to tytuł konferencji zorganizowanej w Warszawie w dniu 26 05 2015 przez Fundację Polska w Europie.
W debacie uczestniczyli: Piotr BURAS – dyr. Warszawskiego Biura Europejskiej Rady Stosunków Zagranicznych. Sławomir DĘBSKI – dyr. Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, Maria DUNIN-WĄSOWICZ – dr,-współpracownik Inst. Stosunków Międzynarodowych UW- Zarząd Forum Ruchu Europejskiego
Andrzej SZEPTYCKI – dr hab. w Instytucie Stosunków Międzynarodowych UW
Poniżej zamieszczamy nieautoryzowane skróty odpowiedzi na pytania publiczności
Sławomir Debski
Jeżeli chodzi o tzw. „format normandzki” to jakieś 10 lat temu napisałem tekst o roli polsko- niemieckiego tandemu w UE w sprawie polityki wschodniej i tam postawiłem tezę, że funkcja Polski w tym tandemie polega na uwiarygodnianiu polityki niemieckiej. Tzn. ze względu na bardzo specyficzne doświadczenie Polski oraz jej polityki zagranicznej może ona pełnić taką funkcję. A skoro tak to powstanie tzw. formatu normandzkiego można sobie wytłumaczyć następująco: on powstał ze względu na to, że nie było polskiego sprzeciwu. A polskiego sprzeciwu nie było, dlatego, że można było wytłumaczyć skuteczność polskiej polityki zagranicznej w inny sposób niż poprzez działanie w Europie Wschodniej.
Generalnie rzecz biorąc pragmatyzm podpowiada, że jeżeli ten format służy zakończeniu działań wojennych, to w porządku, bo w zakończenie działań wojennych zainteresowani są także Ukraińcy, do tego oni zmierzali, tak, jak i pozostali partnerzy w Unii.
Jeżeli chodzi o zainteresowanie środowisk biznesowych Ukrainą to one tylko wtedy zainteresują się działalnością lobbingową na Ukrainie, gdy Ukraina będzie generować jakiś konkretny zysk, tzn. jak oni tam już będą. Aby ochronić swoją perspektywę pomnażania korzyści mogą się zaangażować w lobbing. Nie będą natomiast angażować w lobbing aby dopiero otworzyć sobie jakieś perspektywy, ponieważ biznes i tak dużo ryzykuje w innych dziedzinach aby podejmować jeszcze tutaj dodatkowe ryzyko.
Jeżeli chodzi o przyszłość Ukrainy to uważam, że Ukraina już ten konflikt z Rosją wygrała. Gdyby Rosja zdecydowała się na prowadzenie takiej polityki przez 20 lat to prawdopodobnie nie byłoby Ukrainy. W tym sensie, że świadomość odrębności, narodowej, państwowości, wpływy tego postsowietyzmu, z którym w Donbasie i Ługańsku, mamy do czynienie, byłyby na Ukrainie zdecydowanie większe niż w tej chwili.
Natomiast konflikt, który Rosja zainicjowała doprowadził do powstania politycznego narodu ukraińskiego. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, aby jakakolwiek orientacja polityczna mogłaby się zorganizować wokół haseł prorosyjskich. To jest niemożliwe. A ta sytuacja będzie trwała. To się będzie pogłębiać. W tym sensie, jeżeli chodzi o pytanie – być, czy nie być, to Ukraina jest po stronie zwycięzców. Jeden z ukraińskich analityków powiedział mi wprost – no dobrze, przegramy jedną, drugą czy trzecią bitwę, Polacy w swojej historii, też przegrywali, ale będziemy mieli własne państwo.
Andrzej Szeptycki.
Konflikt na Ukrainie to jest nie tylko bezpośrednie zagrożenia dla nas, w sensie chociażby symbolicznym, ale także, jeśli chodzi o destabilizację państwa. Kraj sąsiedni to nie jest tylko problem napływu uchodźców, ale także w skrajnym przypadku tzw.
„ zielone ludziki”, a zatem potencjalnie to może być wielki problem. Jeśli chodzi o zagranicznych inwestorów to Ukraina może być takim dobrym początkiem dla UE, takim Meksykiem dla Stanów Zjednoczonych, tj. krajem tanim, ale takim, z którym warto jednak współpracować, warto tam inwestować, po to ażeby choćby korzystać z taniej siły roboczej.
Niemcy musieli być w formacie normandzkim, bo tego wymagała od nich międzynarodowa rola, jaką mają w UE, czyli rola lidera. My do tej roli oczywiście bardzo chętnie aspirujemy, czy aspirowalibyśmy, ale jej nie mamy, W związku z czym nie ma sensu wchodzić w wątpliwe przedsięwzięcie, co do którego nie ma pewności czy ono nam da tę role, tj. jednego z liderów,
Jeśli chodzi o przyszłość Ukrainy to można powiedzieć, że nie będzie ona Polską, natomiast nie będzie także Bośnią. Rosjanie bardzo chcieli zrobić z Ukrainy Bośnię i to im się nie udało. Więc jakie alternatywne możliwości im zostają? Jedna potencjalna droga to droga rumuńsko-albańska, tzn. członkostwo, czy perspektywa członkowska w UE, bez jakieś, nie ukrywajmy, perspektywy fenomenalnej modernizacji. Druga droga to modernizacja państwa narodowego bez realnej perspektywy europejskiej – tzn, casus turecki. Nie w tym sensie, że Ukraina stanie się nową Turcją, natomiast pewne analogie w postaci kraju peryferyjnego są, i ja bardzo bym życzył Ukraińcom, aby oni się stali drugą Turcją, tzn. potrafili zbudować sprawnie funkcjonujące państwo bez wiarygodnej perspektywy członkostwa w UE. A trzeci wariant to wariant Meksyku, czyli kraj niezbyt stabilny i niezbyt zmodernizowany, ale jednak kraj, z którym można współpracować i mieć dobre, jeśli nawet niesymetryczne relacje.
Trzeba jednak powiedzieć, że nie możemy wartościować cudzych wyborów aksjologicznych naszą aksjologia. Błąd, jaki my zrobiliśmy w relacjach z Ukrainą nie polega na tym, że chcieliśmy by Ukrain podpisała Umowę Stowarzyszeniową z UE, ale że nie byliśmy w stanie przewidzieć reakcji Putina. Ale to nie był błąd na poziomie aksjologicznym czy politycznym, ale błąd na poziomie prognostyki. A to jest zupełnie co innego.
Ukraina jest oczywiście państwem słabym i konflikt z Rosją, agresja rosyjska i słabość państwa ukraińskiego są ze sobą immanentnie związane. Nie mielibyśmy z tym wszystkim do czynienia gdyby Ukraina była państwem silnym. Sprawa polega na tym jak Ukrainie pomóc w wyjściu z tej słabości. I tutaj pytanie fundamentalne jest takie czy zastosowane mechanizmy unijne, a o nich mamy rozmawiać, to są jedyne i najlepsze środki w odniesieniu do pomocy Ukrainie? Jeśli chodzi o sprawy gospodarcze w moim przekonaniu nie ma lepszego pomysłu, chociaż niektórzy utrzymują, że kraje postsowieckie w ogóle do tego się nie nadają, gdyż to są kraje trzeciego świata. Natomiast jeszcze innym obszarem, o którym UE jeszcze nie myśli, albo myśli zupełnie inaczej od Ukraińców, jest myślenie typu „nation building”. Ten młody naród potrzebuje pewnych symboli, które go zjednoczą. Podsuwanie innemu narodowi własnych symboli, kiedy on ma swoje własne, jest działaniem mało sensownym. Ukraina zmaga się z wieloma innymi problemami, poza ekonomicznymi, i może Ukraińcy, być może z naszą pomocą winni znaleźć rozwiązanie. Sprawa polega tylko na tym, że niektóre działania UE, nie są tutaj najlepsze
Maria Dunin- Wąsowicz
Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że Ukraina już wygrała swoją rewolucję i w tej chwili potrzebuje pomocy UE dla ustabilizowania sytuacji wewnętrznej. W obecnej sytuacji w Europie mechanizmy UE powinny również rozciągnąć się na państwa, które de facto w Unii nie uczestniczą. Tutaj chciałabym zwrócić na jedną kwestie . Otóż kiedy Polska podpisała Umowę Stowarzyszeniową z UE to również tylko w dwóch, trzech latach obowiązywała ją jedynie część gospodarcza. Ukraina ma się znaleźć również w tej samej sytuacji, pomijając brak wszelkich innych analogii. Otóż wydaje mi się, że wykorzystując nowe mechanizmy, które istnieją w UE, takie jak europejski mechanizm stabilizacyjny, unię bankową i kształtującą się od nową unia kapitałową oraz istniejące nowe zasady finansowe, Unia będzie mogła pomóc Ukrainie.
Unia ewidentnie jest w kryzysie strukturalnym i dlatego uważam, że mamy do czynienia z sytuacją, w której Unia nie potrafiła na czas przewidzieć rozwoju sytuacji w relacji UE – Rosja. W 2003 roku Rosja zaproponowała Unii stworzenie wspólnej przestrzeni gospodarczej, w której miała znaleźć się Ukraina, i zasadniczym elementem tamtej umowy z 2003 roku była zgoda Ukrainy na uczestnictwo w projekcie, które rozwinęła Rosja. Wybuch Pomarańczowej Rewolucji był podważeniem wcześniej prowadzonych rozmów Rosja- Ukraina. Moim zdaniem niedobra reakcja Ukrainy na to, co się wydarzyło po Pomarańczowej Rewolucji, wskazywała na to, że wówczas należało zaproponować Ukrainie to, co zostało jej zaproponowane przez UE półtora roku temu.
