Mapa (klikalna)

POLSKA

Stosunki Polska - USA, czyli o polityce nadmiernych oczekiwań i chłodnej kalkulacji

Rozmowa z prof. dr. hab. Zbigniewem Lewickim
Uniwersytet Warszawski


Bez iluzji

- Stosunki Polski z USA, podobnie jak i z UE, stanowią dziś jedno z najważniejszych wyzwań dla naszej polityki zagranicznej. Polsce zostały zaproponowane negocjacje dotyczące zbudowania na naszym terytorium tarczy antyrakietowej służącej do niszczenia rakiet wystrzeliwanych z krajów wrogich USA. Propozycja ta budzi kontrowersje zarówno w kraju, jak i poza nim. Nim jednak dojdziemy do tej kwestii chciałbym zaproponować spojrzenie na stosunki polsko-amerykańskie w szerszej perspektywie. Zbigniew Brzeziński w swojej najnowszej książce "Druga szansa. Trzej prezydenci i kryzys amerykańskiego supermocarstwa" tak ocenił politykę wobec Rosji prezydenta Busha seniora po upadku komunizmu: była bogata w retorykę, szczodra w gestach, ale pusta z punktu widzenia strategii. Czy nie sądzi Pan, że tę krytyczną ocenę można odnieść również do polityki amerykańskiej wobec całego naszego regionu tamtego czasu, np. wobec Ukrainy czy nawet Polski?

- Pytanie jest dwuczęściowe - pierwsza jego część dotyczy samej osoby Zbigniewa Brzezińskiego i jego powodów krytykowania republikanów. Zgodnie ze zwyczajem demokratycznym, kiedy są dwie przeciwstawne partie to krytykuje się tę drugą partię zawsze i za wszystko, czego dowodem była np. próba odwołania Billa Clintona w związku ze sprawą Moniki Lewinsky; było to typowe zagranie partyjne. Nie mam poczucia, że Brzeziński, jako doradca ds. bezpieczeństwa prezydenta Cartera, kiedy miał tę szanse, zaproponował naprawdę coś wielkiego i oryginalnego, jeśli chodzi o rozwiązanie problemów, jakie Ameryka miała wówczas z sowieckim komunizmem. Nie mam też poczucia, by w swych dotychczasowych książkach Brzeziński proponował rozwiązanie alternatywne. Madeleine Albrigth, która krytykuje zaangażowanie przez Busha USA w Iraku, też nie proponuje innego rozwiązania. Nie zmienia to faktu, że krytyka drugiej partii po prostu mieści się w konwencji.
Jest oczywiście zgodne z prawdą, że Stany Zjednoczone nie mają, czy też raczej nie miały, jednoznacznie dobrej polityki wobec Europy Środkowo-Wschodniej. Dzieje się tak, ponieważ nasz region nie ma pierwszego miejsca w amerykańskim myśleniu strategicznym. Natomiast wobec Związku Radzieckiego, czy później Rosji, taka polityka niewątpliwie istniała, i istnieje nadal. Nie sądzę, by Bush senior miał gorszych doradców czy gorsze pomysły, niż miał ich w tej kwestii wcześniej prezydent Reagan, czy jeszcze wcześniej Carter. Rosja zmieniała się wówczas, i zmienia się dzisiaj, kiedy staje się potęgą gospodarczą, całkowicie samowystarczalną, z ogromną nadwyżką budżetową, co czyni ją niewrażliwą na jakiekolwiek naciski, zwłaszcza, kiedy rządzona jest przez zimnego i bezwzględnego przywódcę.
Jeśli można mieć tutaj pretensje do obecnego prezydenta, to prędzej za to, że nie wykorzystał tej niesamowitej szansy, jaką dał mu Afganistan, który dał Ameryce możliwość wejścia z bazami, i z obecnością militarną, na zaplecze Rosji. Czyli czegoś, czego nikt nigdy się nie spodziewał - że Kazachstan, że Kirgistan, że Tadżykistan czy Uzbekistan otworzą się na amerykańskie bazy. A tak się stało. Tymczasem Bush wszystko to już prawie utracił, ponieważ zupełnie niepotrzebnie wypowiadał się w sprawie ochrony praw człowieka, które w tym regionie, powiedzmy to sobie szczerze, nigdy nie były, nie są i nie będą przestrzegane. Bush nie wykorzystał możliwości wywarcia nacisku na Rosję z drugiej, południowo-wschodniej strony. Natomiast Bush senior wykonywał posunięcia, takie, na jakie wówczas mógł sobie pozwolić.

- Ale on miał do czynienia z nieporównywalnie większą historyczną szansą, wynikającą m.in. z. upadku komunizmu, rozpadu Związku Radzieckiego i powstania pustki, którą śmiała polityka mogła zagospodarować...

- ...a zatem miał dużo trudniejsze zadanie...

- ...ale zarazem dużo większą szansę na sukces.

- Przypomnijmy sobie jednak jak to się wówczas odbywało, jak wszyscy byliśmy zagubieni, jak nie wiedzieliśmy, co się stanie. Teraz, patrząc z perspektywy historycznej, jesteśmy mądrzy. Wówczas jednak nie wiedzieliśmy, czym zaowocuje rozpad sowieckiej Rosji.

- Zaowocował między innymi tym, że imperialna Rosja zachwiała się w posadach, w wyniku czego m.in. Ukraina uzyskała niepodległość. Był to moment, ażeby w tę niepodległą Ukrainę politycznie inwestować, ponieważ jej niepodległy byt podważał, jeżeli nie całkowicie przekreślał, imperialną pozycję Rosji, ciągle zagrażającą Ameryce. Tego wówczas nie zrobiono.

- Tak jest. Ktoś kiedyś powiedział, w kontekście pomocy gospodarczej lat 70., że nie ma na świecie takich pieniędzy, które byłyby w stanie odbudować gospodarkę rosyjską. Zachowując wszelkie proporcje można uznać, że jest to prawda także w odniesieniu do Ukrainy. Nie chodzi tu przecież bowiem tylko o zachodnią Ukrainę, mogącą jakoś przeżyć na garnuszku zachodnim, ale o całą resztę z Donbasem na czele, całkowicie ideologicznie obcą Zachodowi.

- Nie mówię tutaj o pomocy finansowej, amerykańskiej czy europejskiej, gdyż to jest odrębna kwestia, ale o braku zrozumieniu sytuacji politycznej. USA przez długi czas...

- ...ale my tej sytuacji nie rozumiemy także i dzisiaj. Czy Pan rozumie dzisiaj o co chodzi na Ukrainie, kiedy prezydent Juszczenko zawiódł nasze nadzieje, kiedy "piękna Julia" zachowuje się w sposób zupełnie irracjonalny, i kiedy Janukowycz jeszcze niedawno, zdawało się, definitywnie pogrzebany, staje się nagle głównym graczem.

- Amerykanie przez długi czas nie wierzyli w upadek komunizmu i rozpad Związku Radzieckiego, więcej - nie chcieli jego podziału, gdyż bali się destabilizacji, którą zapewniała sowiecka Rosja. Stąd wszelkie ich próby udzielenia jednoznacznego poparcia nowych państw na obszarze postradzieckim były nieśmiałe i niepewne, ponieważ stały w sprzeczności z podstawowym myśleniem amerykańskim - spokój i stabilizacja w całym sowieckim regionie.

- Pytanie brzmi - czy rozmawiamy w kategoriach moralnych, czy politycznych? Jeśli w kategoriach politycznych, to destabilizacja na Wschodzie, czy na obszarze Ukrainy czy Związku Radzieckiego nie leży w niczyim interesie. Oczywiście, że należało wydobyć się spod jarzma sowieckiego i w kategoriach moralnych ja tego nie kwestionuję. Ale co by znaczyło, gdyby Stany Zjednoczone wkroczyły wyraźnie ze swoją obecnością na Ukrainę czy na Białoruś.

- Nie mówię o wkroczeniu, ale o zrozumieniu historycznej szansy, jaka się wówczas otwarła. Ówczesny sekretarz stanu J. Baker wręcz deklarował, że USA nie ma interesu w tym, ażeby tak jednoznacznie popierać niepodległość Ukrainy. W kontekście tego wszystkiego była oczywista niewiara, czy Ukraina pozostanie niepodległym państwem...

- Ta niewiara nie została jeszcze sfalsyfikowana. Ukraina, jak widzimy, nadal znajduje się w całkowitym rozkroku. Grozi jej podział, system państwowy w zasadzie się rozsypał, jest źle. Myślę, że Bush czy Baker stali wówczas naprawdę przed trudnym dylematem, bo gdyby wówczas Amerykanie zaangażowali się tam na większą skalę, to dzisiaj winilibyśmy właśnie ich za obecny chaos. Ten chaos powstał bez ich obecności; a nawet gdyby oni tam byli, to i tak nie zapobiegliby temu, co się tam dzieje. Ten proces bynajmniej nie jest, ani na Ukrainie, ani na Białorusi, zakończony. On się zakończył, ale w Pribałtyce, ale to jest zupełnie inna historia - małe państwa, dobrze rozwinięte itd. Baker miał rację, Ameryka nie była na to przygotowana, nie miała żadnego scenariusza, a inspirowanie scenariusza w sytuacji możliwości wybuchu wojny domowej na ogromną skalę jest bardzo niebezpieczne.

Russia first

- Za najważniejsze osiągnięcie prezydentury kolejnego prezydenta USA - B. Clintona - Brzeziński uważa rozszerzenie NATO i UE. Fakty te trudno kwestionować, niemniej nawet Brzeziński przyznaje, że Clinton obiecał Jelcynowi, iż rozszerzenie NATO odbędzie się bez pośpiechu, bez niespodzianek i bez wykluczenia Rosji, co też się i stało, ponieważ partnerstwo strategiczne NATO - Rosja zostało zawarte przed przyjęciem pierwszych krajów do Paktu. A zatem znowu, nawet po upadku komunizmu, przez dziesięciolecia głównego wroga Ameryki, do którego to upadku tak walnie przyczyniły się społeczeństwa Europy Środkowej, nadal obowiązywała filozofia - Russia first, tj. uprzywilejowanie Rosji kosztem innych, tych przez Rosję ciemiężonych.

- W pamiętnikach Clintona Moje życie kwestia rozszerzenia NATO nie pojawia się w ogóle, a nazwisko Wałęsy pojawia się, na blisko 1000 stronach, dwa razy, i to w zupełnie neutralnym kontekście. Zachowajmy zatem proporcje - jak to widzi teraz Brzeziński, a jak postrzega to Clinton, który nie uważa za istotne podkreślanie swojej roli w rozszerzaniu NATO. NATO dla nas jest ważne, Brzeziński to mówi bardziej jako polityk polskiego pochodzenia, niż jako amerykański politolog. Ale rozszerzenie NATO nie było wydarzeniem politycznym w Stanach Zjednoczonych.

- Jednak było - przed ratyfikacją jego rozszerzenia przez Senat USA. "New York Times" opublikował co najmniej kilkanaście krytycznych artykułów wypowiadając się przeciw przyjęciu Polski do NATO.

- Dobrze, było, ale w wąskim kręgu waszyngtońskim, i to wszystko. A jeśli było wydarzeniem, to w tym sensie, że rozszerzenie NATO oznaczało koniec NATO, koniec tradycyjnego, klasycznego NATO. I w tym kontekście wypowiadały się osoby, które się temu bardzo mocno sprzeciwiały. Argumentowano, że rozszerzenie NATO spowoduje (i rzeczywiście spowodowało) obniżenie standardów, pójście w kierunku systemu zbiorowego bezpieczeństwa, itd. Rozszerzenie NATO dla USA nie było sukcesem; to był nasz sukces. Dla Ameryki to była decyzja zmieniająca charakter Paktu. Nikt w Ameryce nie pamięta dziś już, kogo objęło pierwsze rozszerzenie NATO. Może jacyś ludzie pamiętają Polskę. Może. To po prostu nie było wydarzenie. Czy Russia first? Dlaczego nie? Jest to jednak państwo, które na różne sposoby zbliża się w porównaniach do Stanów Zjednoczonych. Rosja nie spełnia wielu wymagań, które wg definicji Brzezińskiego decydują o charakterze mocarstwowości danego państwa; Rosja - np. nie przewodzi kulturowo, militarnie, nie buduje znaczących sojuszy itd. W tym sensie Rosja mocarstwem nie jest, ale jest jednym jedynym potężnym na wpół przeciwnikiem, na wpół partnerem. A dlaczego, zapytam, Polska miałaby być ważniejsza z punktu widzenia Waszyngtonu niż Moskwa....

- Może nie ważniejsza, ale właściwie doceniona i nie tyle Polska, ile cały region Europy Środkowej, który jednak doprowadził do upadku komunizmu i przyczynił się do zejścia ze światowej sceny jej największego wroga - Związku Radzieckiego, który był przecież wielkim i bardzo kosztownym wyzwaniem dla Ameryki (przypominam imperium zła Reagana) przez cały okres powojenny. W konsekwencji upadku ZSRR USA stały się jedynym światowym supermocarstwem

- To jest polskie myślenie sentymentalno-historyczne, które w Ameryce jest całkowicie niezrozumiałe. Kiedy nasi piłkarze pokonali Anglię na Wembley w 1973 r., to do dzisiaj wspominamy to jako nasz największy sukces, ale poza nami nikt o tym nie wie i nie pamięta. To, że zrzuciliśmy z siebie komunizm - świetnie, to było nasze pół roku, ale czy wszyscy muszą o tym pamiętać po 17 latach? Od tamtej pory mieliśmy wiele innych zmian politycznych w różnych częściach świata o porównywalnym ciężarze gatunkowym. Nikt nam tego zwycięstwa nie odbiera, ale też nikt nie powie, że Środkowa Europa jest dzisiaj ważna. Była przez chwilę, to prawda, a potem wróciła do swojej normalnej roli, tj. rozwijającej się grupy państw o minimalnym potencjale militarnym obarczonej różnymi kłopotami gospodarczymi i nie do końca stabilnej politycznie. A skoro tak, to dlaczego ma być partnerem dla jednego światowego mocarstwa.

- Jeśli dobrze Pana rozumiem ten region nie przedstawia dziś dla Ameryki żadnej geostrategicznej wartości?

- Przedstawiał taką wartość i dlatego nastąpiło rozszerzenie NATO, wbrew pewnym rygorom NATO-wskim, które zapewniło trwałość naszego zakotwiczenia w sojuszu zachodnim i zapobiegło możliwym zmianom, takim jak rozszerzenie strefy wpływów rosyjskich. Ale to się już dokonało i geostrategicznie to już jest część Zachodu, ten bonus został już skonsumowany. My na tym zyskaliśmy bardzo dużo, weszliśmy do NATO, do którego, bądźmy szczerzy, według jakichkolwiek kryteriów byśmy nie weszli, weszliśmy także do Unii Europejskiej, z czego mamy ogromne profity. Czego zatem jeszcze chcemy?

Samodzielna polityka zagraniczna

- Rządy państw Europy Środkowej poparły USA w konflikcie irackim, co stało się przyczyną, w przypadku Polski, gwałtownego pogorszenia stosunków z głównymi państwami UE - z Niemcami i Francją. Zaangażowaliśmy się mocno politycznie po stronie Ameryki, ponad 20 Polaków przepłaciło to zaangażowanie życiem, ale ten znaczący i kosztowny wysiłek Rzeczpospolitej, nie przełożył się, jak dotychczas, ani na sukces militarny w Iraku, ani polityczny, ani gospodarczy. Co więcej - brak znaczącego zaangażowania się gospodarczego USA w Polsce oraz utrzymywanie systemu wiz dla Polaków rodzi coraz częściej krytycyzm wyrażający się w powiedzeniu - Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść. Dlaczego tak się dzieje?

- Przede wszystkim jestem pewien, że nasza decyzja o przyłączeniu się do wojsk koalicji w Iraku przyniosła nam ogromne korzyści wewnętrzne, polityczne. W momencie odzyskania niepodległości byliśmy całkowicie nieprzygotowani na prowadzenie niezależnej polityki zagranicznej. Nie było kadr, nie było doświadczenia, nie było umiejętności. Zaangażowanie się w Iraku sprawiło, że musieliśmy sobie dać radę w konfrontacji z bardzo nam bliskimi geograficznie, gospodarczo i militarnie państwami, że musieliśmy odeprzeć ich ataki, że musieliśmy bronić własnych racji i pozycji. To było przetarcie, przebicie się przekonania, że Polska może prowadzić samodzielną politykę zagraniczną. Nawet komuniści dziwili się, że możemy powiedzieć nie - nie tylko Moskwie, ale także Berlinowi czy Paryżowi, a Waszyngtonowi - tak. Właśnie dlatego, że było to tak nieoczywiste, tak kontrowersyjne i tak trudne, bardzo wielu ludzi wyciągnęło stąd ważne nauki polityczne na przyszłość. Zyski zatem były ogromne.
Ale tych zysków nie można mierzyć skalą zaangażowania się gospodarczego USA w Polsce. To nie jest czas Planu Marshalla. Doszło do zderzenia różnych mentalności, czego przykładem jest Lockheed, gdzie wyraźnie obie strony, tj. rząd polski i Lockheed mówią różnymi językami. Tu nikt nie ma złej woli, ale obie strony uważają, że druga strona ma złe intencje. My działamy jako państwo, Lockheed jest firmą prywatną, która działa bezwzględnie, kierując się swoimi interesami. To jest kolejny proces uczenia, w którym również widzę nasz wielki zysk.
Natomiast nie można tak traktować kwestii wiz dla Polaków. Jeżeli za coś należałoby postawić prezydenta Kwaśniewskiego przed trybunałem historii to za to, że zaczął mówić o wizach w najmniej odpowiednim momencie i wyniósł je na piedestał, na co one kompletnie nie zasługiwały. Skompromitował siebie, wyszedł w Waszyngtonie na niepoważnego polityka, a jednocześnie wzmocnił tendencje antyamerykańskie w Polsce współkształtując totalnie nieracjonalne oczekiwania.

- Jeśli mowa o wizach, to podzielam Pana stanowisko, ale poruszył Pan także problem tzw. offsetu. I tu się różnimy. Stany Zjednoczone są beneficjentem największego zakupu polskich sił zbrojnych - samolotu wielozadaniowego F-16. Była to transakcja wiązana, tzn. towarzyszył jej tzw. offset, w ramach, którego Amerykanie...

- ...firma amerykańska...

- ...dobrze, firma amerykańska, której właścicielami są Amerykanie zobowiązała się zainwestować u nas w różnej formie kwotę zbliżoną do wartości tego kontaktu stulecia. Po latach okazuje się, że inwestycje i zakupy amerykańskie pozostały, poza jednym czy drugim przypadkiem, jedynie na papierze, a i same nowiutkie samoloty trapi seria usterek, co kłóci się z reklamowym hasłem o niezawodności tego typu sprzętu. A zatem znowu problemy w stosunkach polsko-amerykańskich?

- Dzieje się tak nie dlatego, żeby Lockheed nie chciał wywiązać się z tych zobowiązań. Lockheedowi zależy na Polsce także dlatego, że im zależy na sprzedawaniu samolotów do innych państw, a zła prasa w Polsce rzutuje na ich wiarygodność w innych częściach świata. Problemy, jakie występują w tej kwestii, są dwustronne i wynikają z nieprzystawalności naszego scentralizowanego myślenia o koordynacji działań przez agencje rządowe z ogromnym i kierującym się własnym interesem koncernem amerykańskim. My oczekiwaliśmy, że Lockheed przystanie na wszelkie nasze propozycje, które w bardzo wielu przypadkach były niezgodne z warunkami kontraktu i zmierzały do osiągnięcia doraźnych korzyści. My działaliśmy na zasadzie budżetu, który w wyznaczonych terminach musi wydać preliminowane pieniądze, a Lockheed przywykł do akcentowania efektywności.

- Inaczej to znaczy kwotowo. Skoro jest suma, do jakiej musimy inwestować, to inwestujemy - raz to są samochody Opla, innym razem elektrownie wiatrowe, na które nie ma rynku zbytu, jeszcze gdzie indziej zintegrowany system ratownictwa, itd. Tymczasem stronie polskiej zależało na tym, by ten duży transfer finansowy przyczynił się w istotny sposób do reformowania polskiej gospodarki, zwłaszcza w dziedzinach najnowszych technologii...

- ...ale sformułowanie propozycji należało do strony polskiej...

- ...one zostały sformułowane, ale wybrane firmy amerykańskie wielokrotnie nie były w stanie dotrzymać składanych obietnic...

- ...dobrze, weszliśmy do stawu, w którym pływają rekiny, to prawda. Lockheed nie jest organizacją charytatywną. Do negocjacji z Lockheedem powinny być wyznaczone osoby, które potrafią rozmawiać z wielkim biznesem i znają się na tym, a nie urzędnicy, którzy chcą jak najszybciej je zakończyć, bo właśnie mają zaplanowany ciekawy weekend. Powiedzmy sobie szczerze - po stronie polskiej byli niewłaściwi ludzie, tj. tacy, którzy nie potrafili rozmawiać z wielomiliardową organizacją biznesową językiem, jaki ona rozumie. Nastąpiło zderzenie dwóch mentalności, co było nieuniknione w procesie ciągłego uczenia się. Jestem pewien, że przy następnym porównywalnym kontakcie będziemy wiedzieli znacznie więcej, będziemy potrafili znaleźć właściwych ludzi, i będziemy umieli się odpowiednio zabezpieczyć.

Zbędny pośrednik

- W debatach toczonych na forum UE, gdzie nie brak głosów otwarcie antyamerykańskich, Polska konsekwentnie opowiada się za USA, starając się realizować, poprzez tę podwójną strategię - tj. proeuropejską i proamerykańską, zasadę reprochement między Waszyngtonem a Brukselą. Jednak wszędzie tam gdzie USA najbardziej potrzebują tego europejskiego wsparcia - np. w Iraku, w Iranie, w konflikcie izraelsko-palestyńskim czy walce ze światowym terroryzmem, nasze możliwości sprawcze przybliżenia sukcesu dla Ameryki, są tak małe, że właściwie żadne. A zatem, co my tak naprawdę możemy zaproponować Ameryce, byśmy byli jej pożądanym sojusznikiem?

- Po pierwsze należy w ogóle zapomnieć o próbie promowania roli Polski jako mostu między kimkolwiek a kimkolwiek. To było głupie złudzenie polityki wczesnych lat 90., że będziemy pomostem między Waszyngtonem a Kijowem, a nawet może Moskwą. Amerykanie nie potrzebują tego rodzaju pośredników..

- ...podobnie jak Moskwa nie potrzebuje żadnego mostu polskiego do porozumienia się z Zachodem...

- ...nawet by tego nie chciała. A już zupełną aberracją byłoby uważanie Polski za jakiegokolwiek pośrednika między Brukselą a Waszyngtonem. Tej roli, w ograniczonej mierze, w pewnych sytuacjach i niechętnie, podejmuje się Londyn. Polska, jeden z najbiedniejszych krajów w UE, niepopularny i szalenie roszczeniowy, chce być pośrednikiem? To jest chore. To, co powinniśmy zrobić, a czego się nie robi w Polsce, to zdefiniować nasze stanowisko, nasze oczekiwania, jako państwo, wobec Stanów Zjednoczonych. Tego niestety nikt nie zrobił i stąd się wzięły te aberracyjne pomysły wiz. Jakbym słyszał tę rozmowę sprzed kilku lat w pałacu prezydenckim - skoro nie mamy o czym rozmawiać z Waszyngtonem, to porozmawiajmy o wizach. Nie było w ogóle próby zdefiniowania naszej własnej polityki wobec Stanów Zjednoczonych. Nikt tego nie robi. Nie robił tego nigdy pałac prezydencki, nie robił tego nigdy żaden z premierów, nie robi się tego w MSZ, ucieka również od tego, jak od ognia, PiS.
Nie ma też żadnego think-thanku, który by się tym zajmował. Jest to przerażające: mamy rzeczywiście okazję do ułożenia sobie dobrych stosunków z wielkim mocarstwem, cieszymy się jego zainteresowaniem, nazwisko naszego prezydenta jest wymieniane publicznie przez prezydenta USA kilka razy w ciągu kilku miesięcy, a my nie potrafimy powiedzieć Amerykanom, o co nam chodzi. Kiedy w najlepszym momencie, tuż po interwencji irackiej, do Ameryki jechały nasze delegacje, to każda z nich jechała z inną listą oczekiwań - od zwiększenia kwot eksportowych serów twardych po zniesienie wiz i sprzedanie nam systemu antyrakietowego typu Patriot. Kiedy natomiast Amerykanie sprzedawali nam F-16 to każdy z nich przyjeżdżający do Polski mówił - hallo, nazywam się John Brown, kupcie nasze F-16. Czy był to ambasador, czy handlowiec od buraków, obojętnie, od tego zaczynał każdą rozmowę. Tymczasem u nas było ze 120 priorytetów, z czego byliśmy szalenie dumni. Tu jest przerażający brak profesjonalizmu. Niech ta lekcja posłuży nam do nauki, ale powinniśmy przede wszystkim zrozumieć, że to my tutaj jesteśmy winni: to nie Amerykanie nie poszli nam na rękę, tylko my nie potrafiliśmy im powiedzieć, czego od nich oczekujemy.

Czego chcemy od Ameryki

- Polska stoi wobec licznych i trudnych wyzwań takich jak np. Traktat konstytucyjny UE, perspektywa powstania w Unii "Europy kilku prędkości", historyczny splot problemów w stosunkach z Berlinem i z Moskwą, a ponadto usiłuje zmniejszyć swoją zależność energetyczną od odbudowującej pozycję imperialną Rosji. W żadnych z tych przypadków nie wydaje się byśmy byli beneficjentami wyraźnego opowiedzenia się Ameryki za naszymi argumentami czy racjami, co nieuchronnie daje argument do ręki tym wszystkim krytykom naszego zauroczenia Ameryką, którzy przekonują o iluzoryczności skuteczności tak jednoznacznie proamerykańskiej polityki. Czy Amerykanie rzeczywiście dostrzegają dylematy dzisiejszej Polski? Co robią, by jej pomóc?

- Ameryka może nam pomóc, tylko my musimy wiedzieć, czego chcemy od Ameryki - oczywiście w zakresie tego, co ona może dla nas zrobić. Ameryka nie włączy się w negocjacje dotyczące traktatu konstytucyjnego UE, natomiast w kwestie energetyczne pewnie mogłaby się włączyć znacznie bardziej zdecydowanie, niż to robi, gdybyśmy od zawsze mówili, że to jest nasz jeden jedyny priorytet. Tzn. na przykład powtarzając, że nie jesteśmy w stanie zbudować w Polsce systemu antyrakietowego, ponieważ możemy być szantażowani przez Rosję. W konsekwencji instalacja tarczy antyrakietowej jest dla nas niekorzystna, bo wystawia nas na szantaż energetyczny Rosji. Gdybyśmy tę jedną linijkę powtarzali jak mantrę, to sadzę, że moglibyśmy dużo zwojować i przekonać Amerykanów, jak bardzo ważna jest to dla nas kwestia. Ale jeżeli my mówimy o tym raz na jakiś czas, podejmujemy próby znalezienia rozwiązania raz z Ukrainą, raz z Kazachstanem, innym razem z Norwegią, i miotamy się z jednej strony w drugą, to jak ma to odebrać Waszyngton? Że w Polsce coś się dzieje z tą energią, ale chyba nic strasznego, skoro oni sami nie potrafią się skupić na tej jednej kwestii.
A zatem my nie artykułujemy tego jako kwestii dla nas najważniejszej. Tymczasem powinniśmy mówić, że to jest dla nas kwestia życia i śmierci, być albo nie być - gdyby tak to prezentowano, to Waszyngton by to usłyszał. Natomiast w naszym ujęciu brzmi to jak wyrażanie pewnej chęci. To nie robi wrażenia, bo każdy by chciał być niezależny w kwestiach energetycznych, Ameryka także. Ameryka, mimo że ma Alaskę, ciągle importuje ropę z Wenezueli, która też może im zamknąć kurek.
Nie bądźmy dziećmi, które biegną do tatusia czy mamusi, tj. do Ameryki, z każdą sprawą. Do stosunków z USA powinniśmy podejść niezwykle poważnie, tzn. powinniśmy wykorzystać okazję do realizacji najważniejszego celu, może dwóch, ale nie uważać, że USA rozwiążą wszystkie nasze problemy. Skoro Amerykanie chcą od nas uzyskać pewną bardzo dla nich ważną rzecz, to za tę rzecz powinniśmy uzyskać rozwiązanie jednej najważniejszej dla nas kwestii.

- W konflikcie polsko-niemieckim, odnoszącym się czy to do tzw. rury bałtyckiej, czy kwestii wynikających z niemieckich reinterpretacji historii, nie ma żadnych wypowiedzi amerykańskich, które odnosiłyby się do tego węzła problemów, z którym się samotnie zmagamy. A przecież Niemcy są bliskim sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Trudno oczekiwać...

- ...czy jest Pan przekonany, że Amerykanie mają jasność co do tego, kto psuje te stosunki...

- ...o tym, że one powinny być lepsze. Amerykanie wielokrotnie mówili...

- ...ale, proszę zauważyć, komu to mówili - mówili to nam. Oni nie mówią pani kanclerz Merkel: będziecie dla nas tym ważniejsi, im lepsze będą wasze stosunki z Polską...

- ...to właśnie chcę powiedzieć - w sprawach naprawdę dla nas ważnych, o których Pan mówi, brak nam tego, nie powiem wsparcia, ale zrozumienia ze strony amerykańskiej.

- Amerykanie nie zrozumieją nigdy państwa, które rezygnuje z najważniejszego wydarzenia politycznego roku, tj. spotkania trójstronnego przed negocjacjami z Rosją, w trakcie, którego można było ustalić różne sprawy. Nie ma czegoś takiego jak choroba prezydenta, prezydent nie może się rozchorować. Nie zna Pan innego przykładu z tysięcy spotkań międzynarodowych, w jakim któryś z przywódców światowych powiedziałby: boli mnie brzuch i nie przyjadę.

- ...znam taki przypadek. Prezydent Jelcyn wracając do Rosji trzymał na płycie lotniska w Islandii całą witająca go dostojną świtę, której nawet nie raczył pomachać przez okno. Był chory...

- ...dobrze, upił się, ale to jest właśnie ta niedojrzałość polityczna. Nie ma czegoś takiego jak niedysponowany prezydent...

- ...złóżmy to na karb ledwie kilkumiesięcznego urzędowania prezydenta L. Kaczyńskiego

- ...ale Amerykanie patrzą na to inaczej i nie rozumieją. Dlaczego oni mają pomóc Polsce, która nie pomaga sobie sama? Dlaczego Polska mając okazję rozmawiania z Niemcami nie rozmawia, a oczekuje, że zrobią to za nas Amerykanie? Oni mogą nas wspomóc, ale tylko jeżeli my wyartykułujemy swoje interesy.

Tarcza historyczną szansą Polski

- Negocjacje dotyczące ew. ulokowania w Polsce tarczy antyrakietowej wymagać będzie prawdziwego kunsztu naszej dyplomacji. Rząd naciskany ze wszystkich stron - przez opozycję wewnątrz rządu, opozycję parlamentarną, opinię publiczną, Rosję, Niemcy, polityków różnych orientacji, itp., nie ma w gruncie rzeczy wielkiego pola manewru, z czego strona amerykańska z pewnością dobrze zdaje sobie sprawę. Czy nie jest zatem tak, że ew. kompromis w sprawie tarczy tak naprawdę leży nie po stronie polskiej, ale administracji amerykańskiej i jej zdolności zrozumienia sytuacji Polski. Zdaje sobie z tego sprawę znakomity znawca waszyngtońskiej sceny politycznej, były minister obrony Radek Sikorki, apelujący na łamach tamtejszej prasy, o zmianę sposobu traktowania przez Waszyngton swoich wiernych sojuszników europejskich. Czy podziela Pan ten pogląd?

- Nie, nie podzielam i to w bardzo wielu aspektach. Po pierwsze zapytam - co takiego powinni nam dać Amerykanie w zamian za tarczę?

- Wielokrotnie pisali o tym w naszej prasie różni eksperci i politycy.

- Otóż właśnie to. Te oczekiwania zostały nawet zawarte w nocie polskiej do USA, gdzie jest długa lista. W bardziej bezpośredniej formie zostało to uprzednio sformułowane właśnie przez ministra Sikorskiego, co zostało bardzo źle przyjęte przez stronę amerykańską. Mowa była o sumach, jakich oczekujemy "za tarczę". Przy innych okazjach minister publicznie porównywał niewspółmierność amerykańskiej pomocy wojskowej i sum, jakie otrzymywać będzie Polska od UE. Nie powinno się w takich kategoriach rozmawiać. To jest nieumiejętność formułowania priorytetów. W przypadku tarczy my zyskujemy nie pieniądze amerykańskie, ale uzyskujemy szanse na zbudowanie wieloletniej struktury zaufania. Polityka zagraniczna nie jest realizowana w perspektywie dziś do jutra. Ona jest na 50 czy 100 lat. Zaufanie, sojusze, te prawdziwe, nie na papierze, buduje się przez pokolenia. Polska ciągle znajduje się na początku drogi budowania naszej pozycji w świecie. Nie przeliczajmy tego na 30 mln dolarów. Tarcza, z polskiej perspektywy, jest elementem budowania tej pozycji.
Amerykanie natomiast potrzebują tarczy dla własnego bezpieczeństwa. Obecnie trochę to się zmienia, ponieważ przestraszeni reakcją Europy, zaczynają dość pokrętnie tłumaczyć, że tarcza zabezpieczy nie tylko Amerykę, ale i Europę, itp. Dla nich jest to zupełnie nowa sytuacja, ponieważ po raz pierwszy w historii czują się zagrożeni z zewnątrz. W tej sytuacji zwracają się do różnych państw z prośbą, by pomogły im się zabezpieczyć. Jak powinniśmy na to zareagować - sprzedawać im poczucie bezpieczeństwa za milion, czy sto milionów dolarów? Czy też powiedzieć: skoro wy się czujecie zagrożeni, to chociaż my nie podzielamy waszych niepokojów, to naszym obowiązkiem sojuszniczym (i moralnym) jest pomóc wam. Wtedy zyski polityczne będą elementem budowy zaufania. Odmówimy im - to zbudują tarczę gdzie indziej, większym kosztem, ale uznają, że nie można się wiązać z takim krajem, gdyż jest on niepewny.

- Mówi Pan o poczuciu zagrożenia u Amerykanów, ale tarcza w Polsce to także zagrożenia dla Polski. Nie tylko ze strony możliwych prewencyjnych ataków tzw. państw zbójeckich, ale także eskalacji destrukcji ze strony Moskwy i dalszej utraty zaufania naszych unijnych sojuszników, ponieważ niektórzy z nich są jej przeciwni....

- ...a dlaczego UE nie przeciwstawia się elementom tarczy w Danii i Wielkiej Brytanii, a tylko w Polsce? Dlatego, że Zachód Europy nie przywykł do tego, że Polska może prowadzić własną politykę zagraniczną. Nikt nie ośmieli się powiedzieć Wielkiej Brytanii - nie budujcie u siebie tarczy, bo nam to nie odpowiada. To samo dotyczy też Kopenhagi, która już zresztą podpisała stosowne dokumenty. Tylko nagle Polska komuś przeszkadza.

- Dlatego też pytam czy Amerykanie rozumieją położenie, w jakim znajduje się dzisiejsza Polska, która rzeczywiście prowadzi nową politykę zagraniczną nie pytając się za każdym razem o zgodę Moskwy czy, jak w latach 90., Brukseli, ale dla tej nowej polityki z trudem znajduje poparcie Waszyngtonu. I tu jest problem.

- Jest i nie ma, ponieważ my przy okazji dyskusji o tarczy zaplątaliśmy się w jakiś dziwny taniec. Nie jest prawdą, że Europa Zachodnia jest przeciwna tarczy - są pewne głosy jej przeciwne, tu i tam, ale nie są to głosy rozstrzygające. Tarczy natomiast przeciwstawia się Rosja. I to nie dlatego, żeby przez tarczę czuła się zagrożona, ponieważ poziom zagrożenia jest tu naprawdę niewielki. Wyraźnym celem Rosji jest natomiast ubezwłasnowolnienie Polski; i to byłby jej zysk. Pokazanie, że Polska nie jest spolegliwym partnerem Stanów Zjednoczonych, i że nie potrafimy zachować się odpowiedzialnie w ważnym momencie. Rosja nie zrezygnowała przecież z umieszczenia Polski w swojej strefie interesów. To, że jesteśmy w NATO jest dla niej fazą przejściową.

- Jak bardzo by Pan obawiał się głosów optujących za tym, by tarcza była narzędziem nie amerykańskim, ale natowskim?

- Ale NATO będzie debatować nad tym, jak tę tarczę zbudować nie tylko do końca Pana czy mojego życia, ale i naszych dzieci...

- ...a UE jeszcze dłużej...

- ...ależ oczywiście, że tak. Ponadto czy Pan sobie wyobraża proces decyzyjny w NATO prowadzący do użycia tej tarczy, skoro do tego potrzebna musiałaby być zgoda 20 państw? Kto wyda taką zgodę w ciągu minuty? Dzisiejsza struktura NATO jest dobra na planowanie długofalowe, ale jest niezdolna do reagowania błyskawicznego. Ponadto budowa tej tarczy w Polsce nie wyklucza postawienia obok tarczy NATO, gdy taka powstanie.

Czarny koń

- Wybory w USA odbędą się dopiero w końcu przyszłego roku, ale kampania wyborcza jest w pełnym toku i z grubsza biorąc znamy już jej głównych aktorów. Czy do tej czwórki faworytów: Clinton-Obama, po stronie demokratycznej i McCain-Gulliani, po republikańskiej, ktoś jeszcze zdoła się włączyć? A jeśli tak, to kto?

- Bardzo dobre pytanie. Gdybym znał na nie odpowiedź, to byłbym wziętym konsultantem w Ameryce, i to za duże pieniądze. Po stronie demokratycznej jest klincz, który jest groźny, ponieważ sądząc po zebranych przez niego funduszach, Obama okazuje się dużo mocniejszym kandydatem, niż się to wydawało. To się jednak nie musi przekładać na głosy wyborców. On nie ma oczywistej grupy wyborców. Obama jest ciemnoskóry, ale nie jest amerykańskim Murzynem. Jego matka była z Ghany, a ojciec białym z Hawajów. Ma niewątpliwie charyzmę, ale nigdzie się jeszcze nie sprawdził i nie pełnił żadnych ważnych funkcji. Jego książki rażą ubóstwem umysłowym, nie ma tam żadnej wizji Ameryki. Najgorsze jest jednak to, że on nie ma kompletnie żadnego doświadczenia w dziedzinie polityki zagranicznej. Następny prezydent USA będzie musiał wydobyć Amerykanów z Iraku, poradzić sobie z Rosją, poradzić sobie z Europą Środkowo-Wschodnią, z Chinami - a co Obama ma do powiedzenia na te tematy? Hillary Clinton jest znacznie lepszą kandydatką, otarła się o wielki świat polityki, dużo jeździła, ma męża, który jest w stanie jej pomóc. Ale ona ma ogromny, 40-procentowy negatywny elektorat, co jest dla kandydata zabójcze. Dzieje się tak, gdyż Hillary Clinton jest zimna, zraża sobie ludzi, ponadto jest senatorem z Nowego Jorku, gdzie liczy się tylko sukces, a Ameryka to przecież nie tylko Nowy Jork. Takiego negatywnego elektoratu w zasadzie nie można pokonać. Jest jeszcze Edwards, ale to gwiazda poprzednich wyborów, poza tym ma on poważne kłopoty z chorą żoną.
Po stronie republikańskiej mamy natomiast starszego, zużytego już politycznie senatora McCaina, który dużo bardziej odpowiada Amerykanom jako prezydent, niż jako kandydat na prezydenta, ponieważ jest za mało konserwatywny - wiele jego pomysłów jest zbyt liberalnych jak na elektorat partii republikańskiej. Gulliani natomiast to kandydatura zupełnie nieprawdopodobna. Ja go szalenie podziwiam, jak wszyscy, jako szeryfa jednego miasta, ale z problemami osobistymi typu trzy małżeństwa, oraz ze swymi poglądami na temat aborcji, rozwodów, homoseksualizmu, jest on zbyt liberalny jak na tradycyjnego republikanina, który przecież powinien stać na straży wartości. Na takiego kandydata nie zagłosuje prawica religijna. Dlatego po stronie Republikanów widzę przestrzeń dla "czarnego konia", ponieważ żaden z tych z obecnych kandydatów nie jest na tyle mocny, by stanowić zaporę nie do przejścia dla kogoś w rodzaju Cartera czy nawet Clintona, którzy wzięli się właściwie znikąd.

- Jak zwycięstwo którejkolwiek z partii zmieni politykę zagraniczną USA? W Iraku? Wobec konfliktu izraelsko-palestyńskiego, w stosunku do Rosji, Chin, wobec Europy?

- Demokraci marzą o tym, by zakończyć sprawę iracką przed następną prezydenturą, na którą mają nadzieję. Ale to jest niemożliwe, konflikt iracki będzie trwał całą następną kadencję, a może i dłużej, ponieważ nikt nie ma cienia pomysłu, co z nim zrobić. Dwie możliwości są tutaj równie uprawnione i nikt nie potrafi tego rozstrzygnąć. Teza pierwsza brzmi: trzeba natychmiast wyjść z Iraku, ponieważ pogłębiamy tylko nasze straty, i teza druga - nie wolno wyjść z Iraku, gdyż spowoduje to szaloną katastrofę. Jest to dramatyczny wybór i klęska Ameryki. Nie militarna klęska, ale klęska mocarstwa niezdolnego do realizowania swych celów poza granicami. Klęskę tę poniósł cały amerykański establishment, cały system, który nie był przygotowany do tego, by poradzić sobie z poważnym zagranicznym konfliktem politycznym. Francja czy Wielka Brytania uczyły się tej sztuki długimi latami, ale Ameryka była przekonana, że jako mocarstwo tak skuteczne, i tak efektywne nie musi przechodzić tego długiego procesu nauki. I doszło do klęski. Cały system zawiódł - system informacji, podejmowania decyzji, wykonania tych decyzji, itd. Wszystkie błędy, jakie były do popełnienia, zostały popełnione i teraz nie ma z tego wyjścia.

- A jak, i czy ten wybór Ameryki zaważy na stosunkach polsko-amerykańskich?

- Nie, w żadnym wypadku. Jeżeli coś ma zaważyć na tych stosunkach, to nasza polityka. Powinniśmy się nauczyć formułować naszą politykę wobec Stanów Zjednoczonych. My działamy reaktywnie. Jak Amerykanie coś zrobią, coś nam zaproponują, to my się do tego odnosimy. Każdy nasz polityk, który był w Ameryce raz czy dwa razy, zwiedził kilka miast, już wie jak z tym mocarstwem postępować. "Z nimi - przekonuje - trzeba twardo, trzeba tupnąć, walnąć pięścią, oni tylko rozumieją siłę" - to jest powszechna w Polsce teza. I na tym się kończy nasze wielkie myślenie strategiczne na temat Stanów Zjednoczonych - twardo i zdecydowanie. To, że ośrodki władzy od pałacu prezydenckiego, przez premiera, MON, MSZ tego nie czują, to jest niestety dowód naszej kompletnej niedojrzałości. A nie ma w tej chwili ważniejszej sprawy dla Polski, jak Unia Europejska, Rosja i Ameryka.

- Dziękuję za rozmowę
Rozmawiał Ryszard Bobrowski


HOMEStrona główna - CER Home Page NEXTNastępna strona - Next page


INTERNET CONSULTANT