Mapa (klikalna) REPUBLIKA CZESKA

Czeska scena polityczna 2006

Rozmowa z Lubošem Veselým, politologiem, Członkiem Asociace Pro Mezinárodni Otázky, Praga

Trzy warianty

- Jak wygląda czeska scena polityczna przed wyborami do parlamentu wyznaczonymi na 2 czerwca?

- Sytuacja nie jest do końca zrozumiała. Jakieś 2 lata temu poparcie dla opozycyjnego ODS-u było bardzo znaczne, sięgało prawie 30 proc., później znacznie się zmniejszyło, ale w ostatnim okresie znów stopniowo rośnie, dochodząc do 28 proc. Natomiast poparcie dla rządzącej dziś socjaldemokracji nieznacznie spada, sytuując się na poziomie ok. 23 proc. Jeśli chodzi o poparcie dla pozostałych partii to partia komunistyczna notuje ok. 15 proc. (nieznaczny spadek), chadecja otrzymuje ok. 7-8 proc., a Partia Zielonych, która po wyborze nowego przewodniczącego - Martina Bursika - skonsolidowała się, ma ponad 6 procent społecznego poparcia.

- Co to może oznaczać dla przyszłego parlamentu i możliwości zawierania rządowych koalicji?

- Jeśli obecne notowania utrzymają się mniej więcej do czerwca, to znaczy, że ODS wygra te wybory z nieznaczną przewagą, ale nie będzie zdolna do zbudowania koalicji tylko z jedną partią, tak jak obecnie socjaldemokracja musi tworzyć rząd nie tylko z chadecją, ale i z Unią Wolności, która, jak wszystko na to wskazuje, podzieli los polskiej Unii Wolności, to jest bardzo mało prawdopodobne, aby ODS był w stanie stworzyć koalicję tylko z chadecją. Potrzebny będzie jeszcze jeden koalicjant. Martin Fursik, lider Zielonych, nie wykluczył wprawdzie kolacji niebiesko-czarno-zielonej, ale taki układ spowodowałby duże napięcie w Partii Zielonych, ponieważ jest tam skrzydło wywodzące się z tradycji europejskich partii zielonych o marksistowsko-trockistowskich tradycjach.
W polityce czeskiej mamy dziś dwie główne linie dzielące polityków. Jedna z nich przebiega przez poszczególne partie i wyznacza ją stosunek do przeszłości i partii komunistycznej, a drugą określa stosunek do ODS-u, a zwłaszcza do prezydenta Klausa. Część polityków uważa, że główne zagrożenie dla sprawnego funkcjonowania państwa płynie ze strony partii komunistycznej, która w minimalnym stopniu się zreformowała i otwarcie mówi o dyktaturze proletariatu. Nowy przewodniczący tej partii, Wojtech Filip, który był długoletnim, tajnym współpracownikiem czeskiej bezpieki, jest człowiekiem o otwartych poglądach antydemokratycznych. Druga grupa poglądów, którą podziela także były prezydent Václav Havel, głosi z kolei pogląd, że największym niebezpieczeństwem jest ODS, czy wręcz sam prezydent Klaus.

- A zatem stworzenie większości parlamentarnej nie będzie łatwym zadaniem.

- Pierwszy wariant to wspomniana koalicja niebiesko-czarno-zielona, przy czym otwartą kwestią jest pytanie, czy w ogóle można będzie ją powołać, zważywszy bardzo mocny opór przeciw niej wewnątrz zielonych, i pytanie, jak ona by funkcjonowała, oraz czy Partia Zielonych nie podzieli losów Unii Wolności, która prosto z wyborów poszła do władzy, a dzisiaj jej poparcie w badaniach opinii publicznej nie sięga nawet błędu statystycznego.
Drugą możliwością, o której też bardzo głośno się mówi, i której nie wykluczył obecny premier Paroubek, jest mniej lub bardziej jawna koalicja socjaldemokratów i komunistów. Bardziej prawdopodobny jest jednak mniejszościowy rząd socjaldemokratów popierany przez komunistów, czego liczne przykłady mieliśmy w ostatnim czasie - jest wiele ustaw, które zostało uchwalone łącznym wysiłkiem socjaldemokratów i właśnie komunistów. O takim wariancie bardzo głośno mówi się po obu stronach.
Jest też i trzecia możliwość, tzn. duża koalicja, taka, jak obecnie ma miejsce w Niemczech, tj. wspólne rządy socjaldemokratów i ODS. Ona zresztą już dzisiaj w jakiś sposób działa w stosunkach premiera Paroubka z prezydentem Klausem w przypadku dzielenia stanowisk ambasadorów według ich przynależności partyjnej. Np. za zgodę na nominację ambasadorską dla niezbyt zdolnego i nie za bardzo popularnego polityka socjaldemokratycznego, który ma objąć to stanowisko w pewnym ważnym kraju środkowoeuropejskim, ODS dostaje zgodę na nominacje dla ich równie średniouzdolnionego człowieka w tak samo ważnym, innym kraju środkowoeuropejskim.
Gdyby rzeczywiście powstała ta wielka koalicja, to doszłoby do zabetonowania tego układu, tj. do sytuacji, kiedy te dwie partie dzieliłyby między sobie nie tylko stanowiska ambasadorów i stanowiska rządowe, ale po prostu wszystkie, tj. doszłoby do stabilizacji, która w istocie byłaby regresem - na pewno nie byłoby to z korzyścią dla państwa czeskiego i jego funkcjonowania.
Skrzydło liberalne u socjaldemokratów, które reprezentował np. premier Szpidla, a w pewnym sensie także premier Gross, jak również obecny marszałek naszego Sejmu Zaoralek, jest w tej chwili w mniejszości, zyskuje natomiast skrzydło zdecydowanie bardziej lewicowe, zdolne do współpracy czy to z komunistami, czy skłonne do zawarcia wielkiej koalicji z ODS-em.
Problemem jest także to, że w Czechach żadna z tych partii nie jest za bardzo zdolna i przygotowana do rządzenia krajem, nawet ODS, który przecież przez ostatnie kilka lat znajdował się w opozycji i miał czas, żeby się przygotować do sprawowania władzy. Jedyną partią, którą stać jest na przyjęcie odpowiedzialności za władzę jest, niestety, partia komunistyczna - objęcie władzy mogłoby z pewnością ją cywilizować.
Chadecy, którzy też byli przy władzy, nie są w stanie jej objąć pod obecnym przewodniczącym Kalouskiem. Dla ich rozwoju i konsolidacji partii oraz jakiegoś unowocześnienia się i zmodernizowania lepiej byłoby, by pozostali w opozycji. Zieloni z kolei są partią, która przechodzi gwałtowny rozwój, ale grupuje przeróżnych ludzi, nowych ludzi, którzy według mnie, nie są przygotowani do zasiadania w rządzie.

- Dlaczego dzisiejszy prezydent, a wcześniej przewodniczący parlamentu czy premier, tak bardzo antagonizuje czeskich polityków? Z czego to wynika? Czy jest to pochodną jego liberalnych poglądów, czy wynika z eurosceptycyzmu, z którego jest powszechnie znany, czy też jest to raczej kwestia jego charakteru?

- Na pewno to nie jest związane z jego liberalnymi poglądami gospodarczymi, gdyż są one, choć głosił je będąc ministrem finansów, a potem premierem, w praktyce dalekie od liberalizmu. Moim zdaniem te kontrowersje spowodowane są faktem, iż został wybrany na stanowisko głowy państwa dzięki poparciu komunistów, a także jego opiniami na temat organizacji pozarządowych czy Unii Europejskiej oraz, w pewnym stopniu, z powodu jego wyraźnej postawy i silnej osobowości.

Czesi wobec Unii Europejskiej

- A jak można określić stosunek społeczeństwa czeskiego do UE, dwa lata po wejściu do niej?

- W Czechach nie ma wprawdzie tak zdecydowanej zmiany na rzecz członkostwa w Unii, jaka ma miejsce w przypadku polskich chłopów, ale wyraźna większość społeczeństwa jest za członkostwem w Unii i pozytywnie ocenia wstąpienie do Unii. Sceptyczny pogląd prezydenta Klausa jest naprawdę marginalny, odosobniony. W ODS-ie jest wprawdzie pewna grupa ludzi, która podziela ten sceptycyzm zarówno wobec członkostwa w Unii, jak i organizacji pozarządowych, ale jest i druga, która się z nimi po cichu nie zgadza. To są najczęściej członkowie zarządów miejskich, burmistrzowie, prezydenci miast; mają oni inny stosunek i do organizacji pozarządowych, i do wspólnej polityki zagranicznej Unii, nie kwestionują też potrzeby budowania silnej Unii.

- Istotnym elementem tej silnej Unii, o której Pan mówi, miał być Traktat konstytucyjny, odrzucony przez społeczeństwa Francji i Holandii. Czesi nie zmierzyli się jeszcze z tym tematem, gdyż procedura jego ratyfikacji została zatrzymana. Niemniej coraz częściej słychać głosy o potrzebie powrotu do tematu ratyfikacji. Jak na ten problem patrzą w Republice Czeskiej?

- Prezydent Klaus oświadczył publicznie, że Konstytucja jest martwa i że nie trzeba się już nią więcej zajmować. Inni politycy byli ostrożniejsi, ale obecnie nie jest to w Czechach żaden temat. Podejście Czechów jest tutaj bardzo pragmatyczne - przypuszczam, że gdyby zostało rozpisane referendum, to może małą, ale jednak większością Traktat byłby przyjęty.

Stosunki z Niemcami

- Od jesieni Niemcami rządzi wspomniana już wielka koalicja CDU/CSU-SPD. Czy objęcie przez nią władzy zmieniło coś, a jeśli tak, to co w stosunkach niemiecko-czeskich. Oba kraje są i w NATO, i w Unii, wiele je łączy, ale łączy też przeszłość, także powojenne dekrety prezydenta Benesza, kontestowane zwłaszcza przez bawarską CSU. Jak dzisiaj układają się stosunki między waszymi państwami.

- Jest niestety symptomatyczne, że tak jak w przypadku Traktatu konstytucyjnego, tak i tutaj uwagę na ten problem starały się kierować dwie partie - ODS Václava Klausa, która próbowała ostrzegać przed niebezpieczeństwem, rewizjonizmem niemieckim, itd., a także - co jest symptomatyczne - partia komunistyczna. Obecnie temat ten w ODS-ie jest, jeżeli niezupełnie przeszłością, to znajduje się na zupełnym marginesie. Nie jest to temat, którym warto byłoby się interesować, a jeżeli ma on jakiś rezonans w społeczeństwie, to bardzo nikły wśród pewnej grupy niewykształconych emerytów. Dla społeczeństwa czeskiego, wziętego jako całość, jest to temat zamknięty. Została podpisana, dzięki staraniom Szaszy Vondry, czesko-niemiecka Deklaracja Wspólna, która bardzo dobrze funkcjonuje. Działa też czesko-niemiecki Wspólny Fundusz Przeszłości, itp. Dla młodych ludzi Niemcy są symbolem szansy, możliwości nauki języka niemieckiego.

- Żyją jednak ludzie pamiętający czasy przedwojenne. W Niemczech działa Powiernictwo Pruskie, które otwarcie stawia problem rewindykacji czy odszkodowań za mienie niemieckie pozostawione na byłych terenach III Rzeszy. Organizacja ta już zapowiedziała Polakom wytoczenie serii procesów sądowych w tej sprawie. Jest również projekt stworzenia w Berlinie tzw. Centrum Wypędzonych Eriki Steinbach, który de facto relatywizuje przeszłość i zestawia poniekąd na jednej płaszczyźnie katów i ich ofiary. W Polsce jest to żywy temat, który budzi zrozumiałe reakcje. Czy inicjatywy te nie przyczyniają się do zatruwania stosunków czesko-niemieckich?

- Erikę Steinbach zna w Czechach ze 100 ludzi, którzy się interesują sytuacją w Niemczech, z pewnością nie więcej. Niewielu jest też dziennikarzy, którzy się tym zajmują. Po stronie niemieckiej sprawy te stanowią też zupełny margines. Ci, co się tym zajmują, starają się zbić na tym swój polityczny kapitał …

- …jak rozumiem, nie widzi Pan tutaj żadnego problemu. Niemniej fakt popierania przez długi czas idei powstania Centrum przez współrządzącą dziś CDU/CSU, w tym kandydata na kanclerza Niemiec panią A. Merkel, zdają się wskazywać na to, że kwestie podnoszone przez środowiska przesiedleńcze nie zostały jednak, ze strony władz, definitywnie zamknięte i nadal w jakimś stopniu pozostają otwarte.

- Powtarzam - w Czechach nie jest to żaden temat. Jestem jednak pewien, że pani kanclerz Merkel nie podejmie żadnych kroków, które mogłyby wzbudzić jakieś kontrowersje, lub które mogłyby być odbierane czy to przez rząd polski, czy czeski jako nieprzyjazne. Na pewno nie dojdzie też do realizacji projektu pani Steinbach. Podsumowując, powiem, że nie spodziewam się żadnego pogorszenia stosunków czesko-niemieckich. Nowy rząd czeski, jeśli będzie prawicowy, stanie - odwrotnie - przed szansą polepszenia tych stosunków. Jest wiele tematów, o których nasze rządy powinny ze sobą rozmawiać, czego, niestety, obecny premier Paroubek, nie bardzo jest świadomy. Są tematy związane z przyszłością NATO, z Unią Europejską, inne, które winny być ciekawe dla naszego rządu, a nie przeszłość.

Meandry polskiej polityki zagranicznej

- Czy Czesi są zaniepokojeni realizowaną już inwestycją, tj. bałtyckim gazociągiem łączącym złoża rosyjskie z Niemcami i wiążącą się z tym kwestią bezpieczeństwa energetycznego.

- W Czechach nie za dużo ludzi wie o tym projekcie. Nawiążę przy okazji tej kwestii do polskiej polityki zagranicznej. Czasami rząd polski, w przypadku ważnych spraw, jak choćby ta kwestia, nie najlepiej podnosi te tematy na arenie międzynarodowej i nie najlepiej konsultuje je z innymi. Nie myślę tu tylko o Czechach. Jeżeli jakikolwiek kraj chce uzyskać poparcie dla jakiejś swojej inicjatywy czy projektu, to ma dwie możliwości - albo bardzo intensywnie uprawiać cichą dyplomację, albo ogłaszać pomysł przez media i czekać, aż wszyscy się do niego przyłączą. Moim zdaniem, polityka polska częściej operuje zgodnie z tym drugim scenariuszem, ale też i nie osiąga najlepszych wyników.

- A zatem, jeśli dobrze Pana rozumiem, Czesi mogliby w tej kwestii wspólnie z Polską działać, gdyby tylko w odpowiednim czasie zostali o tym powiadomieni.

- Dokładnie tak… przecież prowadzenie tego gazociągu po dnie Bałtyku też nie leży w interesie czeskim, ale nasi politycy nie mogą dowiadywać się o tym z gazet, czy z telewizji.

- Jak duże widzi Pan szanse na to, by Polska i Czechy podejmowały wspólne inicjatywy i działania na forum Unii Europejskiej. Dotychczasowe doświadczenia, np. z okresu negocjacji członkowskich z UE, nie są bowiem ani budujące, ani zbyt zachęcające. Gdzie, w jakich dziedzinach nasze kraje mogłyby ściślej współpracować, aby więcej osiągnąć w Brukseli?

- Jeśli chodzi o negocjacje członkowskie z Unią Europejską, to oczywiście mogło było być więcej koordynacji, ale z drugiej strony wszyscy od początku wiedzieli, że negocjacje są prowadzone z każdym krajem pojedynczo i raczej trudno było postępować tutaj wspólnie.
Oczywiście, ta współpraca nam nie wyszła i nie ma sensu rozpatrywać, po czyjej stronie leży większa wina - czy po stronie polskiej, czy czeskiej. Ale nie myślę, że jest tu jakaś niechęć, czy złe zamysły czy to z jednej, czy z drugiej strony. Nie. Czasami jest tu winien zwykły brak kontaktów, czasami - brak wyobraźni ze strony polskiej, brak przekonania, że wsparcie ze strony czeskiej też byłoby cenne. Czasami ze strony polskiej jest też przekonanie, że wszystko możemy załatwić tylko z wielkimi państwami, np. z Niemcami czy z Francją. A ze strony czeskiej jest z kolei wyrażane désintéressement co do Polski, czy do polityki polskiej - co my tam będziemy się dogadywali z tymi Polakami - nawet jeśliby można by było łatwo znaleźć wspólny język. To jest moim zdaniem dziedzictwo naszego przymusowego przyjaźnienia się, czy miłości w czasach obozu socjalistycznego. Oficjalnie - kochaliśmy się, ale z drugiej strony kontakty ludzkie, które są podstawą późniejszych działań politycznych, były w okresie praskiej wiosny czy za czasów "Solidarności" przez władze ograniczane i nie można było tak po prostu wziąć paszport i jechać sobie do Polski, czy do Czech.
Obecnie różne projekty, czy to bilateralne, czy w ramach Unii, czy Grupy Wyszehradzkiej zaczynają powoli dobrze funkcjonować, a zatem może z czasem, jeżeli będziemy naprawdę tego chcieli, zaczniemy współpracę przy większych projektach. Jest chociażby polityka wschodnia Unii Europejskiej, jest NATO, gdzie mamy wspólny polsko-czeski-słowacki batalion.

- …zostańmy przy polityce wschodniej. Jak konkretnie możemy pracować nad kształtowaniem unijnej polityki wschodniej lub sami podejmować konkretne działania na Wschodzie?

- Trzeba po prostu spotykać się i dyskutować o tym. Możemy zapisać w tysiącu dokumentów, deklarując, że będziemy koordynowali politykę wschodnią, ale jeżeli nie podejmiemy konkretnych kroków i wszystko ogranicza się do konsultacji ministerialnych raz na pół roku albo rzadziej, to jest oczywiście za mało i prawdziwej koordynacji nigdy nie osiągniemy. Z tego, co wiem, w Brukseli też, niestety, nasze stałe przedstawicielstwa przy UE, nie znajdują wspólnego języka.
Co zaś się tyczy konkretnych działań, to zachęcam stronę polska do podwyższenia jej wkładu wnoszonego do Funduszu Wyszehradzkiego, który mógłby zamiast paru stypendiów dla Ukraińców, Białorusinów czy Mołdowian udzielanych corocznie, oferować ich znacznie więcej. Możemy też czy to wspólnie, czy to w ramach Unii, rozszerzyć listę osób, które nie mają wjazdu do naszych krajów z racji ich antydemokratycznej postawy. Jest przecież wielu ludzi, którzy są bezpośrednio odpowiedzialni za gwałcenie praw człowieka na Białorusi. Podejmujmy więcej takich małych, ale konkretnych spraw, gdyż nie ma powodów, aby się w nich nie dogadać.

Potrzeba konkretnych projektów

- Kto powinien wychodzić z tymi inicjatywami? Kiedy Polska jest tutaj aktywna, to często spotyka się z zarzutem chęci zdominowania innych, obawami lub wręcz podejrzeniami ze strony mniejszych partnerów?

- Moim zdaniem jest wszystko jedno, kto je będzie proponował. Jeżeli taka propozycja będzie przedstawiona otwarcie, uczciwie, z dużym marginesem czasu na konsultacje, to nie widzę z tym żadnego problemu. Kiedy przedstawia się jakąś propozycje, mówiąc - dołączajcie się do niej lub nie, to niewiele się osiągnie. Dlatego też konsultacje powinny być prowadzone właściwie na co dzień.

- Jaka jest zatem przyszłość Grupy Wyszehradzkiej, która początkowo wzbudziła nadzieję na aktywną współpracę w regionie, potem kilkakrotnie ją pogrzebano, spisano na straty, a która ciągle jest. Fundusz Wyszehradzki, o którym Pan wspomniał, funkcjonuje i finansuje, może w niewielkim zakresie, ale konkretne projekty. Czym ma się zajmować Wyszehrad, skoro wszyscy jego członkowie są w Unii Europejskiej, wchodzimy do iluś tam brukselskich komisji i podkomisji, jest już zatem wiele innych płaszczyzn współpracy?

- Musimy sobie uświadomić, czym Wyszehrad jest, czym ma być, i czym może być. Jeżeli ktoś myślał, że skoro mamy już tę grupę, to jego członkowie automatycznie zawsze we wszystkim będą zgodni, będą wszystko robili wspólnie, a jeśli nie - to taka grupa nie ma racji bytu, to znaczy niezbyt inteligentnie patrzy na to przedsięwzięcie. Unia Europejska to jest osiedle, a Grupa Wyszehradzka to jeden dom w tym osiedlu. Myślę, że jest naturalne, iż ludzie, którzy żyją w jednym domu mają ze sobą więcej wspólnego, mogą ze sobą się częściej spotykać, może to być dla nich ciekawe, korzystne i mieć sens. Realizujmy zatem konkretne projekty w ramach Wyszehradu, które są projektami dobrego sąsiedztwa, skoncentrujmy się na wymianie młodzieży, na projektach np. z zakresu kultury itp.
Jeśli chodzi o szczebel wyższy, to myślę, że zarówno Polsce jak i Czechom łatwiej będzie pracować nad projektami z zakresu polityki wschodniej, która przecież odnosi się do obydwu państw. Czesi nie mają wprawdzie wspólnej granicy ze Wschodem, ale mamy wspólną historię, jest u nas mnóstwo Białorusinów, Ukraińców, Rosjan, a zatem łatwiej nam będzie współpracować nad tym tematem, niż np. z Portugalią czy Hiszpanią.
Jeżeli uznamy, że Wyszehrad nie jest stalowym aliansem, w którym musimy się we wszystkim zgodzić, i jeżeli nie stworzymy w nim sześciu sekretariatów itp., to myślę, iż jest on naturalnym forum, którego istnienie zarówno dziś, jak i jutro, ma i będzie miało sens.

- Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Ryszard Bobrowski


HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT