Mapa (klikalna)

O przebudowie Rzeczypospolitej

Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim, Prezesem "Prawa i Sprawiedliwości", posłem na Sejm

Państwo twarzą do obywatela

- W szczytowym momencie afery „Watergate", kiedy prezydent USA R. Nixon uświadomił sobie nieuchronność ustąpienia z urzędu, poprosił sekretarza stanu H. Kissingera, by ukląkł razem z nim i modlił się o jego przyszłość. Kissinger, który nie był człowiekiem wierzącym, pocieszał prezydenta inaczej - panie prezydencie, dziś jest źle, ale Historia dobrze pana oceni. Na co Nixon - Henry, wszystko zależy od tego, kto będzie pisał tę historię. Przytaczam ten fakt, by powiedzieć, że na naszej scenie politycznej to właśnie Historia przyznała ówczesnemu PC racje. To wszystko, przed czym Pan wówczas ostrzegał - tj. zawłaszczenie państwa przez postkomunistyczną nomenklaturę, uwłaszczanie się działaczy na majątku publicznym, olbrzymia i pozaprawna rola służb specjalnych, zaniechaniem przeprowadzenia cywilizowanej lustracji, by wymienić tylko kilka spraw - doprowadziło do głębokiego kryzysu państwa i do odrzucenia całej klasy politycznej przez społeczeństwo. Jak Pan patrzy dziś na te kwestie, czy odczuwa Pan z tego powodu jakąś satysfakcję?

- Pewną satysfakcję mam, ale jest to wyłącznie satysfakcja moralna. To nie jest tak, że nasza dzisiejsza pozycja polityczna - niezła, dająca podstawy do aspirowania do władzy czy współwładzy, wynika z tego, że kiedyś mieliśmy rację. Ona wynika z tego, że na skutek pewnego zbiegu okoliczności, który kiedyś historycy wyjaśnią, w 2000 r. mój brat Lech został ministrem sprawiedliwości i pokazał społeczeństwu, że może być polityk, który jak coś głosi, to później to skutecznie realizuje. Działania te uzyskały wysokie poparcie społeczne, dzięki czemu była możliwa rewitalizacja PC połączona ze zmianą nazwy partii i dołączeniem nowych środowisk, w tym bardzo cennego środowiska Przymierza Prawicy. Później przyszedł czas nowej władzy, kiedy my znowu mieliśmy rację, mówiąc jako jedyna formacja, że postkomuniści mogą rządzić źle albo bardzo źle, co się w całej pełni potwierdziło. Dla ujawnienia charakteru rządów Millera i SLD decydujący okazał się następujący fakt: grupa skupiona wokół premiera popadła w taką pewność siebie, iż postanowiła „opodatkować" „Gazetę Wyborczą", czyli jeden z filarów panowania lewicowej elity. Doszło do tzw. Afery Rywina, a w jej wyniku Sejm powołał, na nasz zresztą wniosek, komisję śledczą do jej zbadania, a kolejne afery skutkowały nowymi komisjami śledczymi Sejmu, co stworzyło nową polityczną dynamikę.

Proszę jednak zwrócić uwagę, że ta dynamika jest wykorzystywana nie tylko przez nas, ale np. przez Platformę Obywatelską, która nie składa się wyłącznie z polityków, którzy ostrzegali przed złem na początku lat 90. czy angażowali się w walkę z aferami i korupcją. W całym tym procesie z pewnością ważne są również przypadki i indywidualne cechy polityków, i wreszcie programy głoszone od lat. Tak jak w sytuacji mego brata jego cechy osobiste i konkretny program zadecydowały o tym, że powstała dynamika roku 2001, tak w przypadku J. M. Rokity jego indywidualne cechy doprowadziły do tego, że PO zaczęła być utożsamiana z programem naprawy Rzeczypospolitej, w wyniku czego większość tej dynamiki politycznej, która dała kilkunastuprocentowy wzrost poparcia społecznego, przełożyła się na poparcie PO.

Nawiązując zaś do twierdzenia Nixona, powiem, iż wśród polskich dziennikarzy i historyków jest bardzo mocna tendencja do tego, by politykom generalnie racji nie przyznawać. Obraz polskich polityków przekazywany przez polskie media to obraz ludzi ograniczonych. Polskich polityków dobrze znam, tam są oczywiście różni ludzie, ale na ogół są oni rozgarnięci, dlatego też ciągłe powtarzanie przez dziennikarzy - nikt tego czy tamtego nie wiedział, nie przewidział, nie przemyślał itd. - jest całkowitą bzdurą. Politycy z reguły patrzą na sprawy z większej perspektywy, z czym zderza się doraźność ocen dziennikarskich.

- 15 lat temu pomysły PC na Polskę i jego recepty naprawy Rzeczpospolitej przegrały. Jaka jest szansa na to, że wygrają w bieżącym roku?

- Jest z pewnością poważna szansa na sukces, choć oczywiście pomysły te muszą być zmodyfikowane. Dziś, jak się zdaje, mamy do czynienia z większością opowiadająca się za zmianami i PiS odgrywa w tej większości bardzo poważną rolę, także z racji jego determinacji. Podstawowy zamiar, tzn. przekonanie, że państwo polskie trzeba generalnie przebudować i nadać mu charakter państwa nowego, zostanie zrealizowany. Mam nadzieję, że różne inicjatywy teraz podejmowane po to, by do tego nie dopuścić, jak np. próba z powołaniem Partii Demokratycznej, nie powiodą się…

- …a jak się powiodą?

- …jak się powiodą, to w Sejmie powstanie pat. Trzeba będzie powoływać jakieś pozaparlamentare rządy i… będzie po staremu.

- Kiedy rozmawia się z ludźmi, to nadal nie mają oni poczucia i przekonania, że żyją i mieszkają w swoim państwie. Nadal, 15 lat po zmianie ustroju, mamy podział na „nas" i „onych", tzn. na tych, którzy dbają tylko o swój interes indywidualny czy grupowy (patrz słynna „grupa trzymająca władzę"), a nie o interes państwa czy Narodu. Jak to zmienić, jak przywrócić państwo obywatelom?

- To jest zadanie władzy. Przede wszystkim władza musi zacząć prowadzić bardzo czytelną, transparentną politykę. Pierwszym tego warunkiem jest jasność odnosząca się do sytuacji poszczególnych polityków. Dlatego planujemy lustrację ekonomiczną polityków i konfiskatę bezprawnie uzyskanego mienia, niezależnie od odpowiedzialności karnej za nadużycia. Poza tym politycy powinni pozbyć się pewnych przywilejów, które w dalszym ciągu posiadają. One nie są tak bardzo duże, jak to niektórzy utrzymują, ale jakieś są i dzisiaj społeczeństwo tej rezygnacji oczekuje. Trzeba też bardzo wyraźnie powiedzieć, że polityka nie jest drogą do indywidualnego wzbogacenia się. Owszem, jeśli ktoś, zanim został posłem, był np. nauczycielem czy urzędnikiem nawet średniego szczebla, to na takiej zamianie skorzysta, ale w porównaniu z biznesmanem, dobrze zarabiającym adwokatem, lekarzem czy menedżerem, zarobek posła nie jest wysoki. Przede wszystkim trzeba ludzi przekonać, że politycy są uczciwi, że nie dbają tylko o własne interesy.

Niezależnie od tego trzeba prowadzić skuteczną politykę. Ludzie muszą wiedzieć, że jest lepiej, że ich sytuacja się poprawia, a zatem trzeba zmienić status obywatela. Trzeba odwrócić państwo twarzą do obywatela. Dzisiejsze państwo, które krytykujemy, III Rzeczpospolita, jest państwem sprawiedliwości formalnej, obciążone przy tym ogromną patologią aparatu państwowego - łapówkarstwem, niejasnymi powiązaniami, nieformalnymi układami, itp. Ale nawet te decyzje, które mają pełne oparcie w prawie, są bardzo często zupełnie niezwiązane z rzeczywistością i odrzucają materialną sprawiedliwość. Państwo, niestety, jest tak skonstruowane, że najczęściej chroni tego obywatela, który jest zły, a nie tego, który jest dobry i pada ofiarą agresji. Buduje się np. w środku wsi dużą dyskotekę, która nie daje ludziom spokojnie żyć i nie ma na to żadnego środka prawnego, ażeby się z tym rozprawić. Można oczywiście prosić władze policyjne o jakąś pomoc, ale tak długo, jak cię nie zabiją albo przynajmniej ciężko nie zranią, to są to prośby całkowicie beznadziejne, bo nie ma dla zdecydowanego działania podstaw prawnych. Przykłady takie można mnożyć w nieskończoność krótko więc powiem - to trzeba zmienić i my to zrobimy.

Komisja Prawa i Sprawiedliwości

- Jakie zatem warunki muszą być spełnione, by PiS wszedł do rządu koalicyjnego?

- Przede wszystkim musimy osiągnąć w wyborach do parlamentu przyzwoity wynik. Jeżeli tego nie osiągniemy, to ja, jako szef partii, będę musiał podać się do dymisji. Dziś już mamy normalną sytuację i ja, jako szef partii, w pełni będę odpowiadał za jej rezultat wyborczy. Mogłem nie podawać się do dymisji po przegranej PC, gdyż wiedziałem, że tamta przegrana była wynikiem działań policji politycznej, służb specjalnych i moja dymisja byłaby kolejnym sukcesem tych służb, na co nie mogłem się zgodzić. Dzisiaj jednak sytuacja jest inna i zrezygnuję pozostając tylko członkiem partii i przypuszczalnie parlamentarzystą PiS-u.

Jeżeli osiągniemy słaby wynik, to nie będzie sensu wchodzić do rządzącej koalicji. Przypuszczalnie udzielimy rządowi wsparcia parlamentarnego, ale nie będziemy polować na rządowe stołki. Jeżeli zaś osiągniemy średni, a jeszcze lepiej świetny wynik wyborczy, to po pierwsze relacja z przyszłym koalicjantem musi być partnerska, a po drugie - musimy zawrzeć porozumienie programowe, w którym przypuszczalnie będzie protokół zgodności i rozbieżności, ponieważ z PO pewnych problemów nie zdołamy uzgodnić. Protokół rozbieżności będzie się składał z dwóch części - jedną z nich tworzyć będą tzw. sprawy odłożone, a drugą - te kwestie, dla których poparcia koalicjanci będą szukać w parlamencie. Wygra ten, kto zdoła tam zdobyć większe poparcie.

Niezależnie od tego musi się zacząć oczyszczenie. Ja nie wierzę w żadne reformy w Polsce, w żadne zmiany polityki, póki ten układ złodziejski, ta wielka sitwa, nie zostanie ruszona. Jak ona nie zostanie ruszona, to zawsze będzie wychodziła na swoje. Ona świetnie przystosuje się do każdej reformy. A zatem naprzód trzeba to rozbić. Bez tego rozbicia nie jestem gotów uczestniczyć w nowej polityce. Kompletnie nie wierzę bowiem w jej skuteczność - będzie to droga do powtórzenia losów AWS-u i SLD, a to nie ma najmniejszego sensu.

Wśród warunków szczegółowych, z których ja na pewno nie ustąpię, będzie powołanie Komisji Prawdy i Sprawiedliwości. Nie chcecie powołać Komisji Prawdy i Sprawiedliwości, to znaczy, że nie chcecie wyjaśnienia największych afer i wyeliminowania ich sprawców z życia społecznego, a to znaczy, że chcecie podtrzymywać dotychczasowy układ. A jak chcecie go podtrzymywać, to sami sobie rządźcie.

- Jak została rozstrzygnięta kwestia premierostwa tego przyszłego rządu koalicyjnego?

- Umówiliśmy się tak - ta partia, która ma więcej posłów w Sejmie, ta desygnuje premiera. To zostało uzgodnione w momencie, kiedy PO osiągało lepsze od nas rezultaty w badaniach opinii publicznej, ale obowiązywać będzie i w przypadku odwrotnej sytuacji. Słowo się rzekło, kobyłka u płotu. Na pewno Jan Maria Rokita nie jest tak bardzo niecierpiany przez „towarzystwo" jak moja osoba, w związku z czym lęk przede mną powoduje, że różne ośrodki bardzo dziś forsują jego premierowską kandydaturę. Niemniej nie przeczę, że Rokita sobie solidnie zapracował na obecną pozycję i pokazał się od bardzo dobrej strony w komisji śledczej Rywina.

- Coraz częściej mówi się o nowej formule gospodarczej, tj. partnerstwie państwowoprywatnym przy realizacji ważnych projektów. Jak mogłoby takie partnerstwo wyglądać, by nie tworzyć nowego korupcjogennego układu?

- To jest zawsze kwestia jakości władzy. Liczymy na to, że stworzymy władzę takiej jakości, że takiego zagrożenia nie będzie. Takie partnerstwo może być potrzebne i to na różnych płaszczyznach. Jest ono potrzebne np. przy podejmowaniu przedsięwzięć związanych z Unią Europejską, gdyż tutaj kasa państwowa może okazać się zbyt płytka jeśli chodzi o finansowanie naszej części tych inwestycji. To po pierwsze. Sprawa druga, bardzo istotna, to finansowanie inwestycji, które przekraczają możliwości prywatnego kapitału i przekraczają możliwości państwa, a które Polsce są jakoś potrzebne. I wreszcie jest kwestia trzecia, trochę związana z tą drugą, tj. kwestia mocnych polskich grup kapitałowych. My ich potrzebujemy, gdyż za chwilę znajdziemy się w sytuacji, która już się zdarzyła naszym południowym sąsiadom - tj. Czechom, gdzie np. wszystkie media są już niemieckie, choć czeskojęzyczne. Każdy, kto się spotyka z czeskimi politykami, słyszy od nich, iż ma to ogromny wpływ na to, co oni mogą, a czego nie mogą u siebie zrobić. My musimy dbać o swoje interesy, a to oznacza konieczność wsparcia dużych grup kapitałowych, tj. stworzenia czegoś, co mogłoby podtrzymywać media i funkcjonować w różnych przemianach strategicznych. Polski kapitał jest na dzisiaj za słaby, ale jest już wystarczająco silny, by odpowiednio wsparty mógł funkcjonować i w perspektywie stworzyć takie duże, znaczące podmioty gospodarcze, liczące się przynajmniej w skali środkowoeuropejskiej. Do tego będziemy dążyli.

Niekorzystny Traktat Konstytucyjny UE

- Polska jak wiadomo przegrała walkę o utrzymanie postanowień z Nicei w Traktacie Konstytucyjnym. Koniec końców zostaliśmy sami na placu boju i rząd RP podpisał się pod niekorzystnym dla nas dokumentem. Mamy przed sobą kolejną próbę - referendum konstytucyjne. W UE tylko Wielka Brytania, Dania, być może Republika Czeska, a ostatnio, jeśli wierzyć sondażom, Francja zajmuje albo wątpiącą, albo otwarcie negatywną postawę wobec tego dokumentu. Jeśli dobrze rozumiem PiS jest przeciwko przyjęciu tego Traktatu w referendum nawet w sytuacji gdyby Polska miałaby być jedynym krajem, który go odrzuci?

- Tak, bo uważamy, że to jest sprawa o fundamentalnym znaczeniu dla Polski. To jest traktat dla nas niekorzystny i - co tu dużo mówić - jest on w dużej mierze do nas adresowany. Traktat jest odpowiedzią na problemy związane z rozszerzeniem Unii i jest wyrazem lęku o to, by Unia w tym nowym kształcie nie zmieniła mechanizmów wewnętrznej równowagi politycznej w Europie, tzn. obawy, że nasza część Europy zacznie odgrywać dużą, nadmierną z punktu widzenia dotychczasowych ośrodków władzy, rolę. Mówimy oczywiście o 10 nowo przyjętych do UE krajach, ale tak naprawdę wśród nich tak liczy się tylko jeden kraj - Polska. W związku z tym jest rzeczą naturalną, że my na to odpowiemy - nie. Wolałbym, żebyśmy mieli w tej sprawie partnerów nie tylko wśród krajów, które Pan wymienił, ale np. we Francji, gdzie rośnie opozycja wobec Traktatu i może być różnie. Bardzo bym chciał, by Polska nie była jedynym krajem, który nie przyjmie tego Traktatu, bo to jest sytuacja niewygodna, która może nam przez jakiś czas stwarzać kłopoty, ale cóż… będzie awantura, ale za jakiś czas będą z pewnością też i renegocjacje. Ja nie wierzę w to, by UE z powrotem się, na tej czy innej zasadzie, zamknęła. Proszę pamiętać o jednym - jeżeli ktoś chce tworzyć jakieś „twarde jądro" i tworzyć taką instytucjonalnie wyróżnioną w Unii lokomotywę, to musi jasno powiedzieć - wypowiadam traktaty, albo po prostu ich nie przestrzegam, czyli de facto je wypowiadam.

- Podobno w sytuacji zawetowania Traktatu rozważane są takie scenariusze - jeżeli będzie to tylko jeden kraj (czyt. Polska), który zawetuje Traktat, to będzie wywierana na niego silna presja, by w kolejnym głosowaniu, np. pół roku czy rok później, jednak przyjął ten dokument…

- …żeby tak było jak w Irlandii?

- …na przykład. Natomiast jeżeli to będą dwa lub trzy kraje, to na taką okoliczność w Brukseli jest podobno rozważany wariant tzw. wybuchu nuklearnego, tzn. te kraje, który przyjęły Traktat, występują z Unii i tworzą nowy byt polityczny, natomiast wetujący pozostawieni są swojemu losowi.

- W ten drugi wariant nie wierzę. Ryzyko takiego rozwiązania jest tak wielkie, że praktycznie rzecz biorąc, uważam je za niemożliwe do zaakceptowania. Natomiast próbę wymuszenia ponownego referendum uważam za możliwą, ale zważywszy to, iż Polska nie jest Irlandią, to nawet w takiej sytuacji moglibyśmy coś dla siebie wywalczyć.

- W minionych latach polska polityka zagraniczna sprowadzała się do realizacji dwóch głównych celów - uzyskania członkostwa w NATO i UE. Poza tymi generalnymi zadaniami, szczęśliwie zrealizowanymi - nie mieliśmy i nie mamy jasnej koncepcji tego, co w tych organizacjach powinniśmy przede wszystkim robić. Czy np. będąc w Unii, powinniśmy dołączyć do grona pięciu największych jej członków - Francji, Niemiec, Wielkiej Brytanii, Włoch i Hiszpanii i robić wszystko, by odgrywać tam sprawczą rolę, czy też raczej liderować Europie Środkowej, do której należymy, czy też - trzeci wariant - być przede wszystkim mecenasem kolejnego rozszerzenia Unii, przede wszystkim na Ukrainę, ale także w przyszłości i na Białoruś, kiedy tam nastąpią demokratyczne zmiany?

- Ja bym ani nie rozdzielał, ani nie przeciwstawiał sobie tych zadań. My, jako PiS, sformułowaliśmy jeszcze przed kampanią europejską polskie cele w Unii: tzn. wchodzimy do Unii jako duży kraj europejski, a zatem mamy prawo znaleźć się w tej pierwszej szóstce. Nicea dawała nam przecież takie prawo w sensie instytucjonalnym. Nicea dawała nam, co oczywiste, dużą nadwagę polityczną, ale też i pewną zmianę sytuacji narodowej, Polacy bowiem mają tendencję do traktowania siebie samych jako słabych, co jest wynikiem przyjęcia u nas percepcji Zachodu. Przypomnę, że według badań zachodnich Polacy odbierani są tam jako mały naród; np. we Francji Węgry są traktowane jako największy kraj tej części Europy, potem jest Polska, a za nami Czesi. To pokazuje miarę naszej małości i to trzeba za wszelką cenę przełamywać.

A zatem gra w pierwszej szóstce, ale też i promowanie Wschodu. Jest to dla nas niezmiernie ważne ze stu względów, przede wszystkim strategicznie nieunijnych i strategicznie unijnych. Strategicznie nieunijnych, gdyż oznacza to, że w ten sposób do końca rozmontowujemy imperium sowieckie i co za tym idzie bardzo odsuwamy od nas potencjalne zagrożenie rosyjskie. Jest też wzgląd wewnętrzny. Nasze obecne relacje z Ukrainą są takie, że kraj ten jest gotów z nami, a było to przecież deklarowane i przez poprzedniego prezydenta Kuczmę, bardzo ściśle współpracować. A wówczas, nawet przy obecnym systemie liczenia głosów w UE, mamy siłę Niemiec. Przy takim rozwiązaniu dużo silniejszy jest Kijów i dużo silniejsza jest Warszawa, co jest korzystne. Kiedyś w przyszłości taki gospodarczy tandem będzie można porównywać z tandemem niemiecko-francuskim. Dziś jednak liczy się jego siła polityczna. Dlatego też nie da się poważnie rozgrywać sprawy europejskiej i sprawy wschodniej, jeżeli nie będziemy wśród tych, który się liczą w Unii.

Jedną koncepcję natomiast odrzucam, nie dlatego jednak, żeby mi się nie podobała, ale dlatego, że doświadczenia minionego 15-lecia pokazały, że jest ona kompletnie nierealna - tzn. Polska na czele małych państw. Przecież te małe państwa nie są tym w najmniejszym stopniu zainteresowane. Oni sobie po prostu tego nie życzą. Ani Łotwa, ani Czechy, ani Węgry - nikt. Paradoksem jest, że duża Ukraina sobie tego życzy i Kijów widzi w tym własny interes, ale Praga - nie. Ale takie są fakty.

Wspólna polityka zagraniczna i obronna UE

- Jeżeli chcemy odgrywać sprawczą rolę w Unii Europejskiej, to musimy aktywnie uczestniczyć w ważnych debatach i projektach Unii, np. w formułowaniu wspólnej polityki zagranicznej czy tworzeniu europejskich sił zbrojnych. Tymczasem nasze zaangażowanie się militarne w Iraku, bez względu na to, czyje i jakie decyzje do tego zaangażowania doprowadziły, w sposób oczywisty skonfliktowało nas przede wszystkim z ambicjami Francji, ale również i Niemiec. Jak Polska może rozwiązać te sprzeczności?

- Ja bym nie traktował sytuacji przejściowych jako stałych. Już dzisiaj stosunki francusko-niemieckie skłaniają Francuzów do naprawy stosunków z Polską. Dotychczasowy układ tych dwóch krajów kończy się - Niemcy mają własne, czego wcale nie ukrywają, ambicje, chcą np. uzyskać stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, co Francja oficjalnie popiera, oficjalnie oczywiście. A zatem otwiera się tu dla nas pewne pole gry.

Wspomniał pan o dwóch ważnych sprawach. Wspólna polityka zagraniczna Unii. Powinniśmy się rzeczywiście starać, żeby ona była wspólna, ale to nie oznacza, że możemy potraktować nasze stosunki z Amerykanami jako cenę tej wspólnej polityki. Nie możemy, inaczej mówiąc, akceptować polityki antyamerykańskiej, gdyż ona z naszego punktu widzenia jest szaleństwem. Ona zresztą jest szaleństwem także z ogólnego, europejskiego punktu widzenia. Ameryka oczywiście uprawia politykę, która może drażnić, która często wchodzi w drogę Europie, to wszystko jest prawda, ale to są jednak spory innego typu niż spór np. ze światem arabskim, potencjalny spór z Chinami, które się stają coraz silniejsze, czy ciągle niejasna pozycja Rosji, która po początkowych niepewnych krokach na drodze demokracji obecnie znacznie pewniejszym krokiem wycofuje się z tej polityki. Krótko mówiąc mocną podstawę do stabilizacji dzisiejszego świata może dać tylko solidny sojusz europejsko-amerykański.

Druga kwestia. Ja nie mam nic przeciwko europejskiej sile zbrojnej, choć oczywiście w żadnym razie nie zgadzam się, by ją przeciwstawiać NATO. Tyle tylko, że jej nie ma. Od nas się wymaga, żebyśmy NATO, gdzie rzeczywiście dominuje USA, silniejsze niż wszyscy pozostali jego członkowie razem wzięci, zastąpili Europą, która nie ma żadnej militarnej siły. Często powtarzam w takich rozmowach, że gdyby np. Serbia miała siły sześciomilionowego Izraela, to cała Europa mogłaby jej… nakukać. Jedyny kraj, który w Europie tak naprawę ma realne siły zbrojne, to Wielka Brytania. Dużo na zbrojenia wydaje jeszcze Francja, ale ona tak rozdrabnia te wydatki, że efektywnie to może interweniować gdzieś w Kongo czy w Azji Środkowej, bo do tego te wojska się nadają. Ale gdyby w Europie przyszło jej stawić czoło komuś, kto dysponuje prawdziwym wojskiem i ma naprawdę nowoczesne siły zbrojne, to byłaby kompletna kompromitacja.

Jeśli zatem Europa, tj. Unia Europejska naprawdę by zdecydowała, że wydaje wspólnie 3 proc. swego PKB na budowę wielkiej europejskiej siły zbrojnej, to wtedy byłaby konkretna rozmowa. Uważam, że mimo wszystko ta europejska siła zbrojna powinna być w partnerskim sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Nawet przy tak dużych wydatkach, rzędu 250 mld dolarów rocznie, jej budowa zajęłaby kilka lat. Mówię tu o takim wielkim europejskim korpusie liczącym 200–300 tys. żołnierzy, ale rzeczywiście wyposażonym we wszystko, łącznie z bronią nuklearną. W tej sytuacji oczywiście stanęłoby pytanie, czy ta Europa ma mieć własne bazy, a w takim przypadku podana suma byłaby za mała. To by była taka siła, która byłaby w stanie interweniować np. w przypadku jakichś awantur rosyjskich w Europie czy gdzie indziej na świecie, dysponując odpowiednimi środkami do przenoszenia ludzi i broni.

Tylko jak mówi się o takiej armii w Europie, to odpowiadają - tak, dobrze, zgoda, ale w płaszczyźnie decyzji do podjęcia w realnej polityce nikt o tym nie chce słyszeć. Z czterech dużych i bogatych państw europejskich tylko dwa wydają jakieś poważne pieniądze na zbrojenia. A zatem o czym tu mówić - jest to po prostu mieszanie powietrza. I w tej sytuacji nam się mówi, że mamy w imię jakiejś abstrakcji, kiedy inni mają jakieś pretensje do Amerykanów, rezygnować z czegoś, co mimo wszystko jest realne. W końcu NATO nie zostało rozwiązane i jego art. 5, który zobowiązuje sojuszników do wspólnej obrony napadniętego, nadal pozostaje w mocy.

A zatem podsumowując - wspólna polityka zagraniczna i obronna UE, pod warunkiem, że będziemy mieli duży wpływ na wymiar wschodni tej polityki i że ona nie będzie antyamerykańska - oczywiście tak, zgoda, ale ta polityka zagraniczna będzie czymś naprawdę poważnym tylko wówczas, jeżeli za tym będzie stała duża siła. Chociaż dla Polski tworzenie takiej europejskiej siły znaczyłoby znaczne obciążenie, bo przecież nie odbędzie się to kosztem zlikwidowania naszej własnej armii, to powinniśmy znaleźć na to odpowiednie środki.

Fiasko Środkowej Europy

- Prowadzenie aktywnej polityki zarówno proeuropejskiej jak i proamerykańskiej, wymaga od nas, od naszych polityków, od klasy politycznej, dużej umiejętności i dużych zdolności. Przede wszystkim wymaga kreatywnej polityki zagranicznej, a nie reaktywnej, tj. takiej, która odnosi się czy ustosunkowuje do inicjatyw innych. Czy można mieć jakąś nadzieję, że to się zmieni, że nie będziemy tylko krajem wzywanym do podpisywania proponowanych nam dokumentów innych ośrodków władzy (patrz podpisanie tzw. listu ośmiu przez premiera Millera)?

- W wymiarze wschodnim możemy być graczem bardzo aktywnym, co ostatnio na Ukrainie pokazaliśmy. W sprawach wewnątrzeuropejskich też jestem przekonany, że możemy podejmować wiele inicjatyw, tak politycznych jak i innych. Zarówno w Komisji, jak i w Parlamencie Europejskim można wiele zdziałać, nawet zaczynając od skromnego, początkowego poparcia innych. Jeżeli ma się dobrych ludzi, to słuszna uwaga, którzy znają tamte mechanizmy, zasady, reguły, potrafią się nimi posługiwać, znają innych, to można dużo dla nas zdobyć i taka też powinna być polska polityka zagraniczna. Natomiast występowanie przez nas w szerszej pozaeuropejskiej skali jest dla nas trudne, bądźmy realistami, mierzmy siły na zamiary.

Jesteśmy największym krajem tej części Europy, ale tu właśnie idzie nam najciężej. Szkoda, bo wielką wartość w UE miałyby inicjatywy środkowoeuropejskie…

- …są już trzy: Grupa Wyszehradzka, Inicjatywa Środkowoeuropejska i Rada Państw Morza Bałtyckiego…

- …tylko że tu chodzi o coś większego i bardziej realnego niż spotkania od czasu do czasu na jakichś zamkach, z reguły bardzo ceremonialne. Pamiętam do dziś z czasów mojego krótkiego pobytu w Kancelarii Prezydenta RP sugestie czy wręcz prośby płynące z Zachodu o stworzenie tutaj inicjatyw wprost nawiązujących do Beneluksu - skoro jesteście poza NATO i poza Unią - przekonywali - zróbcie to, bo wspólne działanie niezwykle ułatwi wasze przyjęcie. Będzie to dowód, że potraficie prowadzić odpowiedzialną politykę, że potraficie współpracować, że stworzycie trwały byt, który pozostanie także po waszym akcesie do UE, jak Beneluks, który ciągle istnieje. Jak wiadomo, nic z tego nie wyszło.

- Dlaczego?

- Jest to skomplikowana sprawa, potencjalni partnerzy na to nie poszli. Obawiam się, że jest to trwała sytuacja. Cóż, jest też problem naszych stosunków z Rosją…

Stosunki z Rosją

- Właśnie chciałem o to pytać. Poparliśmy zdecydowanie demokratyczny zryw na Ukrainie, wielu naszych polityków jeździło w tych gorących dniach do Kijowa, nie można odmówić zasług prezydenta Kwaśniewskiego…

- …nie można…

- …ale też nie da się ukryć, że wszystko to Rosja przyjęła z wielką niechęcią i będzie robiła wszystko, co tylko możliwe, żeby utrudniać prace rządu Julii Tymoszenko czy prezydenta Juszczenki, jak i rozwijanie naszych stosunków. Polska a Rosja, jak Pan to widzi?

- Patrzę na to, jak sadzę, realistycznie. Ja nie wierzę, ażeby w tym pokoleniu rosyjskich polityków, tzn. ludzi dzisiaj dojrzałych, udało się uzyskać akceptację dla takiej Polski, jaka jest, tj. będącej rzeczywiście suwerennym krajem, z którym trzeba poważnie rozmawiać.

„Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica", tak historycznie rzecz biorąc było i niestety nadal jest. To po pierwsze. Urazy historyczne, kompleksy, pogłębione teraz Ukrainą, i ciągłe nadzieje na to, że historię będzie można cofnąć. To na pewno z czasem minie, ale potrzebna jest cierpliwość i dostosowanie polskiej polityki do tego poziomu, który w tej chwili wyznaczany jest przez politykę rosyjską. Nie ma co zderzać się ze ścianą; te kolejne wizyty prezydenta Kwaśniewskiego, upokarzające, składane wbrew przyjętemu protokołowi, całkowicie likwidowały symetrię dyplomatyczną i… nic nie dały.

To po pierwsze. Nie ma po co robić jakichś awantur, trzeba zachować spokój i godność, sygnalizować Zachodowi, że my jesteśmy stale zainteresowani, by tę sytuacje poprawić, ale nie ma ku temu warunków. Obawiam się, że poprawa może przyjść dopiero wtedy, gdy nadejdzie nowe pokolenie, albo, i to jest optymistyczne przypuszczenie, kiedy kolor pomarańczowy okaże się popularny także w Rosji, czego się nie da wykluczyć. Proszę zwrócić uwagę - Kasjanow zgłosił się jako kandydat na prezydenta, choć nie potrafię powiedzieć, czy on by rzeczywiście zmienił politykę, Niemcow jest doradcą Juszczenki, są demonstracje kupców na Białorusi, bieg wydarzeń może wiele zmienić.

Ja bym sobie bardzo życzył pozytywnych zmian w Rosji, bo jest oczywiste, że zwiększyłoby to możliwości polskiej polityki. Gdyby oni się zmienili, można by dokonywać wielkich rzeczy; niestety, historia nie dała jak dotąd przykładów na to, by oni się zmienili. Polska mająca mocną pozycję w Kijowie i daj Boże w Mińsku - wszystko w swoim czasie - Polska licząca się w Europie, należąca do tej szóstki i mająca dobre stosunki z Amerykanami, to już będzie Polska, z którą Rosjanie będą musieli rozmawiać. My musimy to zorganizować i utrwalić, a oni muszą do tego dojrzeć.

- Dziękuję bardzo za rozmowę.

Rozmawiał Ryszard Bobrowski
(kwiecień 2005)


HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT