Mapa (klikalna)

Debata "Przeglądu Środkowoeuropejskiego"

Julia Pitera
Transparency International


Słychać głosy, iż zasadniczym remedium na kryzys państwa jest rozwiązanie parlamentu. Uważam to za bzdurę. Z dwóch powodów. Jeżeli obecnie doprowadzimy do rozwiązania parlamentu, to nie wyjaśni się wielu spraw, które w ferworze walki politycznej zostaną odsunięte na dalszy plan. Po drugie - przy tej ordynacji wyborczej nic się specjalnego nie zmieni: osoby bardzo skompromitowane trafią do jakichś spółek i nie będą startowały do parlamentu, a mniej skompromitowane będą zesłane do innych okręgów wyborczych i nadal będziemy mieli to samo, co dziś. Przy tym stopniu rozczarowania społecznego frekwencja wyborcza będzie bardzo mała. Ordynacja jest taka, że mowy nawet nie ma o tym, by którakolwiek partia osiągnęła więcej niż 25-30 proc. społecznego poparcia, a więc poszczególne partie osiągną wynik między 5-8 a 25 procent, a to znaczy, że stworzenie rządu będzie bardzo trudne. Będziemy mieli do czynienia z dobieraniem partii, z płaceniem politycznej ceny, nie będzie ważne, kto rządzi, ale to jaki będzie parytet rządzących w obrębie władzy.
Krótko mówiąc, nie ma warunków do przeprowadzenia zasadniczej zmiany w państwie. Nie ma bowiem drugiej linii ludzi, która mogłaby zacząć funkcjonować, ciągle są te same twarze, ciągle ci sami. Bez wymiany klasy politycznej mowy nie ma o tym, by doprowadzić do przełomu. Ostatnie prezydenckie badania opinii publicznej pokazują to zresztą bardzo wyraźnie - Jolanta Kwaśniewska urasta do roli głównego głaskacza główek dziecięcych. Mówienie, że w Polsce ludzie są niedojrzali, jest oczywiście niepoważne. Istniejąca sytuacja jest wynikiem ogromnego kryzysu politycznego, a cała reszta jest rezultatem tego kryzysu. Jeśli do wyborów pójdzie 25-30 procent uprawnionych, to Sejm będzie musiał uchwalić nową ordynację wyborczą, inaczej nastąpi totalna kompromitacja całej klasy politycznej. Kolejne afery, które wychodzą na światło dzienne, są przejawem patologii władzy. Kiedy np. Transparency ujawniała tzw. sprawę Jaskierni i jego uwikłanie w gry losowe, to prokuratura oskarżała nas o to, że tym ujawnieniem wpływaliśmy na spadek zaufania do klasy politycznej. A zatem wg niej to my działaliśmy na szkodę kraju. Tak naprawdę w tych aferach nikt nie został ukarany. Jeżeli prokuratorzy spotykają się na strzelnicy usytuowanej pod basenem w klubie Warszawianka, który to basen był droższy o 100 mln złotych od kosztów zakładanych, a zarazem nie chcą zająć się tą sprawą, to świadczy to o tym, że powiązania świata polityki i biznesu są po prostu chore.

Prof. Aldona Kamela-Sowińska
Inicjatywa dla Polski

Na całą sprawę spojrzę trochę z innej strony. Uważam, że intelektualiści, światli politycy, media powinni na nowo zdefiniować istotę państwa. Wejście Polski do NATO i Unii Europejskiej wymusza na nas udzielenie odpowiedzi na pytanie, jaka jest dzisiaj rola państwa. Szczególnie zaś - jaka jest rola państwa w gospodarce, po co mamy państwo, do czego ono nam dzisiaj służy. Najlepszym dowodem na to, że trzeba przypatrzeć się strukturze państwa, jest fakt, iż coraz więcej wydajemy na pomoc społeczną, a mimo to mamy coraz większą biedę. Tzn. państwo nie wypełnia swojej funkcji. Mimo wzrostu gospodarczego, i to wcale nie takiego małego, oraz mimo gigantycznych pieniędzy wpompowanych w górnictwo, hutnictwo, przemysł stoczniowy, a nawet w przemysł spirytusowy, mamy coraz większe, a w każdym razie niemalejące, bezrobocie. A zatem z tego punktu widzenia należy pokazać - i to jest moja pierwsza teza - nowy cel gospodarczy. Jak spojrzymy na programy zarówno tego i poprzedniego rządu, to wszędzie spotykamy się z tezą, że wzrost gospodarczy ma spowodować wzrost liczby miejsc pracy. Otóż może tak się stać, ale nie musi. Najlepszym dowodem na to jest fakt, iż w Stanach Zjednoczonych mamy oszałamiający wzrost PKB, a miejsc pracy nie tylko nie przybywa, ale odnotowuje się lekki wzrost bezrobocia. Skąd to się bierze? Z tego, że tańsza praca wykonywana jest na zewnątrz Stanów Zjednoczonych i z klasycznego outsourcingu usług. Amerykanie mają nawet na to termin jobless growth. Polsce grozi to samo po wejściu do UE.
A zatem by państwo było państwem obywatelskim, musi inaczej sformułować swoje cele - tzn. kreować nie wzrost, ale miejsca pracy. Niedawno byłam w Paryżu na kongresie księgowych - premier Francji Raffarain w głównym, płomiennym przemówieniu do 5 tysięcy delegatów powiedział, iż ponadczasowym celem w gospodarce jest tworzenie miejsc pracy, nic natomiast nie mówił o PKB. Jeżeli przy założonym celu, tj. stworzeniu 1 do 3 milionów miejsc pracy, PKB wzrośnie o 2 proc., to będzie to przecież skutek, a nie cel.
Żeby naprawić państwo, trzeba - po drugie - spisać zasady dobrego państwa. To właśnie intelektualiści, społecznicy i reprezentanci mediów powinni napisać zasady dobrego państwa. Co to znaczy? W sferze życia społecznego mamy trzy obszary - obszar działań nakazanych, zakazanych i obszar działań dowolnych. I państwo musi określić, bez względu jaka opcja rządzi, zakres szerokości tych stref. Jeżeli obywatel wybiera między dobrem a dobrem, to państwu nie wolno w to wchodzić. Państwo ma ingerować tylko wówczas kiedy obywatel stoi przed problemem - wybrać dobro czy zło. Wówczas są potrzebne zakazy, nakazy, różne kary itp.
A trzecia rzecz, którą trzeba zrobić wobec atomizacji życia społecznego, to wprowadzić zasady dobrej polityki, tj. takie, które będą przestrzegane bez względu na to, kto w danym momencie rządzi. Np. taką zasadę, iż opozycja powinna być programowa, a nie polityczna. Jeżeli prawicowe ugrupowanie ma swój zarys programu, np. gospodarczego, a opozycyjna lewica ma też swój program, to rządzące ugrupowanie może powiedzieć: cieszymy się, że lewica myśli tak samo jak my w punktach takich to a takich, ale w innych miejscach już się różnimy - ujmujemy to inaczej. Natomiast jak nie ma tego wzorca, to nie ma do czego się odnieść, nie może powiedzieć: ja też tego chcę. A zatem postulat - opozycja programowa, a nie polityczna; inaczej nie ma myślenia o Polsce, wszyscy są przeciwko sobie, a Polska w ogóle nie istnieje. Trzeba też, by politycy uznali, że ich poprzednicy też czasem mieli rację. Nie zawsze, ale mieli. Natomiast potępianie wszystkiego z politycznego punktu widzenia tylko z tytułu dojścia do władzy jest nie do przyjęcia. Wreszcie ważne jest, by politycy zrozumieli, iż fakt, że jakieś rozwiązanie jest do poprawienia, to należy to poprawić, a nie wyrzucać i rewolucjonizować gospodarki i życia społecznego. Rewolucjonizowanie sprawia, że nikt nikomu nie ufa.

Prof. Antoni Kamiński
Instytut Nauk Politycznych PAN


Jest takie powiedzenie - kiedy nie ma innego wyjścia, to nawet i polityk może podjąć słuszną decyzję. Problem polega na tym, co zrobić, żeby politycy nie mieli innego wyjścia niż podejmowanie słusznych decyzji. A to już jest sprawa projektowania instytucji. Jest to problem ustrojowy - jak zbudować ustrój, który gwarantowałby, iż politycy musieliby w swoich działaniach kierować się dobrze pojętym interesem ogólnym i rozsądkiem.
Jest też sprawa strategii gospodarczej. Mniej więcej wiadomo, jaką strategię należy przyjąć, by osiągnąć wzrost gospodarczy. Kiedy jednak celem staje się wzrost zatrudnienia, to cel staje się mało określony. Pamiętam taką pracę Widackiego z początku lat 70., która opisywała, jak w okresie budowania wielkiego społeczeństwa za prezydentury Johnsona w USA duże pieniądze zostały przeznaczone na podniesienie zatrudnienia w Auckland w Kalifornii. Jedynym efektem, jaki tam osiągnięto, było to, iż bardzo wysokim kosztem podniesiono zatrudnienie w Urzędzie Zatrudnienia. Dlatego też strategia jest tutaj problemem zasadniczym. Jeżeli strategia będzie realizowana przez administrację, tj. przez państwo, to efekty tej strategii mogą być właśnie takie jak w Auckland. Politycy mają tendencję do tego, by uważać, iż sam fakt wydawania pieniędzy na zwalczenie jakiegoś zła jest celem samym w sobie. Z faktu, że politycy wydali na zwalczenie bezrobocia np. pół miliarda złotych, nic nie wynika. Problem polega na tym, by mierzyć nie tylko nakłady, ale i ich efekty. Wydawać pieniądze publiczne jest niezwykle łatwo, chyba że się ustawi bariery, określając np. jaka jest konstytucyjna bariera dla deficytu budżetowego. Jest praca Gadowskiej nt. restrukturyzacji kopalnictwa węgla kamiennego. W tym obszarze wydano ogromne pieniądze - publiczne, i unijne, a efekty są właściwie żadne. Program wicepremiera Hausnera jest katastrofalnym kompromisem.
W związku z tym pojawia się pytanie, jak może dobrze funkcjonować państwo w sytuacji kiedy politykę rolną robią przedstawiciele partii rolniczej, politykę w zakresie restrukturyzacji węgla kamiennego robią przedstawiciele węgla kamiennego, restrukturyzację PKP robią kolejarze, a zatem państwo nie ma żadnej samodzielnej, niezależnej od tych lobby, polityki. Te wszystkie przykłady to syndrom słabego państwa - państwo dryfuje.
Strategię powinno się wypracowywać łącznie z uwzględnieniem informacji płynących z lobby sektorowych. Jest przecież wiele ośrodków, które można by wykorzystać do tworzenia tego typu strategii. Państwo nie może przecież się opierać na jednej grupie interesów przy określaniu swojej polityki. Jeżeli chcemy stworzyć politykę, która odzwierciedla interes społeczny, to musimy aktywnie szukać informacji w różnych punktach i dzięki tak zebranej informacji budować finalną strategię. To oczywiście wymaga zupełnie innej koncepcji państwa. Jeżeli partie tylko w oparciu o swoje interesy polityczne dochodzą do władzy, to one się orientują na te środowiska polityczne, które je wspierają. W ten sposób partie grają interesami prywatnymi. To jest, krótko mówiąc, korupcja polityki. Polityka staje się płaszczyzną zgniłych kompromisów. Pytanie brzmi: jak doprowadzić do tego, by partia, która dochodzi do władzy, myślała o strategicznym interesie państwa i pod tym kątem starała się tworzyć stosowne programy?
Tzw. wielkie osiągnięcie byłego premiera L. Millera, który na szczycie UE w Kopenhadze w grudniu 2002 r. uzyskał to, że pieniądze unijne zostały przesunięte z funduszy na rozwój gospodarki wiejskiej na bezpośrednie dopłaty dla rolników, jest - z punktu widzenia strategicznych interesów państwa - katastrofą. Dlatego też myślę, że postulat zmiany ordynacji wyborczej jest tylko początkiem procesu naprawy, ponieważ tych problemów jest znacznie więcej, ale bez realizacji tego postulatu nie da się zmienić reguł gry w polityce.

Prof. Witold Kieżun
Wyższa Szkoła Zarządzania, Warszawa


Pozwolę sobie podejść do problemu kryzysu państwa zarówno z punktu widzenia teoretycznego, jak i praktycznego, tj. mojej praktyki uczestniczenia w systemie reform administracyjnych ONZ i uczestniczenia w reformie administracyjnej Kanady. Przede wszystkim trzeba sobie zdać sprawę z tego, że jest pewien porządek myślenia, próba odpowiedzi na pytania: co?, kto? gdzie? kiedy? jak? i za ile?
Pierwsze stwierdzenie jest oczywiste i tego nie będę powtarzać: jesteśmy w sytuacji krytycznej. Olbrzymia większość aktywistów partyjnych to są ludzie o skłonnościach przestępczych, tj. o skłonności do dążności do dorobienia się na władzy i stałej zachłanności. Kiedyś bardzo trafnie powiedział kard. J. Glemp, iż zadziwiające jest, jak szybko ci, co zwalczali kapitalizm, stali się poplecznikami kapitalizmu. Dla mnie najbardziej spektakularnym przykładem takiej postawy jest znany polityk i profesor zarazem, który przez lata dowodził, że NATO jest narzędziem imperializmu amerykańskiego i największym zagrożeniem, a potem został przewodniczącym komisji, która określała warunki wstąpienia Polski do tej organizacji. Jako emigrant polityczny czasów stanu wojennego, mógłbym na ten temat wiele mówić, ponieważ po powrocie do Polski ludzie, reprezentanci tzw. betonu partyjnego, którzy z przyczyn politycznych występowali przeciwko mnie, w tej chwili głoszą idee kapitalizmu, członkostwa w Unii Europejskiej itd.
Trzeba zatem zdawać sobie sprawę, że mamy do czynienia z daleko idącą demoralizacją środowiska partyjnego, ale niestety nie tylko jego. Jestem pod wielkim wrażeniem olbrzymiej pracy pod kierownictwem prof. Mariańskiego z Komisji Socjologii PAN dotyczącej poziomu moralności Polaków, w tym moralności elity politycznej. Kwintesencja tej pracy brzmi: "w świetle badań socjologicznych można stwierdzić, że moralność większości Polaków nie ma charakteru pryncypialnego, nie opiera się na oczywistości tego, co etyczne. Przywiązanie do ogólnych wartości norm ma ograniczony charakter. Normy są względne, tzn. jednostka czuje się nimi związana w zależności od określonych sytuacji. Granice między dobrem i złem zacierają się, w pewnych kręgach są rozmyte lub zniesione (dezorientacja moralna). Wzmacnia się erozja świadomości społecznej".
Według danych Transparency International jesteśmy najbardziej skorumpowanym krajem. W ciągu czterech lat od powrotu do Polski wielokrotnie spotkałem się żądaniem dania łapówki, nie mówiąc już o tym, że dwukrotnie zostałem napadnięty, w tym także napadnięty z bronią w ręku. W takim społeczeństwie żyjemy i tak wygląda nasza elita polityczna. Podstawową sprawą winno być doprowadzenie do sytuacji, kiedy elity wreszcie reprezentować będą jakiś poziom (elita polityczna powinna zmodyfikować hasło wyborcze Clintona - z "Ekonomia, głupcze!" na "Fair play, głupcze!"), i opracowanie długofalowego programu sanacji.
Kilka słów o doświadczeniach kanadyjskich. Kanada miała bardzo ciężką sytuację ze względu na olbrzymią ilość inwestycji amerykańskich - produkty kanadyjskie były drogie, eksport mały i olbrzymi deficyt rzędu 500 mld dol. Pytanie brzmiało - jak z tego wyjść? Kanada miała jednak o tyle inną sytuację od Polski, że tam, zgodnie z tradycją amerykańską, do polityki na wyższych szczeblach przychodzą ludzie bogaci. Bierze się to z przekonania, że polityk majętny jest bardziej skłonny myśleć w kategoriach interesu państwa niż osobistego. Co zrobiła Kanada? W dziedzinie gospodarczej zdewaluowała dolara, czego wynikiem była ogromna fala turystów amerykańskich zostawiających tutaj swoje wakacyjne pieniądze. Po drugie powołała przy rządzie Samodzielny Departament Kontroli Inwestycji Zagranicznych, który przeprowadził bardzo szczegółową ich analizę, ponieważ olbrzymia część koncernów zagranicznych wykazywała straty. Przyjęto też wiele regulacji, m.in. taką, iż w kierownictwach firm z kapitałem zagranicznym mógł być tylko jeden cudzoziemiec, określono w produktach procent surowców własnych itp. Departament ten istniał 10 lat, potem go zlikwidowano.
Przyjęto także generalną zasadę, która funkcjonuje w dobrze zorganizowanych państwach i w wielkich koncernach, iż reform w danych sektorach państwa czy branżach gospodarczych nie robią zainteresowani politycy i zainteresowani urzędnicy. U nas wszystkie reformy przeprowadzali urzędnicy przy współpracy polityków. Tam powołano Komisję złożoną ze specjalistów, z teoretyków prawa administracyjnego i ekonomii, Komisję, której postawiono cel - zmniejszyć deficyt poprzez radykalne ograniczenie administracji. W rezultacie podjęto decyzje, w wyniku których zmniejszono zatrudnienie w administracji centralnej o 45 tys. pracowników, przy czym wszyscy zwalniani dostali kredyt do wysokości miliona dolarów dwa razy tańszy niż normalnie na rozpoczęcie innej działalności. Tym sposobem w ciągu sześciu lat ten olbrzymi deficyt został zlikwidowany.
Ponadto w wyborach samorządowych nie mają prawa występowania ani partie, ani ugrupowania parlamentarne. Partia pojawia się dopiero na szczeblu parlamentarnym. Do samorządu wybiera się konkretnych ludzi, którzy sami propagują swoją osobę, lub lokalne komitety wyborcze.
Niczego w Polsce się nie zmieni, jeżeli nie doprowadzi się do radykalnej zmiany elity. Obecna elita, zarówno z lewicy, jak z prawicy, nie sprawdziła się w przeszłości i powinna odejść.

Red. Piotr Zaręba
niezależny publicysta


Chciałbym się odnieść do kilku spraw, także polemicznie.
Jeśli chodzi o propozycje rozwiązania parlamentu i wcześniejszych wyborów, to nie traktuję jej jako realnej możliwości, ponieważ w tym parlamencie nie znajdzie się 2/3 głosów niezbędnych do samorozwiązania się izby. Gdyby jednak traktować to realnie, jako coś, co się może realnie zdarzyć, to dwie rzeczy byłyby negatywne. Pierwsza - to przerwanie pracy Sejmowej Komisji Śledczej, druga - to wątpliwość co do składu nowego Parlamentu - tj. pytanie, czy nowy układ, który by powstał w następstwie tych wyborów, dałby Polsce silny i stabilny rząd. Innymi słowy pytanie, czy ugrupowania opozycyjne są przygotowane do sprawowania władzy. Wezwania opozycji do rozwiązania parlamentu traktuję jako gest i proponowałbym o nich tak myśleć.
Jeśli chodzi o zmianę ordynacji wyborczej przypomnieć trzeba, że zmiana ordynacji wymaga zmiany konstytucji. Tu oczywiście pojawia się problem bardzo dużej kwalifikowanej większości, której nie widać. Jest oczywiście projekt PiS-u, czyli mieszanej ordynacji, który można uznać za półśrodek, który właściwie nic nie zmieni, ale też można to traktować jako próbę zbudowania czegoś, co wprowadzi elementy dobre z ordynacji większościowej, a zarazem zachowa pewne elementy z ordynacji proporcjonalnej. Powiem szczerze, że nie bardzo wierzę w ordynację większościową jako panaceum na korupcję. Jako amatorski historyk Stanów Zjednoczonych wiem, że przełom XVIII i XIX wieku był okresem wyjątkowej korupcji w Stanach Zjednoczonych, a wówczas obowiązywał tam model wyborów czysto większościowych. Nie traktuję też tej ordynacji jako cudownego leku na odpartyjnienie państwa. Wiara w to, iż ordynacja większościowa jest w każdym modelu, w każdym kraju receptą na związanie posła z wyborcami, nie jest to końca prawdziwa, bo są tutaj różne tradycje. Jest tradycja amerykańska, która rzeczywiście czyni kongresmana czy senatora reprezentantem swojego terenu, ale to wynika raczej z modelu federalnego, z ogromnego terytorium; natomiast już w Anglii parlamentarzyści byli nagminnie przywożeni w teczkach do swoich okręgów i bynajmniej Anglia nie stała się krajem, w którym nawet nie partie, ale aparat partyjny nie miał nic do powiedzenia. Przeciwnie - miał on tam bardzo dużo do powiedzenia.
Z ordynacji większościowej wynikają moim zdaniem trzy rzeczy. Po pierwsze doraźna - wybory większościowe wójtów gmin i burmistrzów i prezydentów miast pokazały, że SLD w starciach bardziej spersonalizowanych przegrywa. Po drugie zyskuje się element pozbycia się z parlamentu ludzi z dalszych miejsc, tj. tych, którzy wchodzą do parlamentu z bardzo małym poparciem i właściwie nic tam nie robią. Tu oczywiście byłaby szansa, by wszyscy posłowie byli niekoniecznie uczciwsi, ale lepsi i sprawniejsi. Wreszcie być może, ale tego nie jesteśmy pewni, nastąpiłoby uzdrowienie systemu partyjnego, tzn. być może wybory większościowe przyniosłyby pewne uporządkowanie sceny politycznej, np. prawa strona zmuszona byłaby do tego, by się integrować pod groźbą niewejścia do parlamentu.
Wreszcie dwa słowa o problemie braku w polityce tzw. nowych ludzi. Jeśli chodzi o doświadczenia tego typu rewolucji, to są one połowiczne. Np. casus Włoch jest przykładem idącym w obie strony. To, że jakiś czas temu spadały głowy liderów partyjnych na pewno miało pozytywny skutek - jest oczywiste, że tamtejsze elity nie są dziś tak zrośnięte z mafią, jak to miało miejsce poprzednio. Ale tak naprawdę było to wynikiem energicznego działania wymiaru sprawiedliwości, którego w Polsce raczej trudno się spodziewać. Ponadto społeczeństwo może pod hasłem takiej totalnej wymiany kadr zrobić coś gorszego.
Ja nie widzę takiego rezerwuaru ludzi, nie wiem, kto miałby te obecne elity polityczne zastąpić, nie ma przecież nowych, tak zwartych, silnych i wyrazistych środowisk, które mogłyby wejść na miejsce obecnych partii. Warto też przyjrzeć się przykładowi doświadczenia litewskiego z prezydentem Paksasem. Wejście kogoś z zewnątrz, traktowane przez społeczeństwo jako coś ozdrowieńczego, okazało się być absolutnie cyniczno-socjotechniczną operacją. Polska nie jest Litwą, jest krajem o większej tradycji życia politycznego i patologia stosunków społeczno-gospodarczych nie jest aż tak wielka. Ale pamiętajmy o tym, że to jest druga strona medalu, że nie czeka jakaś grupa ludzi, którzy mieliby coś lepszego do zaoferowania. A w połączeniu z ordynacją większościową widziałbym nawet groźbę zainstalowania ludzi jeszcze bardziej groźnych, bo ludzi znikąd.
Jestem, podsumowując, bardziej ostrożny wobec postulatu radykalnej wymiany; chciałbym poznać konkurencyjną ofertę tych środowisk, które w tej chwili nie są obecne w polityce. Uważam też, że część dzisiejszej klasy politycznej, mimo nie najlepszych biografii i nie najlepszych posunięć z przeszłości, może jednak zrobić coś dobrego dla kraju. Po prostu potrzeba większej jawności, lepszego tworzenia prawa, itp. Na pewno byłoby dobrze, by te partie, które są obecne dzisiaj, bardziej się otworzyły na nowych ludzi, natomiast nie sądzę, żeby istniała jakaś idealna recepta polegająca na tym, że się wymiata jednych i wprowadza nowych - będziemy mieli bowiem albo Z. Solorza, jako polskiego Berlusconiego, jest to bowiem w jakiś sposób analogiczna postać, jako premiera, albo panią Kwaśniewską z jej dworem. To są bowiem realne alternatywy, ja nie znam innych.

Prof. A. Kamiński

W sprawie zmiany ordynacji wszystkie argumenty za i przeciw właściwie już padły. Pytanie, jakie można tu zadać, brzmi tak - jak wyciągnąć partie polityczne z administracji. Część problemów polskiej administracji wynika właśnie z obecności w niej partii politycznych. Jeżeli nie ograniczy się władzy notabli partii, którzy nominują posłów i decydują o tym, kto się znajdzie na liście kandydatów, w jakim okręgu i na jakim miejscu, to nie ruszy się tej całej struktury. Przed kilku laty dwóch członków Rady Nadzorczej fabryki farmaceutyków Jelfa po raporcie NIK, która badała stan tej spółki i która stwierdziła poważne uchybienia w pracy Zarządu, zostało poproszonych przez Radę Nadzorczą o skontrolowanie pracy Zarządu i sprawdzenie, czy zarzuty wobec Zarządu są prawdziwe. Kiedy to zrobili, stwierdzili wiele innych mankamentów w tej firmie, również błędy w działaniu Zarządu Spółki. Po ogłoszeniu na zebraniu Rady Nadzorczej firmy tego krytycznego raportu w ciągu paru dni trzech posłów - Wł. Frasyniuk z UW, J. Wójcik z AWS i J. Szmajdziński z SLD napisało listy do premiera Buzka z żądaniem usunięcia jego autorów i wycofania raportu. I w ciągu paru dni ci dwaj przedstawiciele Skarbu Państwa w zarządzie zostali przez wiceministra skarbu wycofani... Włosy stają dęba... Transparency International napisała w związku z tym list do marszałka Sejmu M. Płażyńskiego z prośbą, by zaangażował w tę sprawę sejmową komisję etyki, oraz list do premiera z prośbą o ponowną kontrolę tej spółki. Premier nam odpowiedział, że przekazał tę sprawę do... ministra skarbu, a od marszałka Sejmu nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi i na tym się cała sprawa skończyła.
Ja oczywiście znam historię Stanów Zjednoczonych podobnie jak i te wszystkie argumenty, które pan Zaręba przytoczył. Problemem jest jednak, jak wpuścić do polskiej polityki nieco świeżego powietrza. Niezależnie od tego są argumenty wysunięte przez tak kluczowych ludzi dla historii XX w. jak Max Weber, krytykujący konstytucję weimarską, Józef Szubert czy Karl Popper - oni wszyscy uważali, że jest to lepsze rozwiązanie, ponieważ zwiększa konkurencyjność w systemie politycznym. Ten sam argument został wysunięty w badaniach Jany Kunowej, która mimo tych wszystkich przypadków, o których pan mówi, stwierdza pozytywną korelację między ordynacją proporcjonalną a poziomem korupcji - mimo że mamy tu Danię, Finlandię, Holandię, itd. Jest to dość istotny wynik. Czy dla Polski jest to rozwiązanie? Istotną rolę odgrywa tu bardzo dużo czynników. Między innymi kultura polityczna w społeczeństwie. Przytoczony przeze mnie przykład pokazuje, jak układ władzy demoralizuje społeczeństwo. Ten efekt, o którym wspomniał tu prof. Kieżun, tj. demoralizacji społeczeństwa, jest skutkiem ubocznym ewolucji systemu politycznego i trwania tej samej elity, która ciągle się przetasowując, pozostaje przy władzy od 1989 roku.

Prof. A. Kamela-Sowińska

Mówiąc o tym, że istotą jest tworzenie miejsc pracy, nie miałam na myśli dotowania czy tworzenia subwencji, ile kreowania mechanizmów tworzenia miejsc pracy. Cały mój program jest o mechanizmach tworzenia miejsc pracy i generowania rynku pracy, ale nie w sensie socjalnym, tylko gospodarczym. Jest to bardziej bliskie liberalnemu niż socjalnemu podejściu do gospodarki.
Jest oczywiście wielkim problemem, jak to przeprowadzić. Kiedy byłam ministrem skarbu w rządzie J. Buzka, gdy tylko oparłam się fali braku gospodarczego rozsądku, to miałam wotum nieufności z własnej opcji politycznej [AWS - red.]. Chodziło m.in. o polski cukier, PZU, Jamrożego, Wieczerzaka itd. Stojąc na straży tego, co należało do moich obowiązków, tj. interesu skarbu państwa, mam proces Wieczerzaka przeciwko mnie. Pytanie zasadnicze brzmi, jak zmienić klasę polityczną, by wykazywała się rozsądkiem gospodarczym i zrozumieniem dla procesów ekonomicznych, i jak wyłączyć ze struktur administracji i gospodarki polityków, którzy jej szkodzą.
Nie podzielam natomiast poglądów pana redaktora Zaręby o niemożności wprowadzenia nowych ludzi do polityki. Dla mnie skonsolidowane zło, które już jest, wcale nie jest lepsze od rozproszonego, nieznanego dobra, na które ja stawiam.

J. Pitera

Jest oczywiste, że partie polityczne blokują zmianę ordynacji wyborczej. Najlepszym dowodem jest to, iż zmniejszono z 40 do 20 tys. liczbę mieszkańców w miejscowościach, którzy w wyborach samorządowych mogą głosować według ordynacji większościowej. Tzw. ordynacja mieszana, która proponuje PiS, jest jeszcze gorsza od obowiązującej, ponieważ jest jeszcze bardziej partyjna: wprowadza bowiem anonimowość nazwisk kandydatów na posłów, o których decyduje wyłącznie aparat partyjny. Jeśli chodzi o anglosaski system wyborczy, to oczywiście nie jest on lekiem na całe zło, ale zwracam uwagę na fakt, że powstawał on w całkowicie różnych okolicznikach historycznych i społecznych. My czerpiemy z zupełnie innego dorobku i odwołujemy się do innych doświadczeń. W ordynacji proporcjonalnej powszechną praktyką jest to, iż kupuje się miejsce lidera partii na liście wyborczej w danym okręgu. Jest to znacznie tańsze niż kupienie sobie całego okręgu wyborczego. Jest prawdą, że senator Stokłosa kupuje ludzi w Pile, ale on ich kupuje miejscami pracy, zwiększaniem zatrudnienia w tym regionie, a nie kiełbasą wyborczą. To jest jednak zasadnicza różnica.
Słowo o Samoobronie. Ja twierdzę, że parlament uwielbia Samoobronę. To jest tak wspaniały chłopiec do bicia. Grupa warszawska wyprowadziła z kasy miejskiej setki milionów złotych i nic, a my "gonimy" panią Begerową, której ja nie uwielbiam, za fałszowanie podpisów na listach kandydatów do Sejmu, ale przecież i inne partie licytowały się sposobami fałszowania podpisów na tych listach. To przecież były prawdziwe zawody.
Sytuacja na Litwie jest natomiast wynikiem tego, że nie przeprowadzono, tak jak i u nas, lustracji i dekomunizacji. Jest to cena ustępstw wobec tych, którzy krzyczeli wówczas, że lustracja to polowanie na czarownice. Dzisiaj tych ludzi mamy w polityce, w gospodarce, w bankach, w samorządach, to oni dyktują warunki. W rządzie natomiast oni już sami się przyznają do agentury, w związku z tym, zgodnie z prawem, nie ma problemu i rządzą nami agenci. Politycy nie otwierają partii na nowych ludzi, bo tego nie chcą. Jak powstawał PiS, to - jeśli dobrze pamiętam - cała partia miała liczyć dwa i pół tysiąca członków z czego 2/3 miało przypaść na PC, a 1/3 na Przymierze Prawicy. Nie budowano oddziałów lokalnych, bo nie miano zaufania do tych, którzy tam będą rządzili, w związku z tym wprowadzono system centralnego sterowania. Proszę obejrzeć statuty. Natomiast system centralnego finansowania partii politycznych sprawił, że np. Unia Wolności, która de facto nie istnieje, cały czas finansowana jest z pieniędzy podatników. To jest chore.
Czy jest alternatywa? Czy ma kto przyjść do władzy? Pracowałam w administracji publicznej przez trzy lata, ale odeszłam z niej i już nie wrócę. Nie wolno mi było niczego powiedzieć, nie wolno było być kreatywnym, jak przyszłam do URM-u i zobaczyłam, jakie tam są kadry, jak tam się pracuje, to ogarnęło mnie przerażenie - URM to był jeden wielki zamordyzm. Znałam swoje miejsce i nie zadzierałam za wysoko nosa, ale właśnie dlatego odeszłam z administracji i odeszłam z partii politycznych, nie mam zamiaru w tym uczestniczyć, ponieważ jest to system, który kreuje ludzi świadomie niezdolnych. Oni nie mają być zdolni, oni muszą być posłuszni i potulni. I to jest podstawowy klucz doboru kadr. Natomiast radzę sięgnąć do historii III Rzeczypospolitej, tam jest wszystko. Te sprawy, o których mówiłam wykreowały III Rzeczpospolitą.

Prof. A. Kamela-Sowińska

To, co musimy zrobić, to prowadzić walkę, która niekoniecznie musi skończyć się wygraną. To jest nasz obowiązek. Tak rozumując, można zrobić lepszą Polskę. Jeżeli ja, pani, nam podobni, tego nie zrobimy, to zdyskwalifikujemy się dla funkcjonowania w życiu publicznym. Dlatego też trzeba podjąć działanie, a nie rezygnować.

Red. P. Zaręba

My nie możemy oceniać skutków ordynacji większościowej inaczej niż na podstawie doświadczeń krajów, które mają inną tradycję, ponieważ tam ona funkcjonuje.

Prof. A. Kamiński

W jakich historycznych warunkach - zapytajmy - ordynacja proporcjonalna została wprowadzona w większości krajów europejskich na przełomie XIX i XX w. Pojawiły się wówczas znaczne, rozproszone mniejszości, które ordynacja większościowa eliminowała z życia politycznego. W krajach protestanckich pojawili się katolicy, którzy nie mogli nigdzie, w żadnym okręgu znaleźć większości, oraz pojawili się robotnicy związani z partiami socjalistycznymi. Dlatego też w celu uzyskania równowagi politycznej w krajach skandynawskich, a także w Belgii i Holandii wprowadzono ordynację proporcjonalną. To pozwoliło wprowadzić do życia politycznego grupy mniejszościowe. W jakich warunkach zostało to przeprowadzone? Przede wszystkim istniała mocna administracja państwowa z dużą własną podkulturą, i mocne społeczeństwo obywatelskie.
W Polsce ordynację proporcjonalną przyjęto, nie mając na myśli żadnej trwałej mniejszości, która by nie miała dostępu do polityki, przy bardzo słabej administracji i przy bardzo słabym społeczeństwie obywatelskim. W rezultacie przy bardzo słabej administracji mamy umocnienie się partii politycznych, ale nie w społeczeństwie, bo te partie polityczne w ogóle nie orientowały się na społeczeństwo obywatelskie, więcej powiem - można nawet zasadnie twierdzić, że te partie dążyły do tego, by społeczeństwo obywatelskie neutralizować. One orientowały się na osadzenie się w administracji, w prywatyzującej się gospodarce, w spółkach skarbu państwa. To, że co cztery lata mamy wybory i trzeba prowadzić kampanie, to w gruncie rzeczy jest sprawa akcydentalna. Tak naprawdę pierwszym celem partii politycznych jest u nas osadzenie się w systemie polityczno-gospodarczym. To tworzy brak przejrzystości, który jest cechą charakterystyczną naszej rzeczywistości.

Prof. W. Kieżun

Chciałbym zadać pytanie panu red. Zarębie? Czy jest pan zdania, że nasza klasa polityczna jest tak zdemoralizowana, że nie ma szans, aby mogła naprawić sytuację w kraju? Czy zatem należy doprowadzić do radykalnej zmiany w Polsce?

Red. P. Zaręba

Jeśli chodzi o część SLD-owską, to podzielam pana pogląd, jeśli natomiast chodzi o część solidarnościową, przy całej nieostrości tego pojęcia, czy raczej posierpniową, to wydaje mi się, że tak totalna krytyka, jaką tu się formułuje, jest przesadna, choć nie jest pozbawiona pewnych racjonalnych elementów. Nawiasem mówiąc, każda partia w Europie ma swoje korupcyjne skrzydła, a politycy zachodni naprawdę nie są aniołami.

Wypowiedzi nieautoryzowane - redakcja


HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT