Mapa (klikalna) POLSKA

Polska w dryfie

Rozmowa z dr. Maciejem Łętowskim, komentatorem politycznym "Tygodnika Solidarność" i wykładowcą w Instytucie Socjologii KUL

Polska liberalna przeciw Polsce socjalnej

- Dość powszechne jest przekonanie o trudności zrozumienia dzisiejszej polityki polskiej. Nie tylko zwykli zjadacze chleba, ale i uważni obserwatorzy sceny politycznej gubią się w zawiłościach prowadzonych u nas gier politycznych. Koalicja PO-PiS, która miała naprawiać i zmieniać Polskę, nie tylko, że nie powstała, ale generuje gorszące konflikty i publiczne kłótnie, których trudno szukać w postkomunistycznej Polsce. Co się właściwie stało, gdzie szukać przyczyn?

- Polityka jest taką dziedziną aktywności społecznej, gdzie jest dużo zachowań racjonalnych, czyli takich, które daje się analizować, i nieracjonalnych, wynikających z emocji oraz z tego, że politycy lubią się albo nie lubią. Odłóżmy na bok czynnik irracjonalny, który jest obecny w polskiej polityce i w ostatnich wydarzeniach odgrywał niepoślednią rolę zważywszy, że mamy do czynienia z politykami o silnych osobowościach…

- … jak Jarosław Kaczyński czy Jan Maria Rokita…

- …tak, niewątpliwie to są wybitne postacie, indywidualiści, kreatorzy polityki, którzy chcieliby pozostawić trwalszy ślad w polskiej polityce, także w wymiarze konstytucyjnym. Ich marzeniem jest stworzenie nowego modelu funkcjonowania polskiej polityki, dokonanie głębokiej przebudowy państwa. Choć czynnik subiektywny gra rolę, to naprzód zajmijmy się tym, co da się opisać językiem socjologii polityki.
Do ubiegłorocznych wyborów parlamentarnych dwa ugrupowania prawicowe, PO i PiS, szły razem, konsekwentnie deklarując wyborcom wspólne rządzenie. Te deklaracje były wiarygodne, dlatego że oba ugrupowania wywodziły się z tego samego obozu politycznego, oba wyrosły z działalności antykomunistycznej i solidarnościowej, oba reprezentowały programy konserwatywno-liberalne, a różnice sprowadzały się do różnego rozłożenia akcentów i odmiennych rozwiązań konkretnych spraw. Ponadto politycy PO i PiS byli sobie bliscy mentalnie, wielu polityków z tych partii współpracowało ze sobą jeszcze zanim powstała PO i PiS.
Do pewnego momentu kampanii parlamentarnej i prezydenckiej był wspólny przeciwnik - postkomuniści, którzy do września ubiegłego roku rządzili Polską. Dlatego też wyborcy spodziewali się, że te dwa ugrupowania, po przegranej postkomunistów, zdołają utworzyć wspólny rząd. W trakcie kampanii zmieniła się jednak, czego nie przewidziano, sytuacja - w pewnym momencie ta wielka, wpływowa i solidnie zakorzeniona w społeczeństwie formacja postkomunistyczna załamała się. To było zaskoczenie, nikt nie zakładał aż tak dramatycznego jej upadku. Przyczyn było wiele, przede wszystkim głęboki kryzys moralny; politycy tej formacji zapłacili za korupcyjne afery, które dotknęły jej czołowych przywódców, w wyniku czego nastąpił gwałtowny odpływ jej elektoratu. Kolejnym ciosem dla postkomunistów było wycofanie się z kampanii prezydenckiej jej czołowego lidera, Włodzimierza Cimoszewicza.
W wyniku tych zdarzeń, na dwa miesiące przed wyborami, zmieniła się ich logika. Pierwszy na tę zmianę zareagował Jarosław Kaczyński, zmieniając strategię wyborczą swojej partii, podczas gdy PO kontynuowała dotychczasową kampanię. PiS przestał dzielić Polskę na Polskę postkomunistyczną i postakowską, patriotyczną i narodową, co czynił poprzednio, ale wprowadził do kampanii wyborczej nową linię podziału, na Polskę liberalną i Polskę socjalną (solidarną). To jednak oznaczało - kiedy zabrakło już wspólnego przeciwnika, kiedy badania opinii publicznej wskazywały, że liczy się tylko rozgrywka między PO i PiS - że wspomniany, w dużej mierze umowny podział na bardziej konserwatywny PiS i bardziej liberalną Platformę Obywatelską, zaczął dramatycznie się pogłębiać.

- Ale przecież w Europie istniały i istnieją partie o charakterze liberalno-socjalnym, tak samo jak zawierane są koalicje zarówno parlamentarne, jak i rządowe liberałów z socjalistami, czy liberałów z chadekami, a nie oznacza to tak dramatycznej destabilizacji sceny politycznej, z jaką mamy do czynienia obecnie w Polsce. Np. w Niemczech koalicja liberalnej FDP z chrześcijańsko-socjalną CSDU/CSU jest prawie normą dla trwałych i stabilnych rządów (patrz 16 lat rządów kanclerza H. Kohla).

- Oczywiście. Sytuacja, w wyniku której w Sejmie powstały dwa duże ugrupowania mające łącznie prawie większość konstytucyjną stwarzała możliwość dotrzymania obietnicy wyborczej i powołanie silnego rządu. W zasięgu poselskiej ręki było uchwalenie nowej konstytucji i stworzenie IV Rzeczpospolitej, co było przecież ideą wspólną, zarówno PiS-u, jak i Platformy.

- Ale do tego nie doszło. Dlaczego?

- Myślę, że zadziałały tu dwa czynniki, jeden obiektywny, drugi subiektywny. Obiektywnym czynnikiem było to, że przywódcy obu partii uświadomili sobie, że podział, nakreślony trochę przypadkiem, na Polskę liberalną i Polskę socjalną, tak naprawdę jest podziałem bardzo głębokim i zasadniczym. To, co początkowo jawiło się tylko jako inne rozłożenie akcentów okazało się bardzo znaczącą różnicą. Bycie konserwatywnym liberałem i chrześcijańskim demokratą pociąga za sobą dość odmienne wizje sposobu rządzenia państwem. Więcej - w trakcie pierwszych sporów uświadamiono sobie, że ten podział jest przyszłościowy, że może wpłynąć na dynamikę i kierunek polityki polskiej.
Liderzy PO obawiali się wejścia do rządu na statusie słabszego partnera, gdyż oznaczałoby to dla nich firmowanie polityki PiS, a w konsekwencji utratę poparcia wyborców w przyszłości. Wygrało przekonanie, że choć dziś czekają ich twarde ławy opozycji sejmowej, to za rok lub dwa przejmą władzę już samodzielnie jako największa formacja polityczna. To przemawiało przeciwko zawiązaniu koalicji rządowej z PiS. Dlatego PO wysunęła nierealistyczne żądania ponad połowy miejsc w rządzie, jako rekompensatę za podwójną porażkę. I tutaj dochodzimy do drugiego powodu fiaska koalicji. W polityce upokorzenie, jakie wiąże się z porażką wyborczą często powoduje, że zamącona zostaje racjonalność decyzji. Politycy to ludzie ambitni i nadwrażliwi. Pamiętajmy, że Donald Tusk przegrał wybory prezydenckie, Jan Rokita zaś stracił szansę zostania premierem. Obaj prowadzili swoje kampanie pod hasłami "będę prezydentem, będę premierem". To wszystko doprowadziło do fiaska rozmów dotyczących powołania rządu większościowego.

- W kontekście tego, co Pan powiedział, nasuwają się dwie uwagi. Po pierwsze, duża część społeczeństwa, która głosowała na Platformę i poparła jej program liberalny, oczekiwała jednak od niej zawiązania tej koalicji. Jej wyborcy z góry wiedzieli, że PO nie będzie w stanie sformować w Sejmie samodzielnie rządu i że będzie musiała pójść z PiS-em na jakiś kompromis, ale mimo to jakaś istotna część programu PO będzie jednak realizowana. Tymczasem PO okazała się niezdolna do zawarcia tego kompromisu i żadne oczekiwania jej elektoratu nie będą przez rząd RP, rząd PiS-u, realizowane. Stąd pytanie, czy w przyszłości taka partia, która reprezentuje filozofię "wszystko, albo nic", będzie wiarygodna dla swojego elektoratu mającego świadomość, że samodzielne rządy liberałów są w Polsce niemożliwe, a zatem, czy nie bardziej wiarygodni i politycznie skuteczniejsi będą postkomunistyczni liberałowie w rodzaju Wiesława Kaczmarka czy Marka Belki, nie mówiąc o Aleksandrze Kwasniewskim, ich protektorze.
I druga uwaga. Jakie właściwie PO ma podstawy, partia przede wszystkim liberalna z racji od dawna zadeklarowanego liberalizmu jej lidera, do kalkulacji, by nie powiedzieć wiary, że w przyszłych wyborach parlamentarnych uzyska lepszy wynik od obecnego, skoro w tych wyborach i tak uzyskała najlepszy wynik, jaki liberałowie kiedykolwiek uzyskali w Polsce ( głosów)? A zatem, czy nie mamy to do czynienia z projekcją znanej przeszłości na nieznaną przyszłość, tzn. braniem ewentualnej możliwości za pewność? Nie należy też zapominać, że Platforma w 2005 r. była w dużej mierze beneficjantem liberalnego elektoratu zniesmaczonych własną partią postkomunistów, który po zmianach w SLD z pewnością wróci na swoje miejsce.

- To są oczywiście dobre pytania, bo pewna jest tylko przeszłość, nie przyszłość. Platforma, decydując się na ławy opozycji podejmuje oczywiście ryzyko. Dzisiaj większość argumentów przemawia za tym, że nadzieje jej liderów się ziszczą, gdyż polska scena polityczna za dwa, trzy lata z pewnością będzie inna od obecnej. Zakładam, że dojdzie w Polsce do przedterminowych wyborów, choć nie w maju tego roku, ale być może jesienią lub wiosną przyszłego roku. Jeśli tendencje, które dzisiaj obserwujemy utrzymają się, to Platforma będzie skutecznie kontrolować przestrzeń opozycyjną, będzie w stanie narzucić wyborcom przeświadczenie, że jeśli nie są zadowoleni z rządów PiS-u, to mogą głosować na PO, która potrafi rządzić lepiej. Liderzy PO konsekwentnie wysyłają komunikat, że zrobią to samo, co obiecywało wyborcom PiS, tylko sprawniej i lepiej niż PiS. I nie manifestują swych liberalnych ekonomicznie haseł, nie mówią, że milion ludzi trafi na bruk w wyniku modernizacji polskiej gospodarki, koniecznej dla uczynienia jej bardziej konkurencyjną na rynkach światowych. Liderzy PO samobójcami oczywiście nie są, mają świadomość, że gdyby głosili liberalne hasła gospodarcze, to uzyskaliby takie poparcie, jak otrzymują liberałowie niemieccy, na granicy progu wyborczego. Liderzy PO postępują inaczej, kładą nacisk na bliskie Polakom wartości konserwatywne, ponadto budują swoją opozycję na kompetencji. Podkreślają, że PiS chce dobrze, ale jest nieudolne w realizowaniu słusznego programu.
W perspektywie pół do półtora roku partia postkomunistyczna, SLD, nie odbuduje swych wpływów społecznych w takich rozmiarach, by być postrzegany jako alternatywa zarówno dla PiS, jak i dla Platformy, ta partia ma wielkie problemy ze swym wizerunkiem. Są w niej tendencje zarówno liberalne (symbolizowane przez byłych premierów Leszka Millera i Marka Belkę), jak też tendencje do pójścia w kierunku partii budującej swą pozycję na hasłach obyczajowych, na obronie praw mniejszości seksualnych, gejów i lesbijek oraz haseł pacyfistycznych, antyamerykańskich, czy też ruchów ekologicznych. Jednak w realiach obecnej Polski, dość zachowawczej i konserwatywnej, taki wybór oznaczać będzie ograniczenie pola ekspansji SLD.
Dlatego też uważam, że w perspektywie roku czy dwóch pozycja PO jako najsilniejszego ugrupowania opozycyjnego nie jest zagrożona. Dominacja dwóch partii, konserwatywnej i liberalnej, skłania je do dyskusji nad wprowadzeniem w Polsce ordynacji większościowej, albo na wzór niemiecki (na to godzi się PiS) albo wręcz okręgów jednomandatowych (tego chce PO). Dzięki takiej zmianie dwie wielkie partie polityczne mogłyby samodzielnie rządzić po wygranych przez siebie wyborach, unikając bardzo trudnych w polskich realiach negocjacji koalicyjnych.

Rząd się udał

- Prof. Jadwiga Staniszkis powiedziała, po głośnej wymianie zdań z trybuny sejmowej między liderami PO i PiS, że tak naprawdę problemem polityki polskiej jest chęć pozbycia się władzy przez PiS. PiS, wg tego poglądu, uświadomił sobie, że nie ma ludzi, że pozbawiony wsparcia PO nie jest w stanie rządzić, że prezes PiS nie zdoła w tym układzie zbudować wielkiej partii centrowo-prawicowej, o której mówił, a zatem powinien przejść do opozycji. Jaki jednak byłby sens dążenia PiS-u do rozpisania wyborów, by na tej drodze przejść do opozycji, skoro znacznie prościej i taniej byłoby złożyć dymisję rządu Marcinkiewicza, pozostawiając skonfliktowanej opozycji trud zbudowania nowego rządu i pozyskania dla niego większości w Sejmie.

- Moim zdaniem ta hipoteza jest przedwczesna. Politycy PiS-u czerpią wielką satysfakcję z posiadanej władzy i nie zamierzają ryzykować jej straty, tak w wymiarze partyjnym, jak i osobistym. Poza liderami, którzy mają na uwadze interes państwa i narodu, dla większości posłów przedterminowe wybory to kataklizm. PiS będzie zatem rządzić, choć nie było przygotowane do sprawowania całej władzy…

- …po odmowie PO PiS musiał to zrobić…

- …musiał. W trakcie kampanii wyborczej powszechne było przekonanie, że PiS bierze Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, a sprawy gospodarcze i politykę zagraniczną przejmuje Platforma Obywatelska. Obie partie prawicowe były dość słabe kadrowo, musiały więc koncentrować się na kilku wybranych dziedzinach. Nadzieję budził fakt, że PO i PiS uzupełniały się. Niestety, do wspólnych rządów nie doszło i PiS musiał wziąć odpowiedzialność za całe państwo, w tym za gospodarkę i sprawy międzynarodowe. Braki kadrowe spowodowały, że PiS sięgnął po zawodowego dyplomatę, Stefana Mellera, który został szefem MSZ oraz dysydentkę z PO Zytę Gilowską, która została ministrem finansów.
Prof. Staniszkis nie ma racji także i dlatego, że wbrew obawom rząd Kazimierza Marcinkiewicza odniósł spory sukces. Zarówno rząd, jak i jego szef cieszą się dużą popularnością. To nawet zaskoczyło liderów PiS-u. Póki taka sytuacja będzie się utrzymywać, póty żaden rozsądny polityk nie poświęci złotej kury, która znosi mu złote jajka.

- Niedawno "Gazeta Wyborcza" zamieściła artykuł, w którym zarysowana została możliwość innej alternatywy. Wg tej koncepcji opozycyjna dziś Platforma winna wznieść się nad podziały i dogadać się z równie opozycyjną SLD, zapraszając do współ- pracy pozaparlamentarną Partię Demokratyczną - demokraci. pl i wspólnie pracować nad zbudowaniem alternatywy dla rzą- dów PiS-u. Jest to nawiązanie do dawnego pomysłu tzw. kompromisu historycznego, swego czasu mocno lansowanego przez Adama Michnika i Włodzimierza Cimoszewicza. Jak daleko jest Polska od takiego układu?

- Bardzo daleko. Tak naprawdę miał on szansę realizacji w 1993 r., kiedy SLD po raz pierwszy dochodził do władzy, a Unia Wolności była silnym ugrupowaniem sejmowym. UW wystraszyła się jednak skutków moralnych i politycznych "historycznego kompromisu" zawartego między formacjami postsolidarnościową i postkomunistyczną. Ten moment już minął. W polityce, jeśli czegoś nie zrobi się we właściwym momencie, to nie zrobi się tego nigdy. Dziś SLD jest rozpaczliwie słaby, nie jest nawet dobrze przygotowany do jesiennych wyborów samorządowych; najlepszym tego przykładem jest Warszawa, gdzie mamy trzech poważnych i konkurujących ze sobą kandydatów lewicy - Marka Borowskiego, Ryszarda Kalisza i Ryszarda Bugaja. Tęsknota za "historycznym porozumieniem" pozostała tylko w inteligenckich kręgach akademickich.
Platforma Obywatelska popełniłaby samobójstwo, wchodząc w bliższe relacje z SLD. Jej liderzy szli do wolnej Polski przez antykomunistyczne Niezależne Zrzeszenie Studentów, przez nielegalną działalność na uniwersytetach…

- …ale także przez staż w Unii Wolności, patrz losy jej liderów - Tuska, Rokity…

- …to prawda, jednak ich nie ukształtowała Unia Wolności, tylko wspomniane już NZS. Unia po 1989 roku przyciągała wielu ambitnych młodych ludzi; takie nazwiska jak Mazowiecki czy Geremek przyciągały młodzież. Tym bardziej że Unia była alternatywą dla Lecha Wałęsy, który rozczarował swą prezydenturą wielu polskich polityków.

Dryfowanie

- Przejdźmy zatem do tej realnej polityki. Po odrzuceniu przez PO propozycji prezesa PiS-u o samorozwiązaniu Sejmu staje on, kreator dzisiejszego politycznego układu, wobec pytania, co dalej. Nawet najpopularniejszy rząd Marcinkiewicza niewiele zdziała w Sejmie, w którym nie będzie miał popierającej go większości. Czy, a jeśli tak to jak, będzie tworzona ta większość. Pole manewru jest tu bardzo ograniczone, bo PiS-owi pozostaje poza populistyczną Samoobroną ostro krytykującą rząd LPR i hamletyzujące PSL. Co z tych możliwości jest najbardziej realne?

- Moim zadaniem najbardziej realne jest dalsze dryfowanie mniejszościowego rządu Marcinkiewicza. Kilka ważnych ustaw da się przeprowadzić przez Sejm bez względu na to, czy istnieje jakaś większość parlamentarna, czy nie istnieje. Za każdym razem można "kupić" większość do konkretnej ustawy. To oczywiście wymaga ciężkiej pracy, bo raz trzeba będzie pozyskać Platformę, a kiedy indziej Samoobronę.

- Jak długo może trwać taki rząd?

- …myślę, że do wiosny przyszłego roku, a może nawet dłużej…

- …a jeśli jakieś istotne dla kraju ustawy nie przejdą…

- …to wtedy będą potrzebne przedterminowe wybory, które można wymusić przez dymisję rządu. Nie spodziewam się natomiast, aby Kaczyński zdecydował się na trwałe wprowadzenie do rządu Andrzeja Leppera i Samoobrony, ponieważ taki ruch oznaczałby załamanie się istotnej części jego strategii politycznej. Jeśli Kaczyński spróbuje razem z Lepperem realizować wielki projekt przebudowy państwa polskiego, to może stać się obiektem kpin. Taka decyzja mogłaby być usprawiedliwiona czymś, co we francuskiej historii politycznej zapisało się pod hasłem politique d'abord, czyli polityka przede wszystkim, polityka ponad wartości. To był jednak manifest cynizmu politycznego. Kaczyński to człowiek idei, świadczy o tym cały jego życiorys. On był dziesięć lat na marginesie polskiej polityki dlatego, że unikał wątpliwych moralnie i ideowo kompromisów.

- Ale Kaczyński, który po raz pierwszy decyduje teraz nie tylko o swoich losach, czy swojej partii, ale przede wszystkim o losach kraju, być może, patrzy na ten problem jeszcze inaczej. Nie "politique d'abord", ale, by zostać przy tym francuskim określeniu, "Pologne d'adord", tzn. nie polityka, ale "Polska przede wszystkim". Racja państwa, stabilizacja polskiej sceny politycznej, pewność i przewidywalność jego polityki w tak ważnym momencie, kiedy decydują się być może dalsze losy i procedura przyjmowania zrewidowanego Traktatu konstytucyjnego UE, a zatem miejsca i znaczenia Polski w kształtującej się dopiero Europie, wymaga zapobieżenia dryfowaniu i politycznej degradacji kraju na scenie europejskiej, co dziś ma miejsce. Całkiem niedawno premier Belgii wezwał na łamach "Financial Times Deutschland" kraje, które nie przyjęły jeszcze Traktatu konstytucyjnego do jego ratyfikacji, a jeśli tego nie uczynią, do zbudowania Unii w Unii, tj. ograniczenia jej tylko do państw grupy euro. Jak długo Polska stojąca wobec niebezpieczeństwa nowego podziału w Europie może pozostawać na poboczu wielkiej polityki?

- To oczywiście prawda, Polska potrzebuje rządu większościowego, tylko pamiętajmy, że program większościowego rządu z wicepremierem Lepperem byłby bardzo niedobry. Sądzę, że Polska potrzebuje rządu, który byłby wypadkową programów partii konserwatywnej i liberalnej. Z jednej strony nasza gospodarka musi być wpisana w kontekst europejski i światowy, ale z drugiej powinna zaspokajać ważne potrzeby społeczne. Dlatego też potrzebna jest współpraca między formacją liberalną, nastawioną na potrzeby biznesu, i formacją socjalną, która pamięta o pracobiorcach. Jeśliby partia o programie socjalnym (PiS) miała zawrzeć kompromis rządowy nie z liberałami (PO), ale z populistami (Samoobrona), to zaczniemy mieć problemy podobne do tych, z jakimi się borykają Francuzi czy Niemcy, czyli załamanie się równowagi między wolnością a odpowiedzialnością, między biznesem a tymi, którzy korzystają z jego sukcesów. We Francji mamy dziś do czynienia z wołaniem o "socjal". "Państwo ma dać!", żądają młodzi Francuzi. Ale skąd państwo ma wziąć, by dać, to już demonstrantów nie interesuje. Podobnie może stać się w Polsce. Rząd z udziałem Leppera, rząd, który składałby się z partii umiarkowanie socjalnej i partii wprost populistycznej spowodowałby, że pytanie "skąd brać" nikogo nie będzie interesowało. To prosta droga do zniszczenia dorobku minionych 16 lat transformacji, dorobku polskich instytucji finansowych i polskiej przedsiębiorczości.

- Taka sytuacja, jak rozumiem, ma mieć miejsce w przypadku realizacji polityki stricte roszczeniowej. Jeśli jednak dobrze wiem, rząd Marcinkiewicza nie podjął takich działań. Jedyne, czego się podjął, to obrony polskich interesów zagrożonych w pewnych dziedzinach nadmierną ekspansją na naszym rynku kapitału zagranicznego, np. megaprzejęciami w sektorze bankowym, postępując podobnie jak np. władze francuskie, które bronią swoich firm energetycznych przed przejęciem przez firmy włoskie. Nie o to jednak chciałem pytać. Czy głównym problemem tego potencjalnie stabilnego układu rządowego jest rozszerzenie go o te dwie czy trzy, partie tj. zagrożenie realizacją nadmiernie socjalnego programu, czy też jest to kwestia obecności w rządzie znanego populisty, Andrzeja Leppera, który, gdyby do niego wszedł, jednoznacznie zepsułby image tego rządu, przede wszystkim za granicą.

- Teoretycznie można założyć wariant, że PiS zaprosi do rządu Leppera, ale nie pójdzie wobec niego na żadne ustępstwa programowe. Moim zdaniem jest to jednak zbyt optymistyczna perspektywa, dlatego że Lepper jest bardzo silnym politykiem, który brutalnie realizuje swoje cele. Od kilku tygodni gra rolę umiarkowanego polityka, poucza brać poselską w Sejmie, jak ma się przyzwoicie zachowywać, itd. To jest gra cyniczna, obliczona na zmylenie opinii. Po raz pierwszy fotel wicepremiera jest w zasięgu lidera Samoobrony, dlatego udaje on polityka, którego można już wpuścić na salony. Moim zdaniem Lepper nie będzie domagał się od rządu Marcinkiewicza, by realizował populistyczny program Samoobrony, ale wymusi realizację haseł wyborczych… PiS-u. PiS, jak wiele ugrupowań, co innego obiecywał, a co innego robi, kiedy jest u władzy. Ale, kiedy zostanie zmuszony od wewnątrz, przez rządowego partnera do realizacji swego programu wyborczego, to będzie się nieuchronnie ześlizgiwał w stronę populizmu ekonomicznego.
Jest też aspekt wizerunkowy wejścia do rządu polityka pokroju Andrzeja Leppera. Polska od września ubiegłego roku ma w Europie złą prasę. Często jest ona niesprawiedliwa dla PiS-u i dla rządu Marcinkiewicza. Pokazuje bowiem PiS jako ugrupowanie antyeuropejskie, szowinistyczne, klerykalne. Ten wizerunek jest mocno przerysowany. Ale jest. Przez cztery miesiące rząd Marcinkiewicza ciężko pracował, żeby pokazać, iż nie jest takim "czarnym ludem", jakim go malują w europejskich mediach. Wspomagały go w tym wizyty zagraniczne nowego polskiego prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Sporo pozytywnego dało się osiągnąć. Jednak jeśli z Warszawy w świat pójdzie sygnał, że do rządu wchodzi Andrzej Lepper, to zostanie mu przypomniany cały jego "dorobek", jak choćby niedawna jego wizyta w Chinach na zaproszenie komunistycznej młodzieżówki. Francja może sobie pozwolić na nacjonalistyczną i arogancką politykę, bo jest silna, Polska jest za słaba, by wchodzić na taką drogę. Zwłaszcza że nie tylko przyjaciół mamy w Europie. Wszyscy niechętni nam politycy i niechętne nam media wykorzystają ten fakt bezlitośnie.

- Jak rozumiem nie dopuszcza Pan możliwości taktycznego pozostawania Leppera poza rządem po to tylko, by wzmocnić współ- rządzącą Samoobronę, i siebie, przed następnym rozdaniem?

- Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby Lepper wprowadził swą partię do rządu i nie został wicepremierem. To by oznaczało, że wycofuje się z polityki. Po czymś takim nie miałby przecież powrotu do swych wyborców.

Potrzeba debaty o Polsce

- Kiedy w Europie, o czym już była mowa, toczy się na nowo debata o eurotraktatcie, i kiedy aż się prosi, by strona polska, jeśli chce być liczącym się w niej partnerem, wystąpiła z przemyślanymi pomysłami czy inicjatywami, jeśli nasz kraj ma ambicje, a jak rozumiem prezydent Kaczyński je ma, wpływania na bieg wydarzeń na kontynencie, to taki rząd bez większości, chwiejny, nieustannie dryfujący niczego dobrego Polsce nie wróży. Pozostanie mu tylko walka o przetrwanie. W tym kontekście rozumiem racje prezesa PiS-u, kiedy mówi: róbmy wybory i dajmy szanse innym.

- Polska bardzo potrzebuje zmian, gdyż dryf trwa już dwa lata. Pamiętajmy, że w ostatnim roku rządów SLD, kiedy premierem był Marek Belka, rząd miał poparcie… jednego posła w parlamencie. Dwa i pół roku po powołaniu rządu Millera nawet prezydent Kwaśniewski, człowiek lewicy, rozważał możliwość skrócenia kadencji Sejmu, widząc, że wyczerpały się możliwości lewicowego rządu i że zaczynamy tracić cenny czas. Od dwóch lat Polska zatem nieustannie dryfuje i żadne istotne problemy, jak reforma podatkowa czy skuteczna absorpcja funduszy europejskich nie są podejmowane, bo politycy zajmują się sobą.
Przerwanie tego dryfu jest rzeczą pożądaną, ale pozostaje pytanie, co dalej? Badania opinii publicznej nie przynoszą dzisiaj odpowiedzi na to pytanie. Ich wyniki wskazują na to, że przedterminowe wybory zorganizowane w maju odtworzyłyby układ, który dzisiaj demonstruje swą niewydolność. Potrzebna jest zatem szeroka debata publiczna, debata z udziałem wyborców, dzięki której dojdzie do przesilenia politycznego, które nas wyprowadzi z tego dryfu. O tym politycy powinni z obywatelami podjąć poważną dyskusję.

- Pełna zgoda na tę debatę, nie bardzo jednak widzę miejsce czy forum, na którym ta debata mogłaby się odbyć. Wspomniał Pan o niechęci mediów zagranicznych wobec rządzącego układu w Polsce, co jest absolutną prawdą, ale ja powiedziałbym, że ta władza ma przede wszystkim tragiczny odbiór medialny w Polsce. Jak się weźmie jakikolwiek tytuł prasowy do ręki, poza "Naszym Dziennikiem", słucha jakiejkolwiek stacji radiowej, poza Radiem Maryja, czy ogląda jakąkolwiek telewizję, poza TV Trwam, to tym, co uderza, jest po pierwsze brak między nimi jakichkolwiek różnic w ocenie pracy rządu, a po drugie obraz totalnej katastrofy społecznej i narodowej. Jest to prawdziwy "finis Poloniae": opozycja jest represjonowana, media - poddane ścisłej cenzurze, sądownictwo - pozbawione niezależności, gospodarka - na skraju przepaści, giełda - ogarnięta paniczną ucieczką inwestorów i w przededniu krachu jak w roku 1929 itd. Społeczeństwo jednak patrzy na tę samą rzeczywistość co media, i ocenia władzę, i Polskę, co pokazują sondaże, inaczej.
Gdzie zatem ta debata ma się odbyć i kto ma ją przeprowadzić kiedy jej naturalni animatorzy-dziennikarze nie potrzebują tej debaty, bo i bez niej wiedzą swoje, i to wiedzą lepiej! Już się zdawało, że Michnik swym słynnym nagraniem, za co mu chwała, definitywnie pogrzebał "układ trzymający władzę", nad społeczeństwem, ale jak widać ten, czy inny układ nadal funkcjonuje i ma się świetnie. Gdzie tu jest zatem miejsce na taką autentyczną, rzeczywiście otwartą na głos społeczeństwa debatę o Polsce, lub choćby na jej nadzieję?

- Wszystkie konserwatywne rządy przyjmują do wiadomości, bo nie mają zresztą wyboru, że przychodzi im rządzić w sytuacji, kiedy większość liberalnych i lewicowych mediów jest przeciwko nim. Świat konserwatywny jest słabo reprezentowany w mediach, zwłaszcza w wielkich mediach, które kontrolują społeczną świadomość. Nasza specyfika polega tylko na tym, że przewaga mediów liberalnych i lewicowych nad konserwatywnymi jest dramatycznie wielka…

- …powiedziałbym miażdżąca…

- …co wynika z niedawnej przeszłości; do 1989 roku większość dziennikarzy pracowała w mediach komunistycznych, choć niekoniecznie była komunistami. Kiedy Polska odzyskała wolność, oni masowo dokonali reorientacji na liberalizm. Podobnie stało się w SLD, gdzie duża część komunistycznych działaczy pożegnała się z ideologią marksistowską i z dnia na dzień przyjęła hasła liberalne. Kolejną przyczyną słabości mediów konserwatywnych jest to, że większość polskich mediów jest własnością europejskich domów wydawniczych, najczęściej liberalnych.

Trzy kotwice

- Liberałowie sterują mediami, ale nie mają władzy i nie chcą o nią walczyć, czekając dzisiaj na definitywną, jak to mówi Jan Maria Rokita, kompromitacje i agonię PiS-u. Obóz rządowy dysponuje władzą i ciągle cieszy się poparciem społecznym, ale nie ma większości w parlamencie. W rezultacie Polska dryfuje. Jak długo ten impas może trwać. Gdzie szukać nadziei na zmianę?

- Polska nie jest oczywiście w jakimś dramatycznie ciężkim stanie. Mamy problemy podobne do tych, z jakimi borykają się inne kraje. Wystarczy rozejrzeć się po Europie - co kraj, to problem. Nadzieję upatruję w mechanizmie demokratycznym. Historia starych europejskich demokracji pokazuje, że w czasie dryfowania narasta w społeczeństwie świadomość, że ważne dla kraju problemy nie są podejmowane i rozwiązywane. Wówczas nadchodzi moment, kiedy mechanizmy demokratyczne wprowadzają korektę. Jeśli jest jakiś istotny problem, to na wolnym rynku politycznym wcześniej czy później pojawi się oferta polityczna, pojawią się politycy, którzy rozwiążą ten problem. To jest siła demokracji, to jest najlepszy mechanizm, który nie pozwala na trwałe utrzymywanie się sytuacji patologicznej.
Drugim źródłem nadziei jest nasze zakorzenienie w strukturach europejskich. Jeśli Polska z czymś sobie nie radzi, to jest ciągnięta za uszy przez Unię. My musimy przecież wykonywać wspólne uzgodnienia, dostosowywać się do standardów europejskich, czy nam się to podoba, czy nie. Pole manewru, jakim dysponują politycy polscy jest przez nasze członkostwo w Unii Europejskiej ograniczone, i słusznie ograniczone, dzięki czemu eksperymentów zbyt ryzykownych nie da się w Polsce przeprowadzić.
I wreszcie najpoważniejsze źródło nadziei jest w gospodarce. Polska jest krajem, który przy wszystkich meandrach i kłopotach politycznych postrzegany jest jako kraj stabilny, w którym warto inwestować. Jesteśmy jednym z tych rynków, gdzie inwestycje w ostatnich latach były bardzo, bardzo rentowne. W niewielu krajach banki wypłaciły swoim akcjonariuszom tak duże dywidendy jak w Polsce w ubiegłym roku. Włochom, którzy kupili bank Pekao S.A. w ciągu trzech lat inwestycja ta zwróciła się wielokrotnie. Takich korzystnych interesów, przy relatywnie niewielkim ryzyku, nie da się robić wszędzie. Polska zatem przyciąga inwestorów. A to kraj stabilizuje, modernizuje i ogranicza pola ryzyka.
To są te wielkie kotwice, które trzymają nas na uwięzi i sprawiają, że nic złego w Polsce stać się nie może. To rodzi nadzieję, że wcześniej lub później mimo dryfu i poczucia braku satysfakcji z dzisiejszej polskiej polityki dokona się jej niezbędna korekta.

- Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Ryszard Bobrowski


HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT