - mało skoordynowaną politykę europejsko-amerykańską. Osłabła jedna struktura, w której byliśmy, a nie zaistniała w pełni inna struktura, do której aspirowaliśmy jako jej pełnoprawny uczestnik.
Konsekwencja tych faktów spowodowałaby osłabnięcie naszej pozycji w Europie, i nie tylko tutaj. Przyłączenie się premiera Leszka Millera do listu było zatem ratowaniem tego, co trzeba było ratować, tzn. podkreśleniem europejsko-amerykańskiej solidarności w ramach NATO.
Intencję inicjatywy "listu 8" należy przypisać gazecie amerykańskiej wychodzącej w Europie - "The Wall Street Journal Europe". Nie był to jednak zamiar polityczny, ale chęć zasygnalizowania przez redakcję różnym politykom europejskim napisania listu do redakcji, który zostałby następnie przez tę gazetę opublikowany. Jak mówił później szef gazety, był to spontaniczny gest, a nie wynik jakiejś przemyślanej strategii. Była tam także chęć powiedzenia większym krajom w Europie przez jej mniejsze podmioty, że Europa to coś więcej jak tylko te duże państwa, jak Francja czy Niemcy.

- Dobrze, ale w pewnym momencie jakiś szef rządu musiał przejąć tę inicjatywę i powiedzieć innym politykom - zbieramy podpisy, włączcie się.

- Tak, oczywiście, że tak. To był premier Blair. Następnie zostało to konsultowane z premierem Hiszpanii Aznarem i tak naprawdę to oni dwaj byli motorami tej konstelacji. Polska przyłączyła się do tego, ponieważ uznaliśmy, że musi dojść do umocnienia, do wyraźnej konsolidacji struktur transatlantyckich.

- Jeśli zatem dobrze rozumiem, podpis pod tym listem nie był jakimś jednorazowym aktem, ale elementem procesu...

- ...który nie był skierowany ani przeciwko Francji, ani Niemcom. Trzeba przy tym zwrócić uwagę na fakt, że nikt z Francji czy Niemiec nie konsultował ich amerykańskiej polityki z Europą Środkowa czy Wschodnią. Nikt. Po podpisaniu listu były oczywiście pretensje, że ktoś tam nie został poinformowany, ale przy tak wielu wydarzeniach sceny międzynarodowej nie zawsze jest możliwe panowanie nad przekazywaniem wszystkich informacji.

- Orientacja proamerykańska zawsze była mocno obecna w polskiej polityce zagranicznej i to nawet wówczas, kiedy polityka amerykańska była wyraźnie sprzeczna z polskimi interesami narodowymi (patrz Jałta, w jakiejś mierze także Helsinki, które przecież prawnie sankcjonowały porozumienia jałtańskie, słabe poparcie USA dla naszego partnera strategicznego - Ukrainy), by ograniczyć się tylko do tych przykładów. Nie mamy też żadnych gwarancji, że obecna, sprzyjająca nam postawa USA, będzie kontynuowana przez następną administrację czy inne instytucje mające wpływ na amerykańską politykę zagraniczną (np. Senat). Czy zatem tak mocne postawienie na "kartę amerykańską", z jakim mamy do czynienia obecnie, nie jest dla nas zbyt ryzykowne?

- Orientacja proamerykańska w naszej polityce bezpieczeństwa nie stawia nas w negatywnym świetle w Europie. Jedno nie wyklucza drugiego. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, gdzie leżymy i gdzie jesteśmy zakotwiczeni - prowadzimy również politykę kontynentalną. To, że podjęliśmy decyzję proamerykańską, tzn. zdefiniowaliśmy nowe zagrożenia, które przecież są zagrożeniami nie tylko dla Ameryki, ale także dla Europy, dało nam do ręki argumenty i atuty dla prowadzenia polityki proeuropejskiej, ale z zapleczem już nie tylko, jak dotychczas, polityki wschodniej.
W przeszłości mieliśmy różne opcje, opcję probrytyjską, profrancuską, mieliśmy też traktaty o nieagresji z państwami ościennymi. Jak wiemy, żaden z nich nie zadziałał, i w końcu zostaliśmy sami. Postawienie na USA jest oczywiście wyborem naszej klasy politycznej; jest to jednak wybór według mnie słuszny, ponieważ tylko Amerykanie mogą nam zagwarantować bezpieczeństwo w nowej strukturze powstających w Europie konstelacji polityki bezpieczeństwa. Ich przecież jeszcze nie ma, one powstają ad hoc, a kształt finalny jest nieokreślony. Różnica interesów między dużymi państwami europejskimi pokazuje nam, że kierują się one przede wszystkim interesami narodowymi, a nie europejskimi. Opcja amerykańska jest zatem, tak to nazwę, opcją zmniejszania ryzyka, co nie zwalnia nas z faktu pamiętania o tym, że w przyszłym roku w USA są wybory prezydenckie i możemy mieć do czynienia z inną konstelacją i z innym układem, z czego oczywiście zdajemy sobie sprawę.

Dwie polityki w jednej

- Obecnie jesteśmy świadkami prób łagodzenia irackiego konfliktu między Europą a USA, ale nie miejmy też złudzeń - różnice te nie znikną; odwrotnie - jednocząca się Europa już dziś jest, a z każdym rokiem będzie jeszcze bardziej rosnącym wyzwaniem dla dominującej roli USA w świecie. Jak długo Polska będzie mogła równocześnie popierać te dwie, coraz bardziej różnicujące się orientacje - europejską i amerykańską?

- Nie ulega wątpliwości, że Amerykanie prowadzą w tej chwili globalną politykę, czego nie można powiedzieć o Europie. Myślę, iż to, nad czym będziemy w przyszłości pracować, to będzie konsolidacja partnerstwa transatlantyckiego, po zdefiniowaniu nowej struktury tego partnerstwa. Administracja USA musi zdać sobie sprawę z tego, że rola Europy będzie rosła, choćby poprzez fakt, że polityka amerykańska prowadzi do konsolidacji wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Unii - większej Europy, 25 lub więcej członków.

- Znaczy to, iż tak jak kiedyś polityka ZSRR przyczyniała się integracji EWG, a potem Wspólnoty Europejskiej, to dzisiaj USA i jej globalizm jest, pośrednio, wyzwaniem do zwarcia szeregów Unii?

- ...tak, i jest to w sumie pozytywny wpływ polityki amerykańskiej. W perspektywie zmierzać ona będzie do redukowania znaczenia Europy jako światowego aktora, ale w tym momencie odgrywa pozytywną rolę w konsolidacji wewnętrznej. Europa nigdy nie konsolidowała się od wewnątrz, zawsze potrzebowała tego zewnętrznego bodźca czy wroga. Wcześniej czy później Amerykanie dojdą do przekonania, że potrzebują silnego rywala, ale i partnera. Sami nie będą w stanie prowadzić polityki globalnej, jest to niemożliwe. Niezależnie od tego uważam, że jest wiele elementów wspólnych.

- A zatem rola Polski jako aktywnego współuczestnika, pośrednika między tymi światami będzie się wzmacniać?

- Proszę zauważyć, że za naszą polityką zagraniczną i bezpieczeństwa stoją wszystkie siły polityczne...

- ...powiedzmy prawie wszystkie...

- ...dobrze, ja mówię o partiach demokratycznych, które ponoszą odpowiedzialność za kraj; to poparcie jest mocnym, zewnętrznym atutem; takiego silnego mandatu - jeśli chodzi o politykę zagraniczną - nie ma w Europie żaden rząd. Polacy po prostu uważają, że taką politykę powinniśmy prowadzić przy wszystkich konfliktach czy komplikacjach w naszej polityce wewnętrznej. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić.
Jest to zatem nowa polityka zagraniczna, polityka próby, jesteśmy po prostu aktywni, co oznacza, że mogą nam zdarzyć się błędy; nie stoimy w miejscu, nie jesteśmy pasywni. W Europie nie ma dziś kraju, który byłby pozytywnie nastawiony do rozwiązywania sytuacji kryzysowych. My nikogo nie krytykujemy - ani Francuzów, ani Niemców, ani Amerykanów, nie mówimy im, co źle zrobili; nie - my próbujemy prowadzić politykę odpowiedzialności za rozwiązywanie konfliktów. Te konflikty występują, faktycznie mają miejsce - tworzy się nowa konstelacja i dlatego nasza polityka ma nowe akcenty.

- Prezydent Chirac pytany we Wrocławiu na spotkaniu przywódców Trójkąta Weimarskiego o polskie pośrednictwo w stosunkach francusko-amerykańskich nie wyraził nim zainteresowania.

- Amerykanie nie bardzo dziś mają z Francją wspólne interesy, dobrze wiedząc, że Francji, że tak powiem, jest tylko połowa w Europie. Amerykańska polityka w stosunku do Europy polegała na zbalansowaniu sił i zachowaniu spokoju...

- ...klasyczna brytyjska koncepcja polityki "balance of power"...

- ...nie mogą tego zrobić z Brytyjczykami, ponieważ ci są nieustannie podejrzewani o to, że, jak to określił Churchill, są krążownikiem amerykańskim na wodach europejskich. Mogli to zatem osiągnąć albo z Francuzami, albo z Niemcami. Jeżeli wiemy, że Niemcy realizują koncepcję "kontynentalności" swojej polityki bezpieczeństwa, a Francuzi mają politykę i kontynentalną i globalną, to z punktu widzenia interesów amerykańskich logiczna w tej chwili, po Iraku, byłaby normalizacja stosunków nie z Francją, ale z Niemcami...

- ...póki co, bardzo zimnych...

- ...tak, ponieważ po obu stronach są osobowości, które nie są w stanie się dogadać, przy czym jedna z nich będzie miała w następnym roku bardzo trudną sytuację, bo będą wybory, a druga ma już bardzo dużo problemów w polityce wewnętrznej i też w jakimś sensie jest zachwiana w aktywnym prowadzeniu polityki zagranicznej.
Myślę, wracając do naszych spraw, że nasi "przyjaciele" są zaskoczeni stopniem skonsolidowania wokół polskiej polityki zagranicznej. A to jest problem dla drugiej strony, nie dla nas.

- Konwent Europejski obradujący pod przewodnictwem Giscarda d'Estaing przeforsował niekorzystne dla nas regulacje w proponowanym dokumencie. Nie tylko nie ma w nim preambuły z odwołaniem do Boga, za czym się opowiadaliśmy, ale co gorsza, proponuje się zmiany w Traktacie Nicejskim, dla nas korzystnym. Ostatecznej decyzji wprawdzie nie ma, ale też nic nie wskazuje na to, by miała być ona dla nas pozytywna. Czy zmiany te, inspirowane, by nie powiedzieć wymuszane przez Francję i Niemcy, nie pozostają w związku z naszą proamerykańską polityką?

- Tego nie można nigdy wykluczyć. Jak wiadomo, w trakcie obrad Konwentu 22 listopada 2002 r. mieliśmy wspólną propozycję niemiecko-francuską dotyczącą inicjatywy powstania Europejskiej Unii Polityki Bezpieczeństwa. My jej nie popieraliśmy, ponieważ uważamy, że instytucjonalizacja nowych struktur bezpieczeństwa w Europie mogłaby osłabić NATO. Ta struktura bezpieczeństwa euroatlantyckiego powinna wprawdzie ewoluować, tzn. być przystosowana do nowych wyzwań czy też zmiany paradygmatów bezpieczeństwa, ale i wypełniać swoje klasyczne zadania obrony kolektywnej członków obszaru transatlantyckiego. W przypadku sytuacji kryzysowych najpierw powinien interweniować Sojusz, a dopiero potem UE i jej struktura Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony (ESDP) przy wykorzystaniu tzw. formuły operacji typu "Berlin plus" - opierając się na strukturach NATO-wskich. Oczywiście tam, gdzie nie interweniuje Sojusz, UE rozwiązuje europejskie problemy w oparciu o politykę zarządzania kryzysowego w ramach drugiego filaru Unii.
W tej dyskusji wspieraliśmy stanowisko Wielkiej Brytanii, tzn. odrzuciliśmy podejmowanie decyzji, przy słabości europejskich struktur bezpieczeństwa, o której mówiliśmy, kwalifikowaną większością głosów, nie wykluczając całkowicie dyskusji nad propozycją francusko-niemiecką w przyszłości. Przecież w całym systemie ważenia głosów członkowskich najistotniejsze jest pytanie o naszą przyszłą pozycję w strukturze Unii, i o to jak będziemy na nią wpływać.

Jedna Europa

- Konwent przygotował propozycję nowego podziału władzy w rozszerzającej się Unii. Umocnieniem której z trzech władz - Parlamentu, Rady czy Komisji - Polska jest najbardziej zainteresowana, i w imię jakich racji? Politycy zagraniczni często zarzucają nam, iż w tej dyskusji właściwie popieramy wszystko i wszystkich, czyli co?

- Nie jest to łatwa decyzja. Powiem tak - my poprzemy każde rozstrzygnięcie umacniające organy wspólnie podejmujące decyzje unijne. Nie poprzemy natomiast takiej struktury, która by osłabiała Unię na zewnątrz, albo prowadziła do utworzenia różnych "rdzeni", "kręgów", ponieważ stwarzać one będą peryferie wewnątrz Europy. Dla nas wspólna Europa będzie atrakcyjna tak długo, jak będzie silna na zewnątrz. Proszę zrozumieć, że my wchodzimy do Unii nie na chwilę, ale prawdopodobnie na całe generacje, a Unia oprócz tego, że reprezentuje wszystkie interesy UE, tj. państw unijnych, musi też reprezentować nasze. Innymi słowy dążymy do normalnego kompromisu w ramach tej organizacji.

- Wszystko jednak wskazuje na to, ze Unia będzie się różnicować wewnętrzne i nie tylko w sprawie strefy Schengen czy euro. Bardzo prawdopodobne, że kolejnym polem zacieśnienia współpracy "rdzennych" członków, czytaj przede wszystkim Francji i Niemiec, będzie polityka zagraniczna i obronna. Taki pogląd wyraził np. artykuł Derridy i Habermasa, poparty przez głośnych intelektualistów, m.in. Umberto Eco. W tym też kierunku zmierza deklaracja Francji, Niemiec, Belgii i Luksemburga dotycząca ESDP, a postulująca podjęcie samodzielnych kroków "wzmocnionej współpracy w dziedzinie obrony". Za jaką polityką powinna tutaj opowiedzieć się Polska?

- Osobiście zdecydowanie odrzucam koncepcje Europy "jądra europejskiego", "twardego rdzenia", który by promieniował na innych członków. Jeżeli się zdecydowaliśmy na Europę, to nie potrzebujemy żadnych promieni czy kół koncentrycznych. Dla nas jedynym jądrem jest Europa, Europa wzięta jako całość. "Jądro" to fikcyjna koncepcja przyspieszenia Unii Europejskiej, a faktycznie - reprezentowania przez duże państwa unijne ich własnych interesów. Mówiąc wprost, jest to koncepcja eliminowania mniejszych państw z wpływu na bieg wydarzeń w Unii. Polityka ta w istocie prowadzić będzie nie do jedności, ale do podziału Europy. Dlatego jest błędna i niebezpieczna.

- Czy mamy siłę i możliwości przeciwdziałania tym tendencjom odśrodkowym?

- Oczywiście, że tak. Jesteśmy postrzegani przez inne kraje wstępujące do Unii jako poplecznicy ich interesów. Jesteśmy największym spośród krajów wstępujących, uczestniczymy w różnych inicjatywach Europy Środkowej czy Środkowo-Wschodniej, Północnej, a także Południowej...

- ...ale one nie ważą w Unii Europejskiej, ponadto ich sens istnienia jest wewnątrz nich samych kontestowany, czyt. wypowiedzi prezydenta Czech o Grupie Wyszehradzkiej...

- ...nie ważą, ale skoro istnieją mogą być bardzo pomocne przy wspieraniu różnych interesów państw nowo wstępujących do Unii. W przyszłości nasza rola będzie się raczej zwiększała, niż zmniejszała, także poprzez to, że jesteśmy członkiem innych organizacji, również pozaeuropejskich.

- W swoim wystąpieniu z początku czerwca minister Wł. Cimoszewicz powiedział, że Polska po zrealizowaniu celów z początku lat 90., tj. po uzyskaniu członkostwa w NATO i UE, powinna się skoncentrować na nowych zadaniach, tzn.: "dążeniu do spójności w NATO" oraz "walce o jakość naszego członkostwa w UE". Fakty są zaś takie, iż NATO po de facto jednostronnych interwencjach amerykańskich w Afganistanie i Iraku jest podzielone tak, jak jeszcze nigdy nie było w swojej historii, natomiast dwaj najbardziej wpływowi członkowi UE - Francja i Niemcy chcą, by Polska "siedziała cicho" i jedynie akceptowała ich decyzje dotyczące reform w Unii Europejskiej. Jaka zatem polityka pozwoli nam osiągnąć wyżej sformułowane cele?

- Krytyka ze strony przywódców politycznych Francji i Niemiec jest częścią kultury politycznej tych dwóch państw. Ponadto, jeśli chodzi o politykę europejską, występują różnice między polityką francuską i niemiecką. Niemcy w dalszym ciągu popierają silne struktury euroatlantyckie, tzn. Niemcy chcą utrzymania NATO, i to silnego NATO, a Francuzi chcą pozbyć się tworu, w którym nie są głównym członkiem, a tylko jednym z wielu. Francja ponadto nadal pozostaje poza wojskowymi strukturami tej organizacji. W Niemczech opozycyjna dziś chadecja wielokrotnie krytykowała politykę zagraniczną i bezpieczeństwa kanclerza Schrödera, który - nawiasem mówiąc - szuka dziś lepszych stosunków z USA, czyli wraca do punktu wyjścia polityki Kohla, swego poprzednika. Żadna opcja polityczna nie jest tam za zredukowaniem roli NATO. Tym samym znacznie jest nam bliżej do Niemiec niż do Francji.

Europejskie, partnerskie Niemcy

- Ale przecież już od dawna nie mówi się, że Niemcy są naszym adwokatem w jednoczącej się Europie, Francja nigdy nim nie była i nie będzie, Brytyjczyków tak naprawdę interesują podziały, a nie jedność w Europie, Włochów - dążenie do stania się regionalną potęgą i handel, Hiszpanie są daleko i będą konkurować z nami o pieniądze unijnych funduszy strukturalnych itp., itd. Z kim zatem prowadzić mamy tę grę - polityczną i dyplomatyczną - o nową Europę?

- Jest to kluczowa kwestia dla naszej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa w Europie i bardzo dziękuję, że Pan to podniósł. Nadal uważam, ze powinniśmy prowadzić tę politykę z Niemcami, ale wreszcie na poziomie polityki rzeczywistego partnerstwa. Tak jak Niemcy życzą sobie tego partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi, tak my życzymy sobie partnerstwa z Niemcami. W przeszłości Niemcy, powiedzmy to sobie otwarcie, nigdy nie postrzegali nas jako partnera. Wszystkie twierdzenia typu "adwokat naszych interesów" czy "wspólnota naszych interesów" są obciążone negatywnie.
W aktualnej sytuacji uważam, że trzeba od nowa zdefiniować partnerstwo polsko-niemieckie. Wiemy, że zmienia się system stosunków międzynarodowych, że zaczynamy odgrywać pewną rolę, że w tym nowym systemie jest też miejsce dla naszego państwa, istotne miejsce, a zatem partner niemiecki musi zredefiniować stosunki z Polską w znaczeniu dostrzeżenia nowej roli naszego kraju i zysków, jakie może uzyskać przez rozwijanie stosunków z Polską, ale - co jeszcze raz podkreślam - stosunków partnerskich.
We wszystkich dziedzinach polsko-niemieckich jest wielka asymetria. Jest jednak domena, gdzie jej nie ma - jest nią polityka zagraniczna i bezpieczeństwa.

- Ale wiele wskazuje na to, iż tę nową pozycję Polski Niemcy postrzegają nie w kategoriach zysków, lecz zagrożeń. Wystarczyło, że zaczęto mówić o możliwościach przeniesienia baz amerykańskich z Niemiec m.in. do Polski, czy wręcz Kwatery Głównej NATO z Brukseli do nas, a w prasie niemieckiej ukazały się złośliwe, a jak niektórzy chcą, pełne zazdrości komentarze, podobnie jak o obecność naszych wojsk w Iraku.

- Reakcja prasy niemieckiej, co nie ulega najmniejszej wątpliwości, była reakcją histeryczną. Pokazała też nam, że Niemcy przy ocenie obecnej sytuacji uciekają się do analiz historycznych, że brakuje im spojrzenia w przyszłość. Chcą się pozbyć tego obciążenia przeszłością, a mimo to ciągle się do niej w swoim myśleniu o przyszłości odwołują. Klasyczny przykład - jak Niemcy zareagowały w momencie zachwiania stosunków niemiecko-francusko-amerykańskich? Zgodnie ze starym schematem - patrzyły na Moskwę.
A przecież wiadomo, że nawet Moskwa jest już inna, że Rosja powoli staje się normalnym krajem, gdyż cała polityka Putina zmierza do otwarcia na Europę; europeizacja natomiast nie może być jakąś wersją dyktatury, ale stopniowym przejęciem jej demokratycznych struktur.
Reasumując - Niemcy, mimo iż są tak wielkim krajem, muszą zrewidować nastawienie do swego otoczenia międzynarodowego, ponieważ jest ono dynamiczne; rozwija się, ma swoje ambicje i interesy, które mogą być zgodne czy wspólne z interesami niemieckimi biorącymi pod uwagę interesy europejskie. Innymi słowy Niemcy muszą się znaleźć w Europie europejskiej. Jeżeli chodzi o bazy amerykańskie, to nie wyobrażam sobie, aby obecna administracja amerykańska, po ostatnich kontrowesjach z niektórymi państwami europejskimi, automatycznie zmieniała dyslokację swoich najważniejszych baz wojskowych. Nowa konstelacja ich rozmieszczenia podporządkowana jest nowej koncepcji doktryny bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Strona amerykańska nie planuje powstania nowych baz, tylko tzw. punkty/jednostki logistyczne, tzn. utrzymywanie relatywnie małych sił zbrojnych zdolnych do koordynowania przygotowań do ew. dużych operacji wojskowych. Czy one będą tworzone w Polsce, czy gdzie indziej, to jest to jeszcze kwestia otwarta. Zresztą Amerykanie mają już swoją bazę na Węgrzech i prowadzą rozmowy o utworzeniu podobnego punktu nad Morzem Czarnym w okolicy Konstancy w Rumunii. Jeżeli chodzi o Niemcy, to na ich terenie pozostaje największa baza wojskowa USA w Europie w Ramstein i będzie jeszcze dodatkowo rozbudowana.

- Niemcy opowiadają się, i to od dawna, za federacyjnym modelem UE, co nie wywołuje w Polsce entuzjazmu. Dalecy też jesteśmy od poparcia niezmiennego eurosceptycyzmu naszych nowych-starych sojuszników - Brytyjczyków. Z kolei francuska propozycja Giscarda nowego sposobu ważenia głosów, tj. zasad podejmowania decyzji w Unii, spotkała się u nas z powszechną krytyką. Odrzucamy koncepcje innych, ale czy proponujemy coś w zamian, czy zmuszamy naszych partnerów do zajęcia się naszymi pomysłami czy koncepcjami zbudowania nowego ładu w postkomunistycznej Europie?

- Nie mamy z tym problemu. Sprawa ta była sztucznie podnoszona na Zachodzie, by zmniejszyć wpływy naszej polityki zagranicznej na pewne decyzje podejmowane na forum międzynarodowym. Polska popiera idee silnego państwa w Europie, bo to jest zgodne z naszą kulturą polityczną. Innej nie mamy. Niemcy mają swoją - federacyjną, a my mamy swoją. Nie możemy stworzyć naszej nowej struktury, tylko dlatego że tworzy się nowa Europa. Chodzi o to, by zdefiniować się poprzez struktury nowej Europy, ale w imię wspólnotowości. Zachodowi jest przy tym trudno zrozumieć, albo po prostu o tym nie wie, że my bardzo długo byliśmy pozbawieni państwowości i Polska nadal się konsoliduje. Są przecież różnice między Polską wschodnią, zachodnią, południową itd. To są długotrwałe procesy.

Tożsamość obronna

- Co tak naprawdę Polska realnie może wnieść do polityki zagranicznej UE?

- Polska wspiera i chce wspierać tę politykę. Polityka ta musi być naprawdę wspólnotowa, europejska, ona nie może reprezentować przede wszystkim interesów pojedynczych członków albo klubów takich czy innych członków. Absolutnie opowiadamy się za silną polityką zagraniczną i bezpieczeństwa oraz za silną tożsamością europejską. Ponadto zaproponowaliśmy włączenie części naszych sił zbrojnych do przyszłej europejskiej struktury.

- Prezydent Chirac z kanclerzem Schröderem proponowali prezydentowi Kwaśniewskiemu włączenie się do wspomnianej wyżej inicjatywy 4 krajów...

- ...tu nie może być mowy o żadnej czwórce czy piątce, to muszą być wielonarodowe kontyngenty wojskowe, których jednym z elementów będzie nasze wojsko. Tzn. budowane przez te państwa, które będą zainteresowane budową europejskiej tożsamości obronnej, tj. braniem udziału w misjach pokojowych z mandatu ONZ, w których to misjach mamy ogromne doświadczenie, sięgające jeszcze lat 50. W tej chwili w naszych misjach pokojowych uczestniczy ok. 2 tys. żołnierzy, co jest, przy wielkości kraju, bardzo dużym wkładem i potwierdzeniem pozytywnej roli naszego kraju w konsolidacji struktury międzynarodowej. Jeżeli robimy to gdzieś tam w świecie, dlaczego nie możemy robić tego z Unią?

- Jednak, jak się wydaje, wspomniana czwórka zmierzać będzie do rozszerzenia swej inicjatywy na inne kraje, być może na całą Unię. Tym samym możemy stanąć, o ile już nie stoimy, przed wyborem - wspierać zmieniające się NATO czy aktywnie współtworzyć rozwój europejskich sił zbrojnych. Bronimy się przed tym, argumentując, że nowa dynamika europejska nie może osłabiać stabilności i skuteczności sił NATO i nie chcemy konkurencyjnych struktur, ale bieg czy presja wydarzeń może nas zmusić do dokonywania wyboru?

- Nie chcemy osłabienia NATO, chcemy wzmocnienia europejskich struktur bezpieczeństwa. Jest oczywiście kwestia operacyjności tej polityki, gdyż w pewnym momencie może dojść, jak Pan powiedział, do konieczności takiego wyboru. Uważam, że nasza polityka powinna zmierzać do przekonania do tej dwutorowości dużych partnerów w Europie.

- Widziałby Pan tutaj realne szanse?

- I tak, i nie. Żadna struktura bezpieczeństwa w Europie nie może powstać bez udziału Wielkiej Brytanii, więc ich stanowisko ma w tej kwestii zasadnicze znaczenie. Uważam zresztą, że problemem zasadniczym przy powstawaniu europejskiej tożsamości obronnej nie jest problem stosunku Polski do Niemiec czy odwrotnie; nie, jest to raczej problem uregulowania starych, zaszłych konfliktów między Francuzami a Brytyjczykami. Jak tutaj dojdzie do jakiejś konsolidacji struktur, to te struktury będą funkcjonować. To zresztą leży w interesie Ameryki. Jeśli zaś chodzi o Polski wkład do tego procesu, to nie może on być wynikiem życzeniowej polityki. Innymi słowy, polityka nasza powinna brać pod uwagę wszystkie elementy słabości naszego państwa, gdyż mamy, niestety, słabe państwo, nieskonsolidowane przez struktury wewnętrzne. Nie jesteśmy przecież mocni - ani demokratycznie, ani gospodarczo. Musimy zatem tworzyć takie konstelacje i wpływać na takie struktury bezpieczeństwa czy polityki zagranicznej, które ułatwią nam prowadzenie stosownej polityki przy wszystkich naszych słabościach.

Spojrzenie na Wschód

- Od lat deklarujemy, że Ukraina jest naszym strategicznym partnerem, ale Unia nie chce nawet słyszeć o podpisaniu Traktatu Stowarzyszeniowego z tym krajem. Ukraina de facto nie istnieje w polityce żadnego z większych krajów europejskich, nawet najbardziej zainteresowanych Wschodem Niemiec - wszystkie one zdecydowanie prowadzą prorosyjską politykę. Jakie i gdzie widziałby Pan możliwości zmiany tej orientacji?

- Problem leży w samej Ukrainie. Struktury demokratyczne tak naprawdę tam nie funkcjonują.
Reżim przy władzy też nie jest stricte demokratyczny. Tak długo, jak Ukraina nie pokaże demokratyzacji wewnętrznej, będzie pozostawać w tyle, nawet za Rosją, która wprawdzie deklaracyjne, ale jest dalej w procesie reform. Niezależnie od tego nie ma pojęcia europeizacji Ukrainy. Nie ma tak wielkiej otwartości ani na Unię Europejską, ani na Zachód. A poza tym, jakie interesy mogą prowadzić np. Niemcy czy Francuzi na Ukrainie, jeżeli mają lepsze kontakty z Rosją?
Niemniej umacnianie Ukrainy jest jednym z głównych zadań naszej polityki wschodniej. Przede wszystkim za pomocą środków pozaparlamentarnych, wspierania pozarządowych organizacji, wspierania nie poszczególnych polityków, tylko demokratycznych struktur. Wejście Polski do UE, wizy itp. będzie dla Ukrainy dużym wstrząsem; społeczeństwo może zastanawiać się, w jakim kierunku dalej pójść. Przy każdej rozmowie z naszymi partnerami w Europie Zachodniej proponujemy ten punkt - wspólna współpraca z Ukrainą. Jednak największym problem tego państwa jest to, iż Ukraina nadal nie wie, jaką opcję wybrać w swojej polityce.

- Zachód chwali Rosję, pytanie tylko, ile w tej pozytywnej ocenie Putina i jego rządów jest myślenia życzeniowego. Wiktor Suworow, któremu znajomości Rosjan i Rosji trudno odmówić, w niedawnym artykule opublikowanym na łamach prasy polskiej podważył sens tej demokratyzacji czy europeizacji Rosji.

- Chciałbym być dobrze zrozumiany - ja nie uważam europeizacji Rosji za demokratyzację tego państwa. To, co się dzieje w Rosji, nie ma nic wspólnego z demokratyzacją. To są reformy struktur, które nie przystają do żadnych struktur we współczesnej Europie. Pozytywne jest to, że tam coś się dzieje. Przecież w Rosji istnieje klasyczny system klientelsko-oligarchiczny, który współpracuje z aparatem władzy. Funkcjonuje on tak długo, jak oligarchia nie przeciwstawi się władzy. Bardziej odpowiedzialna polityka rosyjska wobec otoczenia międzynarodowego powraca jednak na zasadzie feedbacku do tego państwa i to jest pozytywne. Z polskiego punktu widzenia Rosja nie stanowi dziś żadnego zagrożenia. Mają za dużo problemów wewnętrznych i to ich absorbuje. Dla nas zagrożeniem byłby rozpad Rosji.

- Ale umacnianie struktur państwa bez ich demokratyzacji niekoniecznie musi być zjawiskiem pozytywnym. Mogą bowiem wzmocnić się siły destrukcyjne czy imperialne, działając zarówno na szkodę samej Rosji, jak i jej sąsiadów.

- I tak, i nie. Reforma wewnętrzna w Rosji prowadzi do otwarcia tego kraju na zewnątrz. Tym samym gospodarka rosyjska współpracuje z gospodarką światową. Zachód może się obyć bez rosyjskich surowców, głównie ropy i gazu, Rosja bez dochodów z tego czerpanych - znacznie trudniej. To oni uzależniają się od Zachodu, a nie odwrotnie. Niemniej każda struktura demokratyczna jest potencjalnie zagrożona przez niedomokratyczną, nie ma bowiem między nimi stosownej komunikacji. W naszym interesie leży oczywiście demokratyczna Rosja. Niezbędna jest do tego jednak jakakolwiek kultura demokratyzacji, a Rosja nie ma ani tej tradycji, ani praktyki. Taka jest prawda.

Brak koncepcyjnego zaplecza

- Jest oczywiste, że żyjemy w świecie wielkich zmian i przewartościowań, które wymagają nie tylko dobrej orientacji, ale i - jeśli nie chcemy być tylko biernymi ich obserwatorami - nowych pomysłów i koncepcji. Kto tak naprawdę decyduje dziś o kształcie polskiej polityki zagranicznej, jakie zaplecze koncepcyjne czy intektualne ma największy wpływ na ten kształt, a także jaki ten polski "think tank" czy "think tanki" mają udział w europejskiej debacie o przyszłości kontynentu?

- Bardzo dobre pytanie, proszę o następne... Cóż, uważam, że w polskiej polityce podejmowane są przede wszystkim nieprzemyślane decyzje. Są to decyzje ad hoc pod wpływem presji, wpływem różnych wydarzeń, nie ma wyprzedzenia, różnych strategicznych koncepcji, tj. tego, co na Zachodzie jest normalnością. Panuje duża nieufność między elitami politycznymi a tymi, którzy im doradzają. Mamy do czynienia w jakimś sensie z antyintelektualizmem. My jesteśmy decydentami, oni niech sobie piszą, gadają. I to, co "oni" wyprodukują, nie ma absolutnie żadnego wpływu na jakąkolwiek decyzję merytoryczną.
Dlatego też uważam, że struktury decyzyjne w Polsce są archaiczne. Tzn. rozwój państwa wyprzedził tworzenie pewnych struktur; one są, ale są dysfunkcjonalne. Charakteryzuje je stara kadra, stare powiązania, stara mentalność - nie pozbyliśmy się balastu przeszłości, to nie jest struktura, która odpowiadałaby polityce nowoczesnego państwa. Przecież wszyscy ministrowie spraw zagranicznych III RP to byli i są ludzie z ubiegłego wieku. To nie są ludzie młodzi, oni są uwikłani w pewne struktury polityczne czy decyzyjne, funkcjonujące tak, jak gdyby w Polsce i w świecie nic się nie zmieniło...

- ...a co powinno się zmienić, by polska polityka zagraniczna była formułowana zgodnie z wyzwaniami XIX w., a nie z wymogami partyjnych układów i takiej polityki?

- Przede wszystkim trzeba odmłodzić kadry, odpolityczniać je, tzn. sprawić, by tak funkcjonowały, aby polityka partyjna nie wpływała na merytoryczne decyzje, dalej - stworzyć kilka silnych, konkurencyjnych fabryk myśli, jak Pan to powiedział "think-tanków", a także powołać grupę ludzi gromadzącą specjalistów ds. polityki zagranicznej i bezpieczeństwa z wszystkich liczących się partii politycznych. Ludzi ci, tak to widziałbym, powinni regularnie się spotykać i dyskutować o elementach strategicznych polskiej polityki. Słabość polityczna naszych decydentów sprawia, że nie ma takich rozwiązań, nie ma demokratycznych struktur i nie ma normalnych, jak na Zachodzie, wielości koncepcji. Z każdą opcją polityczną, która dochodzi do władzy, przychodzi jej dwór. Jedni odchodzą, bo są zużyci, drudzy przychodzą, ale są nieprzygotowani, bo byli w opozycji, i zaczynają od początku. Czy to jest normalne? Trzeba stworzyć nową strukturę opartą na profesjonalnej kadrze, na ludziach patrzących na politykę zagraniczną i bezpieczeństwa nie w kategoriach rozgrywek partyjnych, kto kogo itd., ale przy uwzględnieniu strategicznych interesów kraju, stających przed nim szans i zagrożeń.

- Jak bardzo taki zespół przydałby się Polsce teraz, kiedy stoimy wobec groźby wymuszenia na nas przyjęcia Traktatu Konstytucyjnego, mimo jego, o czym mówiliśmy, niekorzystnych zapisów. Hiszpanie początkowo też niegodzący się na rewizję Traktatu Nicejskiego zaczynają, jak słychać, powoli zmieniać zdanie, starając się przehandlować swoją proponowaną słabszą pozycję w Radzie za większą liczbę parlamentarzystów. Oczywiste jest zatem, że Polska powinna mieć swoją listę takich "trade off-ów" na wypadek, gdyby miało się okazać, że Nicea jest nie do utrzymania. A zaproponowanie władzom takiej czy innej listy inicjatyw byłoby przecież ich zadaniem.

- Jak najbardziej. Nie oszukujmy się jednak - pole naszego manewru jest ograniczone. Minister Cimoszewicz jest odpowiedzialnym politykiem i będzie się starał z tej materii wycisnąć wszystko, co się da. Trzeba sobie jednak otwarcie powiedzieć, że w tej chwili rozgrywamy tę partię samotnie. I to jest problem. Nigdy nie powinniśmy dopuszczać do takiej sytuacji, że zostajemy sami na końcu batalii, bo jest to dla nas bardzo niebezpieczne. Ale gra się i tworzy się pewną politykę tak, jak na to pozwalają inni. Czyli czasami możemy tylko naciskać pojedyncze klawisze, a nie całą klawiaturę. Ponadto, ma się taką politykę zagraniczną, jaką ma się klasę polityczną, i to jest problem. A tu występuje ostry brak stosownych kadr. Specjaliści, i to wysokiej klasy, wprawdzie są, ale oni albo zrezygnowali, albo nie włączają się do struktur państwa zawładniętych przez układy partyjne. Dlaczego młody człowiek u nas nie może mieć perspektywy robienia kariery i pracy na rzecz kraju? Przecież we wszystkich generacjach ci co najwartościowsi uciekali na Zachód. Dlaczego? - dlatego, że żadna z partii politycznych, i wszystkie wzięte razem, nie stworzyły takiej struktury, by tych młodych ludzi zatrzymać tu, nad Wisłą. To jest grzech i odpowiedzialność naszej klasy politycznej, która przejmuje się tylko sobą, a nie interesami państwa.

- Co zatem dalej?

- Partie, które teoretycznie winny reprezentować określony elektorat, są używane albo jako instrument do przejęcia władzy w jakimś zakresie, albo do obrony własnych pozycji. Dlatego też zmiana partii z opozycyjnej na rządzącą niczego nie zmienia. Tylko nowa generacja polityków, nowy system władzy, może stworzyć nadzieję dla kraju. Musimy wiedzieć, dokąd idziemy, musimy mieć wizje, programy, musimy mieć poważne debaty w kraju przed podjęciem najważniejszych decyzji. A przecież nie było debat na temat NATO, na temat UE, nie było debaty na temat polityki wschodniej; nasza klasa polityczna nie dyskutuje z narodem, nie jest jej to do niczego potrzebne.

Uśmiech Historii

- A mimo to, czyż to nie jest paradoks, odnotowaliśmy punkty w naszej polityce zagranicznej.

- Bo mieliśmy szczęście, kolosalne szczęście, historia, ta wielka Historia uśmiechnęła się do nas tak, jak rzadko kiedy w naszych dziejach, jednak to, co my teraz zrobimy z tym niespodziewanym szczęściem, to już zależy wyłącznie od nas. Nie byliśmy bowiem w przeszłości ani lepsi, ani gorsi od innych, ale nie mieliśmy historycznego szczęścia. Historia nas nie oszczędzała. A teraz, wraz z decyzją o uczestniczeniu w siłach stabilizacyjnych w Iraku, mamy w rękach to szczęście, tzn. instrument do prowadzenia normalnej, suwerennej polskiej polityki zagranicznej. Jak to się stało? Przecież nie dlatego, że Polska jest mocarstwem. Przypuszczam, że Amerykanie, którzy nas tam zaprosili, doszli do wniosku, że zaangażowanie innych państw w Iraku, drogą uzyskiwania powszechnego konsensu, np. via NATO, łączyłoby się z długotrwałą procedurą podejmowania decyzji, co oddalałoby rozwiązanie problemu tego kraju. Jednak Amerykanie postawili na Polskę jeszcze przed Irakiem. Przecież oni postawili na nas nie przed zmianą polityki niemieckiej czy francuskiej wobec nich, ale po tej ewolucji. Podpisanie przez Millera "listu 8" miało miejsce po tym, kiedy Schröder popełnił kardynalny błąd, tzn. kiedy powiedział, że Niemcy nie będą brać udziału w Iraku, nawet jeśli inwazja będzie miała mandat ONZ. Wtedy zrozumieliśmy, że zostalibyśmy, w razie konfliktu, sami w Europie. Przecież my wchodziliśmy do różnych konstelacji struktur bezpieczeństwa po to, by w razie naszego zagrożenia uzyskać pomoc, a nie po to, by nasi sojusznicy pozostali obojętni. Tak samo bowiem w sojuszu bronić powinniśmy bezpieczeństwa Niemiec, co Niemcy naszego. A kanclerz Niemiec zakwestionował skuteczność struktury ponadnarodowej, jego decyzja znaczyła bowiem, że struktura ta pozostanie obojętna, nic nie zrobi dla innych jej członków.

- Jak nie przegrać tego uśmiechu losu, koniunktury na arenie historii i podmiotowości polityki polskiej na arenie europejskiej?

- Mimo wszystko myślę, że nasz udział jest dobrze przygotowany. Uważam, że min. Szmajdziński jest rozsądnym politykiem i dobrze to zostało rozegrane, mimo całej krytyki i dramaturgii. Wszystko w tej chwili, cały los Polski został postawiony na tej szali. Jeżeli nam się tam nie uda, to nie uda nam się na sto lat albo i dwieście. Takie będą konsekwencje. To, co się w tej chwili w Iraku dzieje, to absolutnie podstawowy element naszej nowej tożsamości w Europie. Pozytywnej albo negatywnej - jeśli przegramy, wrócimy do punktu wyjścia.

- Uda się?

- Uda się, musi się udać. NATO zrozumiało konieczność wsparcia nas i ewoluuje w tym kierunku. To, co my tam robimy, to jest przecież przyszłość sił szybkiego reagowania w Europie. Jesteśmy poligonem Europy Zachodniej. To jest bardzo ważny element przyszłości.
To jest nasz atut, trzymajmy kciuki za Polskę.

- Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał R. Bobrowski


HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT