Mapa (klikalna)

Polska gospodarka pół roku po wejściu do Unii Europejskiej

Rozmowa z prof. Janem Winieckim, Przewodniczącym Rady Towarzystwa Ekonomistów Polskich

Zamiatanie śmieci pod dywan

- Sejm przyjął budżet na 2005. "To dobry plan finansowy, najlepszy w ostatnich latach" powiedział o nim wicepremier Hausner, natomiast według opozycji, np. posłanki Zyty Gilowskiej z PO "nie ma nic krzepiącego w tym budżecie". Jej zdaniem rząd ukrył 20 mld złotych, które powinny być wykazane jako wydatki budżetowe, co powiększyłoby deficyt. Chciałbym prosić Pana Profesora o bardzo wstępną ocenę tego dokumentu?

- Ten budżet nie jest gorszy od wcześniejszych budżetów z ostatnich 3-4 lat. Natomiast na pewno nie jest to budżet, którym należałoby się chwalić. Profesor Gilowska ma oczywiście tutaj rację - wszyscy fachowcy wiedzą, że ten budżet - jak zresztą poprzedni budżet rządzącej koalicji - jest budżetem wielu manipulacji. Wyprowadzono z niego np. dofinansowanie składek do funduszy emerytalnych, jak to się mówi wśród fachowców "pod kreskę". W związku z tym, jak również z szeregiem wielu innych wydatków, takich jak kredyty zaciągane przez instytucje publiczne, którym brakuje pieniędzy (z reguły jest to ZUS i Fundusz Pracy) itp. "pod kreską" znajduje się wiele wydatków.
Dodajmy do tego wydatki nieznane co do ich wielkości, wynikające z "dzikiego" zadłużania się zakładów opieki zdrowotnej, to łączna suma ukrytych wydatków bliska będzie owych 20 mld złotych, o których mówi profesor Gilowska. Z tym jednak - co należy dodać - że nie mniejsze sumy ukryte były już w poprzednim budżecie, na rok 2004. Jest to, jak to powiedział jeden z analityków, tzw. zamiatanie śmieci pod dywan. Charakteryzuje ono nasze kolejne budżety ostatnich lat.
Założenia makroekonomiczne budżetu nie są na ogół wzięte z księżyca i przy tych wszystkich krytycznych ocenach, o których wyżej, można przyjąć, że budżet jest do zrealizowania. Są jednak nowe elementy, które bardzo się nie podobają, mianowicie nadal podtrzymywany jest zamiar rządu wprowadzenia de facto nowego podatku ZUS-owskiego, bo przecież jest to podatek (a nie żadna składka emerytalna), dla przedsiębiorców. Niedawno w radiu słyszałem posła Janika, który ze zdziwieniem pytał, dlaczego przedsiębiorca nie miałby płacić tak samo jak każdy inny obywatel. Ja rozumiem, że poseł Janik nie jest ekonomistą i robił doktorat w partyjnej szkole z "nauk ogólnych", ale nawet dla doktora "nauk ogólnych" powinna być oczywista różnica między przedsiębiorcą a tym, który żyje z pensji. Jeśli ja np. zarobię 4 tys. złotych miesięcznie, to są to moje dochody, które - po opodatkowaniu - są przeznaczone wyłącznie na konsumpcję (lub oszczędności, czyli przyszłą konsumpcję), natomiast jak przedsiębiorca zarobi miesięcznie te same pieniądze i od tego zapłaci najwyższą składkę, ponad 1000 zł, to przecież nie są to jeszcze jego dochody przeznaczone na konsumpcję. On z tych pieniędzy musi dokonać inwestycji - np. taksówkarz co trzy lata musi kupić samochód wartości 30-40 tys. złotych. Czyli w ciągu tych trzech lat taką sumę musi przeznaczyć na inwestycje. Oprócz tego są jeszcze koszty bieżące prowadzenia przedsiębiorstwa, w przypadku taksówkarza takie jak benzyna, ubezpieczenia itd. W związku z tym po odjęciu wydatków inwestycyjnych i kosztów bieżących, związanych z prowadzeniem firmy pod nazwą "taksówka", jemu na konsumpcję zostaje znacznie mniej. A zatem używanie takiego argumentu, jakim posługuje się pan poseł Janik, albo świadczy o głębokiej ignorancji, albo jest dowodem tego, że w gruncie rzeczy nie chodzi o to, czy przedsiębiorczość będzie się rozwijała, czy też nie - ważne jest żebyśmy dobrze wyglądali z budżetem, nie zmniejszając wydatków (bo to wydatkami zdobywa się elektorat!).

- Platforma Obywatelska jakiś czas temu zaproponowała przeprowadzenie reformy podatkowej nazwanej skrótowo "3×15", która została bardzo skrytykowana przez stronę rządową, zarzucającą jej spowodowanie w przypadku realizacji znacznych strat dla budżetu. Tak dalece jak ja wiem, PO nie wycofała się jeszcze z tej propozycji. Czy Pan Profesor mógłby się do niej odnieść?

- Chciałbym przypomnieć, że sam współuczestniczyłem we wstępnych przymiarkach przed wyborami w 2001 r. I wyszło z nich, że straty dla budżetu wyniosłyby zaledwie 0,5 proc. PKB rocznie przez pierwsze dwa lata, ale potem zostałyby z nadwyżką zwrócone z racji ożywienia gospodarczego wynikającego z obniżenia podatków. Uważam, że PIT i CIT w wysokości 15 proc. można wprowadzić od zaraz bez strat dla budżetu, natomiast VAT w tej wysokości można będzie wprowadzić w drugim etapie reformy, po poważniejszych cięciach wydatków.

- Wspomniany już wicepremier Hausner znany jest przede wszystkim jako autor programu reformy finansów publicznych zwanych planem Hausnera. Co z pierwotnych założeń tego programu udało się zrealizować? Co dalej z planem Hausnera?

- Jakieś 60 proc. tego, co było planowane, zostało, z grubsza biorąc, jakoś tam przepchnięte przez parlament. Trzeba jednak pamiętać, że w tych 60 proc. są nie tylko cięcia wydatków, ale również jawne lub ukryte przyrosty podatków. Jednym z tych podatków jest podatek unijny, a inne określiłbym jako rozciąganie krótkiej kołdry. Tzn. mówi się np. o wzmocnieniu dyscypliny wpłat do budżetu, likwidacji szarej strefy itd. Z reguły potem okazuje się, że nie zostało to osiągnięte, ale w budżecie to lepiej wygląda, bo (formalnie) mniejszy jest deficyt.

- Ale poza tymi 60 proc. pozostały jeszcze ważne punkty planu Hausnera, np. reforma ubezpieczeń dla rolników, tzw. KRUS.

- Tak, zgadza się, jest to bez wątpienia najważniejsza rzecz. Ścieżka, którą poszedł rząd, jest mało obiecująca. Zmieniono bowiem zasadę - ze złej na niewiele lepszą. Tzn. od zasady, że każdy płaci jakąś tam kwotę "od łebka", co jest oczywistym nonsensem, proponuje się przejść do zasady, że płaci się od posiadanych hektarów ziemi, co też nie jest rozwiązaniem dobrym, ponieważ podatek powinno się płacić od osiągniętego dochodu, a nie od ilości ziemi, kapitału czy pracy (a więc od czynników wytwórczych, z których użytkowania powstaje dopiero dochód).
Poza tym najlepszym uzasadnieniem do likwidacji KRUS-u i objęcia rolników tym samym systemem ubezpieczeń co innych pracujących jest uznanie zasady, że rolnik jest takim samym pracującym jak każdy inny i powinien podlegać takim samym zasadom opodatkowania (PIT/CIT) i ubezpieczeń emerytalnych jak pozostali obywatele. A normalną regułą podatkową jest opodatkowanie dochodu indywidualnego, a nie hektarów czy wartości kapitału przedsiębiorcy, np. wartości samochodu taksówkarza.

- Nie wiemy, jakie będą dalsze losy KRUS-u; wiemy natomiast, że eksperci instytucji międzynarodowych, np. Banku Światowego, wskazują na to, że jako kraj "musimy przyspieszyć prywatyzację, zreformować administrację i zmienić zasadę budowania budżetu, tzn. rozpatrywać wydatki państwa w cyklu kilkuletnim, a nie w ciągu jednego roku budżetowego" itd. Czy zdaniem Pana Profesora ten rząd i ten parlament zdołają dokończyć reformę wydatków publicznych?

- Nie tylko, że nie zdołają dokończyć, ale nawet nie zaczną tego robić. Trzeba pamiętać, że plan Hausnera to jest operacja ratunkowa, a nie rozwiązanie systemowe. Z rozwiązaniem systemowym mamy do czynienia wtedy, kiedy się dereguluje, prywatyzuje, wprowadza ścisły nadzór nad publicznymi wydatkami pozabudżetowymi, a większość wydatków pozabudżetowych włącza się do budżetu, co podwyższa stopień kontroli władzy ustawodawczej nad tymi wydatkami, jednym słowem jest cała masa spraw, które w sumie nazywa się reformami instytucjonalnymi dotyczącymi wydatków publicznych. Prawie nic z tego nie zostało zrobione i nie zostanie zrobione. Z jednej strony są partie polityczne, które mają w tym swój interes, z drugiej - biurokracja, która też ma w tym swój interes i pragnie zachować dużo regulacji, bo po pierwsze - łatwiej się wówczas rządzi, a po drugie - łatwiej się kradnie. Są to sprawy, których te rządy nie ruszą; miejmy nadzieję, że zajmą się nimi następne, ale takiej pewności nie ma, niestety.

- Rząd uznał ostatnio za sukces wielką prywatyzację Banku PKO BP...

- Ależ to nie jest żadna prywatyzacja!

- Właśnie, dlatego chciałem też zapytać o taki sposób prywatyzowania majątku państwowego?

- To jest taki sam model, jaki realizuje się najczęściej w przypadku prywatyzowania dużych przedsiębiorstw państwowych, np. Orlenu, tzn. zgodnie z zasadą: "zjeść ciastko i zostawić go sobie na później". Tzn. sprzedaje się jakiś tam procent akcji, do budżetu wpływają pieniądze, politycy mogą te pieniądze wydać na jakieś populistyczne cele - zbliżają się wybory, trzeba zwiększyć zasiłki itp. A zatem ciastko zostało zjedzone. Ale ponieważ sprzedane zostały akcje mniejszościowe, więc w dalszym ciągu politycy mieszają w tym garnku, mianują prezesów zarządu, członków rad nadzorczych itp., itd. Czyli zostawili sobie ciastko również na później. To jest po prostu polityczny szwindel, a nie prywatyzacja. Prywatyzacja jest wtedy, kiedy firmę przejmuje branżowy inwestor strategiczny. Strategiczny to taki, który ma większość udziałów, a branżowy, to taki, który się zna na rodzaju działalności, jaką prowadzi dana firma. Jeżeli to jest firma paliwowa, to powinien ją realizować duży koncern paliwowy, znany z dobrego zarządzania, dużych zasobów kapitału, posiadanych zasobów ropy naftowej, itd. Jeżeli to jest firma meblarska, to powinien nim zostać producent mebli, jak to jest bank, to powinien nim być znany z efektywności duży bank (zagraniczny, bo innych nie ma!) itd. To jest prywatyzacja. Cała reszta to po prostu polityczna manipulacja robiona w interesie polityków, a nie w interesie efektywności gospodarki.

- Ale taka prywatyzacja w przypadku PKO BP w naszym parlamencie nigdy by nie przeszła!

- No to nie bawmy się w firmy częściowo państwowe i firmy całkowicie państwowe. Nie istnieje bowiem jajeczko częściowo nieświeże. Jak jest nieświeże, to jest nieświeże.

Trwanie i stagnacja

- Dotykamy więc strategii gospodarczej rządu. Istotnie, brak jest tutaj konsekwencji. Czy możemy spodziewać się czegoś dobrego od tego rządu i jego polityki gospodarczej w pozostałym mu jeszcze czasie?

- Jestem przekonany, że to całe towarzystwo, które wspiera obecny układ polityczny, będzie chciało żyć za nasze, czyli podatników, pieniądze do samego końca, tzn. do września 2005 roku. Praktycznie biorąc, nie oczekuję po nich nic. Będzie to, mówiąc krótko, układ trwania i stagnacji.

- Inflacja jest też dość trwała, ustaliła się na wysokości 4-4,5 proc. Na ile realne są dalsze podwyżki stóp procentowych przez Radę Polityki Pieniężnej?

- Szczerze mówiąc, do niedawna wydawało mi się, że ja coś rozumiem z tego, co ta Rada robi. Sądząc jednak po chaotycznych posunięciach, idących od ściany w ostatnich kilku miesiącach, przestałem dostrzegać logikę ekonomiczną w posunięciach Rady. Zresztą podejrzewam, że ta Rada sama nie wie, co robi. Nie istnieje jeszcze Rada, którą ja bym rozumiał jako pewną grupę ludzi, dominującą liczebnie w składzie RPP, o zbliżonych do siebie poglądach i w związku z tym podejmujących przewidywalne na ogół decyzje. Tymczasem z jednej strony mamy głosowania, które są po pewnym czasie upubliczniane, i z których wynika, że np. pan Czekaj prawie regularnie głosuje przeciwko jakimkolwiek podwyżkom stóp. Z drugiej strony ten sam pan Czekaj udziela wywiadu, w którym stwierdza, że pieniądz w Polsce jest bardzo tani, ponieważ przedsiębiorcy liczą przede wszystkim nie ceny detaliczne, tylko ceny hurtowe, a te wzrosły w ostatnich miesiącach o ponad 9 proc. w skali roku. W związku z tym, przy stopach procentowych takich, jakie są, realne stopy procentowe dla przedsiębiorcy (po odliczeniu inflacji) są ujemne. I to jest prawda, tyle tylko że pan Czekaj nie widzi związku między swoim głosowaniem a tym, co mówi! W warunkach takiej Rady, szczerze mówiąc, mam wątpliwości co do tego, czego można od niej oczekiwać w podejmowanych decyzjach.

Pół roku w Unii Europejskiej

- Mamy za sobą pół roku naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Czy można na podstawie tych doświadczeń i funkcjonowania gospodarki w nowym otoczeniu wyciągnąć już pierwsze wnioski, a jeśli tak, to jakie?

- Przestrzegałbym przed sformułowaniem "nowe otoczenie", bo pamiętajmy, że właściwie z niewielkimi wyjątkami proces dostosowawczy do rynku i wymagań UE trwał przez ostatnich jedenaście lat. W związku z tym na starcie naszego członkostwa było już praktycznie bardzo niewiele barier, które 1 maja br. zostały uchylone. Dla większości z naszych producentów funkcjonujących na rynku unijnym nie było żadnego dostosowania. Również i dla drugiej strony, tj. dla unijnych producentów dostosowujących się do naszego rynku, wejście Polski do UE nie było przesileniem...

- ...ale są przecież wyjątki...

- ...tak, i takim wyjątkiem okazała się żywność. Przy tych wszystkich katastroficznych ocenach głoszących, że chłopi najwięcej stracą na akcesji do Unii, było raczej jasne, iż będzie właśnie odwrotnie. Kiedy z jednej strony zniknie przypływ subsydiowanej przez UE żywności, a z drugiej strony znikną ograniczenia ilościowe, jeśli chodzi o eksport polskiej żywności na rynki unijne, to spowoduje to "wysysanie" żywności z polskiego rynku. Ceny żywności w Polsce wzrosną i to będzie główny efekt z punktu widzenia konsumenta, i pojawią się nowe możliwości ekspansji eksportowej, i to będzie główny efekt z punktu widzenia producenta. Można zatem powiedzieć, że w tych pierwszych kilku czy kilkunastu miesiącach najwięcej skorzystali polscy producenci żywności, a relatywnie najwięcej stracili konsumenci tej żywności w kraju.

- Po wejściu do Unii bardzo szybko spotkaliśmy się z reakcją państw tzw. starej Europy, czego najlepszym przykładem były deklaracje czołowych polityków francuskich czy niemieckich żądających ujednolicenia stawek podatkowych dla firm, czyli de facto podniesienia podatków u nowych członków UE.

- To jest właśnie cecha charakterystyczna Unii. Unia jest ugrupowaniem defensywnym starych krajów. Powiedziałbym, że są to w dużej części kraje duchowych emerytów. Nie chodzi mi tutaj o wiek, ale raczej o sposób patrzenia na przyszłość - tj. defensywny, pragnący jak najmniej zmieniać, dążący do utrzymania tego, co jest, a jeżeli już zmian nie da się uniknąć, to zamiast zmienić coś u siebie, lepiej wymusić zmiany u innych, słabszych politycznie. Tym należy tłumaczyć presję na Polskę i inne kraje transformacji, które zresztą, jak np. Estonia czy Słowacja, znacznie bardziej obniżały podatki niż my, i chwała im za to.

- Wygląda na to, że oparliśmy się, przynajmniej na tym etapie, tej presji, ale pojawił się inny problem - kwestia przenoszenia firm i produkcji ze starej Europy do nowych krajów unijnych.

- To nie jest nic nowego, ten proces trwał, trwa i będzie trwać. To jest naturalny proces, kiedy u nas poziom kwalifikacji podnosi się szybciej niż poziom wynagrodzeń w relacji do sytuacji unijnej. Przecież większość z tych 43 mld $ zagranicznych inwestycji bezpośrednich w Polsce pochodzi z krajów Unii. USA są wprawdzie największym pozaunijnym inwestorem w Polsce, ale w stosunku do inwestycji unijnych jest to tylko 1/3 tej kwoty. Proces ten występuje od połowy lat 90. On wprawdzie trochę osłabł w ostatnich latach ze względu na występujące problemy przeregulowania, wysokie podatki, arbitralność administracji podatkowej, korupcję w administracji publicznej itd. To jest zauważane na świecie i ma wpływ na podejmujących decyzje zarządach firm, w wyniku czego ten strumień zagranicznych inwestycji w Polsce zmalał.

Defensywna strategia

- Jak wiadomo dominujący w UE model gospodarki różni się zasadniczo od modelu gospodarki amerykańskiej. Polska w swoich rozwiązaniach gospodarczych ma większą skłonność odwoływania się do wzorów amerykańskich, niż np. francuskich czy niemieckich. Jakie mamy szanse, jako nowy i słabszy kraj w Unii, obronienia swoich racji na przeregulowanym rynku unijnym? Czy zdołamy się obronić przed narzuceniem nam sztywnego gorsetu z Brukseli?

- Szczerze mówiąc, ja tej presji czy niebezpieczeństwa narzucenia nam tej - jak to trochę złośliwie określam - eurosklerozy nie tak bardzo się boję, bo jest to w dużej mierze mielenie językiem. Nie można zmusić kraju członkowskiego do zmiany jego wewnętrznych regulacji w obszarze, w którym nie istnieje wspólne prawo unijne. A w przypadku podatków bezpośrednich takiego prawa unijnego nie ma, w związku z czym nikt nas do tego zmusić nie może. Ja się natomiast boję czegoś innego. Boję się, że znaczna część naszych polityków, wszystkie związki zawodowe, różne stowarzyszenia producentów branżowych, z rolnikami na czele, mogą przyjąć postawę defensywną czy wręcz żebraczo-roszczeniową, która będzie skłaniała rząd czy kolejne rządy, by w przyszłości preferować u nas podobną, bardziej defensywną strategię. Mamy już tego dowody, np. w przypadku producentów owoców, którzy narzekali na zbyt niskie ceny, w wyniku czego minister rolnictwa Olejniczak mówi, iż spróbuje zorientować się w Brukseli, czy jest szansa na unijne dotacje do tych owoców. Jak widać owoce miękkie powodują także rozmiękczenie moralne, tzn. wytwarzanie się syndromu zależności. I to jest to, czego boję się najbardziej!
Tak samo wygląda to w przypadku unijnego Paktu Stabilności i Rozwoju. Tutaj Polska przyjęła strategię podobną do Francji, Niemiec, Belgii czy Włoch, tj. strategię poluzowania reguł. Teraz dowiaduję się, że w innych sprawach również zaczynamy być zwolennikami poluzowań, majsterkowania, wprowadzenia tzw. złotej akcji, itp. Chodzi mi o to, że szukamy formuł defensywnych, a nie rynkowych. I tego się bardziej boję niż nacisku zewnętrznej eurosklerozy.

- Ale jest też i inne pole, nie tyle zresztą konfrontacji, ile rozbieżnych preferencji w kwestii tzw. Strategii Lizbońskiej. My jesteśmy zainteresowani utrzymaniem w przyszłym budżecie UE znaczących środków dla funduszy strukturalnych. Środki idące w ślad za Strategią Lizbońską mają, jak wiadomo, za zadanie pozwolić krajom Unii nadrobić zapóźnienie technologiczne wobec Stanów Zjednoczonych, ale z nich w niewielkim tylko stopniu będziemy zdolni korzystać, podczas kiedy z pewnością bardzo pomocne byłyby dla nas, i na tym nam zależy, środki na rozwój infrastruktury (autostrady, koleje szybkiego ruchu itp.). Jak Pan Profesor widzi rozwiązanie tego problemu?

- Przede wszystkim jestem zdania, że im mniej unijnych pieniędzy, tym mniej syndromu zależności i demoralizacji. W związku z tym nie jestem wielkim entuzjastą tego rozwiązania, tzn. dążenia do tego, by tych pieniędzy przypływało tutaj dużo. Uważam, iż jak ich będzie mniej, to nawet lepiej. Sami musimy do czegoś dojść, inaczej nic z tego nie będzie. Natomiast co do Strategii Lizbońskiej, to naprawdę trzeba być Francuzem, z jego biurokratyczną mentalnością urzędniczą, bo tak mniej więcej we Francji myśli się o gospodarce, żeby sobie wyobrazić, iż można Dolinę Krzemową zbudować za państwowe pieniądze. Żadna Strategia Lizbońska niczego nie zmieni, ponieważ jest to alokowanie publicznych pieniędzy, a przecież nie z tego bierze się innowacyjność! Darujmy sobie Strategię Lizbońską, bo to są rojenia biurokratów.

- Na koniec zapytam o zupełnie inny kierunek - o Wschód. Firmy rosyjskie czy ukraińskie są zainteresowane wchodzeniem na nasz rynek, a zarazem my również łakomym okiem patrzymy na olbrzymi, w każdym razie potencjalnie, rynek rosyjski. Jaki miałby Pan komentarz w tej sprawie?

- Są tu dwie kwestie. Po pierwsze sprawa bezpieczeństwa gospodarczego Polski. Ja patrzę na to dość sceptycznie, bo można ten problem doprowadzić do absurdu - można np. argumentować, iż produkcja pasków skórzanych do spodni dla żołnierzy jest produkcją strategiczną, bo żołnierz, któremu opadają spodnie, nie jest przecież w pełnej gotowości bojowej. A zatem można tutaj przedobrzyć. Natomiast jedno jest pewne - Rosja nie jest krajem cywilizowanym i w związku z tym rozstrzygnięcia tam są takie, że przedsiębiorstwo, które jest dzisiaj prywatne, jutro może się okazać publiczne. W związku z tym w takich obszarach jak paliwa i energetyka powinniśmy trzymać Rosjan na odległość kija od szczotki, czyli jak najdalej. Tutaj o żadnych rosyjskich firmach mowy być nie może - oni są prywatni, jak to się mówi until farther orders...
Jeśli zaś idzie o potencjał rynku rosyjskiego to ja bym powiedział, że patrzyć na niego należy z punktu widzenia tego, ile jest na nim pieniędzy, a nie ilu jest tam ludzi. To pieniądze tworzą rynek. Pieniędzy jest tam niedużo, poziom życia przeciętnego gospodarstwa domowego to jest 1/3 poziomu polskiego, a zatem potencjał konsumenta jest tam bardzo niewielki. Jeśli nasi przedsiębiorcy dają sobie radę na tym mocno skorumpowanym i nawet zgangsteryzowanym rynku, to chwała im za to. Ale topić państwowych, czyli naszych pieniędzy, tam nie powinniśmy.

- Dziękuję bardzo za rozmowę.

Rozmawiał Ryszard Bobrowski


HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT