Rozmowa z dr Olafem Osicą
Dyrektorem ds. oceny ryzyk w Centrum Analitycznym Polityka Insight, Warszawa
Jak wiadomo UE zmaga się z poważnym kryzysem, a właściwie z kilkoma kryzysami – ekonomicznym, imigracyjnym, czy instytucjonalnym. Najpoważniejszym jest jednak jeszcze inny – kryzys tożsamości Wspólnoty. Nigdy jeszcze od powołania EWWiS nie kwestionowano sensu istnienia Wspólnoty, nigdy też żaden jej członek jej nie puścił, a inni – nie wykluczali tego kroku. Przyczyn tego fenomenu jest zapewne kilka, ale co wg. Pana powinno się tu wymienić w pierwszej kolejności.
Unia kryzysów
To nie jest pierwszy taki kryzys w historii Europy. Nie bagatelizuje go, ale Unia a wcześniej Wspólnoty przechodziły już liczne kryzysy gospodarcze, polityczne i społeczne, które uważano za decydujące dla przyszłości integracji Europy. Ten obecny, pisany dużą literą, jest jakościowo inny, bo dotyka większej liczby państw, a także kumuluje kilka różnych kryzysów mających różne źródła. Najważniejszym z nich jest zapewne kryzys gospodarczy. UE zawsze była przede wszystkim projektem gospodarczym i zgoda obywateli na oddawanie kolejnych fragmentów suwerenności do Brukseli, jak też poczucie siły UE, zarówno wśród elit, jak i społeczeństw, związane było z rosnącym poziomem życia. Kiedy rozwój gospodarczy zwalnia, kiedy kwestionowany jest wolny rynek i kapitalizm, kiedy spór dotyczy tego czy społeczeństwa są beneficjentami czy ofiarami gospodarki otwartej na świat, to musi to przynieść reperkusje społeczne i polityczne. Wyrazem tego jest wzrost nastrojów populistycznych i silna pozycja ruchów politycznych spoza głównego nurtu tradycyjnych partii. Kryzys spowodował także skoncentrowanie się na agendzie wewnętrznej Unii, co przekłada się także na słabnącą pozycję Unii w polityce międzynarodowej. A otoczenie zewnętrzne jest dzisiaj bardzo trudne i wymaga odważnej, i niestandardowej polityki.
Więc jak zbierzemy te elementy to rzeczywiście jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Kryzys rozwija się na różne sposoby i wydaje się nie mieć końca.
Wiele wskazuje na to, że remedium na ten kryzys będzie instytucjonalny podział na Unię kilku kręgów, czy zmiennych prędkości. Cała strefa wspólnej waluty, lub jej znaczna większość, zacieśni więzi tworząc unię fiskalną, bankową, ujednolici podatki, itd. Ci zaś, co pozostaną na zewnątrz otrzymają
wprawdzie możliwość dołączenia do tego grona w przyszłości, ale de facto pozostaną członkami drugiej kategorii, a Unia będzie jeszcze bardziej podzielona niż obecnie. Jaki to będzie miało wpływ na dalszy rozwój wspólnoty?
To wszystko zależy od tego, w jaki sposób to się stanie. Proszę pamiętać o tym, że integracja wokół strefy euro już w jakiejś mierze jest, a w przyszłości może być jeszcze bardziej, wynikiem ratowania strefy euro a nie świadomym planem pogłębiania integracji. Wszyscy wiedzą, że strefa euro ma strukturalne wady związane z tym, że każdy kraj ma swoją specyfikę gospodarczą, różne cykle koniunkturalne i wynikające z nich różne nierównowagi wewnętrzne. Do tego dochodzi kultura polityczna i gospodarcza, która w państwach bałtyckich sprzyjała zaciśnięciu pasa i odważnym działaniom sanacyjnym, a w Grecji podjęcie podobnych kroków wymagało otarcia się o wojnę domową. Jeżeli strefa euro jest przyszłością UE, a przecież są tacy, którzy utrzymują, że ona nie przetrwa, to jej obrona będzie należała do państw, które do niej należą. Jeżeli te działania będą podejmowane przy dialogu i współpracy z państwami, które pozostają poza strefą to takie zacieśnianie współpracy nie musi mieć od razu negatywnych konsekwencji. Tak jak nikt nie zmusi Polski czy Szwecji do porzucenia waluty narodowej, tak nie zabronimy tym którzy to zrobili kolejnych kroków naprzód. Ważne, aby proces ten był przeprowadzony przy zgodzie wszystkich, czyli stał się częścią nowej umowy politycznej …
…umowa polityczna, czyli nowy traktat?
…docelowo mogłoby to być najlepszym rozwiązaniem, zwłaszcza gdyby alternatywą stał się nieuporządkowany rozwój wydarzeń. Czyli sytuacja, w której członkowie strefy euro, pod presją kryzysu, zignorują tych, którzy są poza nią, w wyniku czego te podziały polityczne, które już istnieją zostaną pogłębione i to rzeczywiście może spowodować, że Unia zamiast niwelować napięcia generować będzie kolejne, które stworzą permanentny system braku równowagi. Ale otwarcie traktatów może przynieść poprawę, jeżeli moment zostanie dobrze wybrany. W przeciwnym razie może zwiększyć chaos i pogłębić kryzys. Dzisiaj tak naprawdę problemem UE jest brak równowagi wewnętrznej na poziomie gospodarczym, politycznym i społecznym. Jej przywrócenie nie jest możliwe za pomocą zmian w prawie, a jedynie na drodze politycznej….
…czyli Unia w stanie permanentnej nierównowagi
?
Niekoniecznie. Wszystko jest kwestią dialogu politycznego i świadomości tego, czy system prawa i instytucji pozostanie na zawsze zamkniętym, czy też otwartym na innych. Uważam, że po Brexicie ważne jest, np. dla takich krajów jak Niemcy, by system unijny posiadał wiele bram, przez które będą mogli przejść także inni, jeżeli tylko będą mieli takie życzenie i spełnią warunki. Pamiętajmy bowiem, że wszystkie dyskusje polityczne mają przełożenie na gospodarkę, tzn. Europa musi się rozwijać jako Europa, i nawet jeżeli w środku pewni idą innymi prędkościami, i mają inne cele polityczne, to gospodarczo niczego nie osiągniemy wyrzucając ich poza burtę.
Powstająca po II wojnie światowej wspólnota europejska tworzona była nie w imię ideologicznych doktryn, lecz w reakcji na realne potrzeby oraz z chęci zapobiegania zagrożeniom zrujnowanego kontynentu. Ojcowie założyciele nie tworzyli przecież federacji, ani super-państwa, ale podejmowali praktyczne działania by zbliżyć do siebie narody i ich gospodarki. Było to bardzo praktyczne i zachowawcze podejście. Dopiero z czasem ten konserwatywny pragmatyzm został wyparty przez lewicową ideologię i dążenie do zastąpienia zakorzenionych w historii tożsamości narodowych i odrębności kulturowych sztucznym pojęciem „demos Europa”, z którym tak naprawdę nikt się nie utożsamia.
Czy tak krytykowana obecnie tzw. „fala nacjonalizmów” nie jest dowodem na to, że UE nie można zbudować w opozycji, ale odwrotnie – przy poszanowaniu racji państwa narodowego, co znaczy, że tak jak potęga USA została zbudowana na wolności i inicjatywie jednostki, tak siła i pozycja w świecie EU
powstanie dopiero przy zaangażowaniu w tworzenie zjednoczonego kontynentu państw narodowych, ich odrębnych tradycji i kultur?
Czy kanclerz Merkel jest przedstawicielką lewicy, czy Sarkozy lub Chirac ją reprezentowali? Tu się z Panem nie zgadzam. My w Polsce jesteśmy w znacznie większym stopniu zideologizowani w patrzeniu na politykę unijną, gdyż patrzymy na nią przez pryzmat sporu wewnątrzpolitycznego, a nie wyzwań rozwojowych, a dodatkowo nasz język dyskursu wyznaczają oderwane od realiów pojęcia „Europy federalnej” i „Europy międzyrządowej”. Moim zdaniem cały problem, dylemat, przed którym stoi UE, polega na tym, iż w sytuacji kiedy stwarza się impulsy dla silnej integracji gospodarki, albo kiedy ona sama wymusza integrację ze względu na konieczność sprostania rywalizacji na rynku globalnym, to koniec końców pojawia się pytanie o wspólne zarządzanie. O to, kto i za pomocą, jakich instrumentów ma dbać o równowagę, czyli także o dystrybucję ryzyka, praw i obowiązków. To nie jest kwestia lewicy czy prawicy, to jest kwestia dylematu, gdzie jest ta granica, której przekroczenie powoduje, że zanika zdolność do efektywnego zarządzania UE, a zaczyna się generować problemy w imię ich eliminacji. To jednak nie znaczy, że dzisiaj, przy tak złożonych procesach gospodarczych można spokojnie wrócić na poziom zwykłych konsultacji międzyrządowych, podczas których kiedyś rozstrzygało się wiele kwestii….
…ale sytuacja, w której następuje ścisła integracja gospodarcza w nieunikniony sposób prowadzi do integracji politycznej. Jeżeli porzucamy konsultacje międzyrządowe( via Rada UE, czy Rada Europejska) to stajemy wobec decyzji scedowanych na Komisję Europejską, a stąd tylko krok o pytania: do czego zmierzamy – do federacji czy super państwa/ super rządu? Słyszy się przecież o odrębnych budżetach w UE – jednym dla strefy euro, a drugim dla UE…
..…okay, będą po prostu dwa budżety, ale gdzie tu jest super państwo?
Ono manifestować się będzie m. in. poprzez to, iż tzw. „twardy rdzeń” Unii podejmować będzie najważniejsze decyzje dotyczące np. budżetów narodowych z poominięciem, czy też ze znacznym ograniczeniem roli i znaczenia parlamentów narodowych, a uchwalanie budżetów jest przecież ich konstytucyjnym nie
tylko prawem, ale i obowiązkiem….
Wierzy Pan, że Francuzi i Niemcy zrezygnują z zatwierdzania własnych budżetów na rzecz gremiów ponadnarodowych?…
I tu właśnie dotykamy sedna sprawy, tj. pytania, w którym kierunku podąży dalej UE. Siłąnapędową dotychczasowej wspólnoty, czy wspólnot, była bliska współpraca francusko- niemiecka. Dziś niemieckiej filozofii „austerity” Francja przeciwstawia koncepcję poluzowania rygoru budżetowego i większej roli państwa w stymulowaniu gospodarki, co zbliża ją do kryzysowych państw południa Europy. Czy Niemcy zdecydują się płacić za tak
rozumianą jedność Unii w kontekście nadchodzących wyborów prezydenckich w Austrii, referendum konstytucyjnego we Włoszech oraz przyszłorocznych wyborów prezydenckich i parlamentarnych we Francji i Niemczech?
Francja i Niemcy zawsze miały inne spojrzenie na integrację europejską. Niemcy chciały jej bardziej federalnej, ze sztywnymi regułami gospodarczymi i finansowymi, bo w takiej lepiej się odnajdują, a Francuzi odwrotnie – bardziej centralistycznej, nastawionej na interwencje rządowe. Ale dzisiaj ten spór nie ma już fundamentalnego znaczenia, bo obie koncepcje nie przystają do realiów, a nowym konsensusem wydaje się być „metoda unijna” kanclerz Merkel, czyli silna pozycja rządów w sterowaniu silnie zintegrowaną UE. Problemem jest stan gospodarki francuskiej wynikający z faktu, iż Francja nie jest w stanie efektywnie się rozwijać i dodatkowo trwale straciła parytet z gospodarką niemiecką. W Niemczech państwo też jest regulatorem, ale we Francji – podobnie jak w Polsce – ma ono albo większy udział właścicielski i większą pokusę ręcznego sterowania. Natomiast ja nie widzę tu problemu superpaństwa na poziomie Unii. Jest to pojęcie z zakresu polskiej publicystyki politycznej a nie jakichkolwiek realiów politycznych czy to we Francji, czy w Niemczech…
..Niekoniecznie. Guy Verhofstadt, były premier Luksemburga a obecnie przewodniczący bardzo aktywnej i głośnej grupy liberalnej w Parlamencie Europejskim …
..…on jest dzisiaj osobą mającą większy wpływ na sferę medialną niż na realne procesy polityczne w Europie. ..
…nie wydaje mi się, by jego poglądy, i jemu podobnych, były skrajną egzotyką na forach UE…
… z pewnością znajduje się bliżej marginesu. Nie widzę ani w Niemczech, ani we Francji, ani we Włoszech, ani w Holandii dużej siły politycznej, która szukałaby lekarstwa na dzisiejsze problemy UE poprzez jeszcze większą integrację. To przecież tożsamości narodowe czy domaganie się obywateli od rządów ochrony rynków i miejsc pracy są dzisiaj jednym z problemów, z którymi zmagają się rządy. Guy Verhofstadt po prostu zapomniał, że skończyła się pewna epoka…
..co świadczy o procesie, który dokonuje się w UE. Nie zmierzamy w kierunku federacji…
….oczywiście, że nie…
….i zastanawiamy się w jaki sposób państwa narodowe, ich odrębności historyczne i kulturowe, wmontować w nowy, funkcjonalny model UE?
Tak. Stworzyliśmy system, który jest pod wieloma względami dysfunkcjonalny, ale nie możemy sobie na razie pozwolić na zrezygnowanie z niego, także ze strefy euro, w związku z czym szukamy sposobu na to, żeby tym jakoś zarządzać. I to jest pytanie jak poszczególne państwa to rozumieją. Niemcy sądzą, że gdyby przenieść niemiecki model zarządzania na szczebel unijny, i zapisać to twardo w traktacie….
… na co nie ma żadnych szans, choćby z racji opozycji Grecji, lecz nie tylko jej..
…i dlatego problem polega na tym, że choć wszyscy mają świadomość tego, co trzeba zrobić żeby naprawić sytuację, z politycznego punktu widzenia jest to niewykonalne, bo spowodowałoby perturbacje na poziomie narodowym. Dlatego dzisiaj otwarcie traktatów to byłoby wstępem do poważnej dekompozycji UE.
Unia w Unii
Podział budżetu UE na dwie różne części, czy Unie o dwóch różnych organach przedstawicielskich, doprowadzi jednak do rewizji traktatu
Nie musi tak być. Strefa Schengen nie powstała przecież na mocy traktatów, lecz poza nimi a z czasem została do nich włączona. Spokojnie można więc sobie wyobrazić powstanie czegoś nowego, nie Unii w Unii, ale Unię poza Unią na podstawie porozumienia międzyrządowego wokół np. umowy o Europejskim Mechanizmie Stabilizacji Finansowej z udziałem formatu Rady państw strefy euro, Europejskim Bankiem Centralnym, w której to umowie siła głosu jest wyliczona na podstawie wnoszonych do niego funduszy, tak jak ma to miejsce w MFW….
A jak w tej sytuacji wyglądałyby te dwa budżety, i kto decydowałby o tym, jakie fundusze wchodzą do każdego z nich?
Oczywiście płatnicy. Te państwa, które mają mniej pieniędzy, wyłożą mniejsze sumy i mają mniejszy wpływ. Taka jest konsekwencja patrzenia na politykę przez pryzmat siły gospodarczej. To spowodowałoby oczywiście ograniczenie obecnego budżetu. W tym sensie obecna zasada solidarności jest nie do utrzymania w dłuższej perspektywie. I trzeba mieć tego świadomość.
Czyli mamy Unię w Unii, albo Unię obok Unii. Daleko odejdziemy od zjednoczenia Europy.
To jest tylko jedna z metod. Ja nie powiedziałem, że tak się stanie. Druga, to rzeczywiście otwarcie traktatu i zmiana tego wszystkiego, co nam dzisiaj przeszkadza poprzez stworzenie większej elastyczności wewnętrznej. Jeżeli będzie zachowana dobra komunikacja polityczna, zostaną zachowane furtki, czyli możliwość przechodzenia z jednej strony na drugą, i będzie to zrobione w sposób koncyliacyjny za pomocą negocjacji, to może być to sposobem na poprawę klimatu i działania Unii. Ale jeżeli będzie to robione po cichu i przez zaskoczenie, poprzez próbę zignorowania obecnych parytetów, to wygeneruje to problemy, tak jak przy traktacie konstytucyjnym.
Wszystko zależy od presji głównych graczy. Jeżeli będą chcieli pójść do przodu, jeżeli ten krok cieszy się poparciem poszczególnych krajów, to trzeba będzie to zaakceptować a nie trzymać się kurczowo rozwiązań, które być może już się przeżyły. Instytucje podlegają tym samym prawom, co firmy: albo adaptują się do nowych wyzwań, albo odchodzą w przeszłość. Oczywiście, że wtedy Unia będzie wyglądała zupełnie inaczej, ale być może otworzy to przestrzeń do jakiegoś głębszego porozumienia z krajami typu Ukraina czy Turcja, i być może to będzie cena za zachowanie Wielkiej Brytanii w Unii. Dzisiaj tego nie wiemy.
Wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa UE jest równie piękna, co, w kategoriach „ „realpolitik”, martwa. Główne państwa unijne konsekwentnie realizują tu swoje narodowe interesy i nic nie wskazuje na to, by miało się to zmienić. Ale co jakiś czas pojawia się idea „ armii europejskiej” pogrzebanej przecież w 1954 r. przez francuskie Zgromadzenie Narodowe. Jakie widzi Pan możliwości w tym względzie, zwłaszcza w kontekście potencjalnego konfliktu interesów – NATO (czyt. USA) – UE.
Wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa działa, ale nie w tym obszarze, który wymyśliliśmy. Sankcje wobec Rosji, to jest element prowadzenia polityki. Przynoszą efekt.
…to są sankcje gospodarcze, nie polityczne.
Problem z polityką zagraniczną i bezpieczeństwa polega na tym, że patrzymy na nią przez pryzmat koncepcji tradycyjnej polityki zagranicznej, która nota bene skończyła się także na poziomie państwa narodowego. Natomiast sankcje są jak najbardziej elementem polityki zagranicznej i przynoszą efekty. Tak samo największym sukcesem polityki zagranicznej UE była polityka rozszerzenia, a nie odezwy dyplomatyczne. Nie w sensie prawno- instytucjonalnym, czy traktatowym, ale politycznym. Często ważniejsze jest to, co się robi, a nie, co się zapisało w strategiach czy traktatach. Polityka Sąsiedztwa miała być tutaj kolejnym elementem de facto polityki zagranicznej, ale gdybym miał szukać fiaska polityki zagranicznej Unii to właśnie w tym obszarze, kiedy okazało się, że po zakończeniu projektu rozszerzenia nie ma dzisiaj pomysłu ani też chyba przestrzeni na eksport modelu europejskiego na zewnątrz.
Natomiast armia europejska jest absolutnym humbugiem i nawet szkoda na ten temat rozmawiać. Nie będzie armii europejskiej gdyż po pierwsze nikt jej nie chce, a po drugie brakuje jej lidera i spoiwa, co nie znaczy, że słabość militarna Europy jest fałszywym problemem. Europa od lat jest w sytuacji, w której musi zacząć uwzględniać swoje braki pod względem zdolności obronnych i w ogóle myślenia strategicznego. Jeśli to będzie jakiś element do wyjmowania europejskich zdolności z NATO, na zasadzie rozłączne, lecz nie oddzielne, to okay, ale nigdy nie będzie to armia europejska z jednym dowódcą, gdzie tak naprawdę nie będą się liczyły odrębności narodowe. Czegoś takiego nigdy nie będzie. Tak naprawdę projekt polityki obronnej UE sprowadza się do tego jak zachęcić państwa do większych i bardziej racjonalnych wydatków.
Brexit i jego konsekwencje
WyjścieWielkiej Brytanii z UE zmienia w sposób nieunikniony nieformalny „ balance of power” wewnątrz Wspólnoty. Niemcy, nie mając już tak znaczącego sojusznika i ew. wsparcia wobec etatystycznych koncepcji Francji zmuszone zostają do szukania nowego partnera, czy sojuszników. Czego możemy się tutaj spodziewać?
Największy problem z Brexitem jest taki, że sami Brytyjczycy nie wiedzą, czego chcą. Co innego powiedzieć w referendum, że chce się wyjść, a co innego uświadomić sobie konsekwencje tego kroku, tzn. co to oznacza dla polityki, dla gospodarki, i innych dziedzin. Uważam, że Niemcy będą robić wszystko ażeby maksymalnie zatrzymać ich blisko przy Unii, bo to leży w obopólnym interesie Niemiec, Francji, Polski, jak i całej wspólnoty. Problem polega na tym, że Brytyjczycy wysyłają bardzo dziwne sygnały, trochę tak jakby to Unia wyszła z Wielkiej Brytanii, a nie na odwrót. Tak naprawdę wygląda na to, że Londyn jest dopiero na etapie analizy i uświadamiania sobie tego, jak trudno będzie dokonać tego wyjścia, tak, aby rzeczywiście spowodowało to zwiększenie swobody ich manewru, a nie skończyło się realnym zmniejszeniem wagi i znaczenia Wielkiej Brytanii w Europie i świecie.
Mamy przecież kilka modeli takich relacji – norweski, szwajcarski, kanadyjski.
Ale żaden z tych krajów nie był w UE i dopiero może teraz Brytyjczycy stworzą jakiś model dla ewentualnych innych, przyszłych uciekinierów z Unii. Jest cała masa różnych pomysłów jak to zrobić, ale nie wiemy, czego chcą Brytyjczycy. Oni sondowali możliwości osobnego dogadywania się z poszczególnymi państwami, np. z Polską, której za rezygnację z bardzo konkretnych spraw na poziomie prawa, gospodarki i swobód unijnych oferuje się obietnicę militarnego zaangażowania, w sytuacji, kiedy Wielka Brytania i tak ma zobowiązania w ramach NATO, którego jest członkiem. Taka próba wyjęcia z Unii kilku krajów i rozegrania ich bilateralnie oferując ten sam produkt w różnych opakowaniach jak na razie skończyła się niepowodzeniem, mamy wspólny unijny front. A co to oznacza dla polityki brytyjskiej to zobaczymy. Mam wrażenie, że im dalej będziemy wchodzili w rok 2017 tym więcej będzie problemów – Szkocja, Irlandia,
sytuacja w Anglii…
…czy znaczy to, że dopuszcza Pan możliwość zrobienia przez nich kroku do tyłu?
Do tyłu może nie, ale dopuszczam sytuacje, w które dzisiaj trudno jest nam uwierzyć, a które mogą się jednak wydarzyć. Proszę zobaczyć, iż temu, co było charakterystyczne dla Brexitu, tj., bardzo trafnemu rozpoznaniu sfer, które źle działają, problemu alienacji klasy politycznej i przeregulowaniu gospodarek
europejskich, nie towarzyszą rozwiązania pozytywne, tj. pokazanie jak chcemy to naprawić, jak odblokować kanały polityczne, jak przywrócić wzrost gospodarczy w Europie. Najpierw z wielkim hukiem wychodzimy z Unii, jesteśmy wolni, ale kiedy przychodzi do odpowiedzi na pytanie – co dalej, to okazuje się że to jest bardzo trudne do zrobienia, gdyż City ma swoje interesy, świat nauki ma inne interesy, a legislacyjnie, kiedy trzeba renegocjować wszystkie umowy handlowe, to jest to jeden wielki koszmar.
Stąd Brexit jest ciekawy nie tyle jako kontestowanie samej Unii, ale jako problem na ile kontestowanie pewnej rzeczywistości jest w stanie naprawić tę rzeczywistość, a na ile ją zamula i staje się przyczyną kolejnych frustracji.
Sytuacja Europy Środkowej w UE
Jaką rolę w kryzysowej sytuacji mogą, czy może raczej powinny odegrać państwa Europy Środkowej? “To wielobarwna mapa etniczna, poprzecinana granicami krajów od Morza Bałtyckiego po Bałkany, i do wzajemnego szacunku, wzajemnego uznania godności prowadzi długa droga” Ale – jak to ocenił w przemówieniu przewodniczący parlamentu Wegier Laszlo Koever.- “Jeśli się zjednoczymy, to wspólnie będziemy mieć takie znaczenie, że będą musiały nas brać pod uwagę także państwa Europy Zachodniej”. Pana komentarz do tej wypowiedzi?
Ja nie mam poczucia, że Europa Środkowa nie jest uwzględniania w polityce unijnej. Chodzi raczej o skalę i stopień tego uwzględniania, natomiast nie jest tak, że nas tam nie ma. Jesteśmy w różny sposób na różnych poziomach polityki, mamy też znaczny wkład w rozwój gospodarczy. Grupa Wyszehradzka i Niemcy tworzą bardzo istotny obszar gospodarczy dla całej Unii. Niewiele jest w końcu krajów w Europie, które mają równowagę lub wręcz nadwyżkę w handlu z Niemcami, a Grupa Wyszehradzka jest tego przykładem.
Problem z Grupą Wyszehradzką polega bardziej na tym, że my z racji naszej względnej słabości instytucjonalnej i politycznej nie mamy zbyt wiele zasobów do działania, a i nasza odpowiedzialność za wiele problemów wygląda też trochę inaczej. Stąd łatwiej nam być świetnymi recenzentami tego, co się dzieje w UE, ale gorzej z własnymi pomysłami i koncepcjami na to, co byśmy chcieli tam robić. Wiem, że to jest trudne, ale od lat nie słyszałem żadnego stanowiska Węgier, które by pokazywało jak Węgry widzą zmiany w UE. Nie znam czegoś takiego, podobnie jak stanowiska słowackiego, czeskiego, ani też polskiego, poza
ogólnymi hasłami reformy, zmiany bez pokazania jak miałby się zmienić cały system prawa i instytucji.
To prawda, ale to jest oddzielny temat. Natomiast nie do końca bym się zgodził ze stwierdzeniem, iż w Europie Środkowej jesteśmy de facto na równi traktowani przez państwa tzw. starej UE. Nie tylko dlatego, iż, jak to ujął prof. Zielonka, zostaliśmy de facto inkorporowani do Unii przyjmując z dobrodziejstwem inwentarza nie tylko tzw. Acquis communautaire i akceptując, chcąc nie chcąc, szereg narzuconych nam ograniczeń ( vide zredukowane dopłaty do rolnictwa państw Europy Środkowej), ale nie brakuje przecież głosów polityków unijnych, straszących nas co pewien czas jakimiś retorsjami lub przywołujących nas wręcz do porządku, jak choćby głośna wypowiedź prezydenta Francji Chiraca, który nakazywał nam siedzieć cicho na forum unijnym…
I co z tego?
Przecież i dzisiaj mamy sytuacje kiedy, znowu posłużę się prasowym cytatem – szefowie resortów obrony Francji i Niemiec oświadczyli, wobec rezygnacji Polski z zakupu helikopterów francuskich Caracale iż „metoda zastosowana względem transparentnego przetargu wygranego przez Airbus Helicopters w kwietniu 2015 r. podaje w wątpliwość naszą propozycję partnerstwa dotyczącego nie tylko naszych trzech państw, ale również obrony europejskiej”. Krytyka tych państw przypomina właśnie tę słynną połajankę „ Polska straciła szansę by siedzieć cicho” prezydenta Chiraca wygłoszoną po podpisaniu
przez premiera Millera słynnego ”listu 8”….
.. nie mogę się z tym absolutnie zgodzić. Nie widzę tu żadnego porównania między wystąpieniem Chiraca a tym listem….
… ja je widzę, ponieważ zarówno wówczas, kiedy Miller podpisał się pod listem 8 i Polska sygnowała go nie uzgadniając tego kroku z Paryżem ( kierowała się bowiem swoim interesem narodowym, do czego miała suwerenne prawo), tak i teraz odstępując od ciągnących się od roku rokowań handlowych z Airbus Helicopters nie kierowała się interesami tej firmy, lecz swoimi własnymi. W obu przypadkach została zganiona za podejmowanie suwerennych decyzji.
Ależ nie. Zostaliśmy zganieni tylko przez Chiraca. Po pierwsze, tamto zganienie dotyczyło zupełnie innych spraw, po drugie w tym, co powiedział Chirac to przede wszystkim forma była nieodpowiednia. Teraz to jest normalny list a rządy mają jak najbardziej prawo by nawzajem recenzować swoją działalność….
..…ale jak wiemy to nie jest tylko kwestia recenzji, ale, co ważniejsze podjęcia idących za nimi konkretnych decyzji politycznych, tzn. odwołania przygotowanego już szczytu Trójkąta Weimarskiego. Tak jak wówczas Polska była politycznie napiętnowaną przez prezydenta Francji, choć nie tylko przez niego, tak i dzisiaj, w konsekwencji decyzji handlowych, spotyka się z krytyka polityczną także ze strony ministra rządu niemieckiego, i to w sytuacji, kiedy Niemcy w ogóle nie produkują tych helikopterów
.
Ja patrzę na to inaczej. Polska miała prawo zakończyć negocjacje, tak jak miało prawo wysłać wojska do Iraku, ale taką decyzję trzeba odpowiednio zakomunikować, stworzyć pewien bufor, który zamortyzuje negatywne konsekwencje, bo przy tej skali biznesu i polityki nie można po prostu odejść od stolika i uznać, że nic się nie stało. Ten list nie musiałby mieć miejsca gdyby wcześniej zadbano o formę. Tymczasem wysłano sygnał, że po drodze negocjowano z inną firmą, co zresztą też okazało się nieprawdą, a na końcu pojawiły się informacje, że nadal jesteśmy zainteresowani ofertą. Wszystko to stwarza wrażenie
zdziwienia, że decyzje mają swoje konsekwencje.
Jest to zresztą szerszy problem dotyczący wielu państw, w tym także Grupy Wyszehradzkiej, tj. braku pewnej dojrzałości politycznej. Każdy broni swoich interesów, ale tylko nieliczni potrafią świadomie przewidzieć konsekwencje działań i przeciwdziałać im zawczasu.
Dlatego porównywanie dzisiejszej sytuacji do tego, co się działo podczas wojny w Iraku jest zupełnie niezasadne. Wtedy byliśmy zupełnie w innej sytuacji, wtedy dopiero wchodziliśmy do Unii, dziś po 10 latach jesteśmy na zupełnie innym etapie, mamy skalę ogromnego sukcesu. Pytanie tylko, czy potrafimy sprytniej grać, czy też sami się postrzegamy w roli kraju, który alergicznie reaguje na jakiekolwiek zwracanie nam uwagi, i zamiast uczyć się na własnych i cudzych błędach nadrabiamy retoryką.
Jeśli Pan pozwoli nawiąże do tych politycznych decyzji podejmowanych bez zdawania sobie sprawy z ich konsekwencji, tylko odwrócę ich kierunek. Zanim polscy czy środkowoeuropejscy politycy, którym brakuje dojrzałości politycznej, je podjęli, kanclerz Niemiec szeroko otworzyła drzwi i zaprosiła uchodźców politycznych i imigrantów ekonomicznych z Syrii i nie tylko, do Unii, bez jakiejkolwiek formalnej zgody, a może i wiedzy, traktatowych instytucji UE, stwarzając tym horrendalny problem imigracyjny nie tylko dla Niemiec, ale dla krajów ościennych, przede wszystkim Węgier, a także dla innych państw środkowoeuropejskich. I nie podejmowano tej decyzji patrząc na historię, kulturowe różnice, tradycje religijne, wrażliwość tych społeczeństw. Nie. Niemcy podjęły te decyzje kierując się własnymi przesłankami…
… pełna zgoda…, ale uważam za nieporównywalne zestawienie sytuacji wyjścia Polski z kontraktu zbrojeniowego z kwestia uchodźczą
…To, co łączy te decyzje to forsowanie realizacji własnych interesów narodowych, niekoniecznie odpowiadających innym państwom, bez oglądania się na koszty ponoszone przez dotkniętych tymi decyzjami.
W sprawie Niemiec ma Pan oczywiście racje, ale Niemcy zapłacili i nadal płacą za swoją niekonsekwencje, natomiast pytanie do Polski jest następujące: czy uważamy za zasadne prowadzenie polityki ze świadomością konsekwencji podejmowanych działań, czy też jesteśmy w sytuacji, kiedy nieustannie musimy się odgrywać, bo jesteśmy zaskoczeni obrotem spraw lub tym, że ktoś coś mniej lub bardziej mądrego o nas powiedział. I czy jeżeli Niemcy popełnią błąd to to usprawiedliwia nasze błędy. Ja bym marzył o sytuacji, w której nasze działania mierzymy własną skalą, na dole której jest intencja lub cel a na górze rezultat, a nie szukamy usprawiedliwień na zewnątrz, bo w ten sposób zawsze znajdziemy wytłumaczenie dla własnych słabości. Tak naprawdę mówimy tu o trzech różnych sprawach – Chirac, kontrakt zbrojeniowy, kwestie imigracyjne, które oczywiście można sprowadzić do wspólnego mianownika, ale tak naprawdę to mało
daje w sensie poznawczym czy analitycznym. Także politycznie jest ślepą uliczką.
Ja ten wspólny mianownik jednak znajduje zadając podstawowe pytanie: czy Unia budowana etapami, na zasadzie inkorporacji, zdominowana przez Paryż i Berlin, i przyłączająca do siebie, jak to założono, bierne i podległe peryferia, będzie, celem pokonania tych licznych kryzysów, Unią bardziej zrównoważoną? Inaczej mówiąc brakuje mi tutaj podstawowego elementu, tzn. partnerskiego budowania wspólnej Europy, a nie tylko realizowania, pod różnymi wzniosłymi hasłami, interesów silniejszych kosztem słabszych, jak to jest dotychczas.
Wspólna Europa to jest pojęcie abstrakcyjne, zawsze tak jest, że mamy „coś za coś”. Dla mnie dzisiaj problemem w kontekście tego, co nazywamy wspólną Europą nie są nierównowagi wynikające z tego, że mamy silnych i słabszych graczy, bo tak jest poukładany świat: więksi mogą więcej, a mniejsi – mniej. Od tego w UE jest traktatowy system głosów ważonych, aby w jakiejś mierze to niwelować. I oczywiście jest Komisja, jako, co do zasady, reprezentant sprawy, a nie państw. Natomiast, czy Europa będzie bardziej zrównoważona jest funkcją zarówno sytuacji w poszczególnych państwach, jak i klimatu współpracy na poziomie instytucji? Z punktu widzenia państw Grupy Wyszehradzkiej to jest to przede wszystkim kwestia rozwoju gospodarczego, czyli wyjścia z pułapki średniego dochodu, a tym samym włączenia się do dyskusji o modelu społeczno-gospodarczym Europy i reform u siebie. Na poziomie instytucji z kolei wyjaśnienia wymaga polityczna rola i miejsce Komisji i Rady Europejskiej, bo każdy mocny przechył i brak równowagi między nimi przekłada się na całą resztę. Ponownie: to jest kwestia nie tylko recenzowania innych w Unii, ale pokuszenia się o zaproponowanie czegoś swojego w Unii i zaszczepienia tego innym. Tak jak miało to miejsce w przypadku zmian w podejściu do Rosji i dylematów na Wschodzie, gdzie historia przyznała nam rację. Być może sposobem na uniknięcie marginalizacji okaże się kiedyś także odwaga wejścia do strefy euro, jeśli wyjdzie ona zwycięsko z obecnego kryzysu. Mam wrażenie, że przyciśnięte taką perspektywą Węgry i Czechy miałyby z tym mniejszy problem niż Polska. A bez względu na przyszłość strefy, dzisiaj bycie poza nią oznacza trwały brak dostępu do wielu poziomów kształtowania decyzji, czyli udziału w polityce. Albo to akceptujemy, razem z wynikającymi z tego konsekwencjami, albo uważamy, że jest to zagrożenie i wchodzimy do środka. Dłuższe siedzenie na barykadzie ma nie tylko swoje uroki, ale i wady. Wcześniej, niż później zacznie nas uwierać.
Spojrzenie w przyszłość
Unia bez Wielkiej Brytanii, jej rynku, potencjału ekonomicznego i militarnego, będzie miała znacznie mniejszą wagę na arenie międzynarodowej. Jednocześnie u jej wrót stoją i czekają dwa inne duże kraje – Turcja i Ukraina, każde z nich ze swoimi ogromnymi problemami, które nieprędko, jeśli w ogóle, staną się pełnoprawnymi członkami UE.
Eksperci think tanku Breugel wyszli tej sytuacji z inicjatywą stworzenia tzw. „Kontynentalnego Partnerstwa”, czyli modelu relacji między krajami UE a państwami spoza Unii. ”Partnerstwo” oparte na zasadzie międzyrządowej współpracy miałoby dawać krajom spoza UE wpływ na decyzje podejmowane w Unii, (choć bez możliwości ich blokowania). „Partnerstwo” miałoby także gwarantować swobodny przepływ dóbr, usług i kapitału, bez konieczności akceptowania zasady wolnego przepływu osób (możliwe byłoby przyjęcie kwot pracowników, którzy mogliby w określonym czasie podejmować pracę w krajach „Partnerstwa”).
Autorzy propozycji przekonują, że „Kontynentalne Partnerstwo” to nie tylko uczestnictwo w jednolitym rynku, ale też możliwość budowania wspólnej, europejskiej (nie tylko unijnej) odpowiedzi na globalne zagrożenia. Nowy typ porozumienia miałby być otwarty na inne zainteresowane kraje, takie jak Turcja czy Ukraina. Jak ważna jest ta koncepcja?
To są ćwiczenia intelektualne. To jest próba wyobrażenia sobie jak można by ten świat unijny, bez Wielkiej Brytanii poukładać. Nie bardzo widzę jak można by tę próbę – w sytuacji kiedy nie mamy wiedzy na temat podstawowych parametrów ostatecznej decyzji Brytyjczyków i ich relacji z Unią – przełożyć na język polityki całego systemu, w którym powstają całe instytucje, i nowe członkostwo oparte na zasadzie współpracy sektorowej. To jednak jest odległa pieśń, bez praktycznych konsekwencji dzisiaj.
To ćwiczenie jest jednak ciekawe dla Polski, gdyż pokazuje bardzo wyraźny dylemat, który może się w różnych konstelacjach powtórzyć, tzn. to, że ceną za zachowanie bliskiej relacji Wielkiej Brytanii z UE będą właśnie interesy takiego państwa jak Polska w obszarze instytucjonalnym, prawnym i gospodarczym.
Prof. Jan Zielonka w swojej książce poświęconej kryzysowi UE twierdzi, iż dotychczasowy model funkcjonowania UE wyczerpał się i przyszła Unia będzie zbudowana na zupełnie innych zasadach, koncentrując się nie wokół państw, ale wielkich aglomeracji miejskich, które generują największy dochód i są motorami innowacyjności. Jak realne są zatem pojawiające się głosy o potrzebie wykreowania nowego projektu paneuropejskiego budującego tę nową wspólnotę na innych zasadach niż dotychczasowa polityka inkorporacyjna z połowy XX w.
To wszystko zależy od tego jak się patrzy na świat. Są tacy, którzy patrzą na świat poprzez pryzmat Europy regionów i rzeczywiście coś w tym jest, gdyż w bardzo wielu miejscach w Europie ta współpraca regionalna wiele zmieniła, wnosi wiele parametrów do systemu zarządzania. To samo z aglomeracjami, są przecież pomysły by stworzyć specjalny status dla Londynu z jego City. Ja tego typu idee traktuję, po pierwsze jako wkład do swobodnych dyskusji, co zawsze jest fajne i pobudza wyobraźnie, a po drugie nie tyle jako próbę zbudowanie alternatywy wobec tego co jest, ale raczej pokazania wielowymiarowości tego, co jest, gdyż być może w niektórych wymiarach będzie można tworzyć niekonwencjonalne rozwiązania.
Problem po naszej stronie polega na tym, i tutaj też moja niezgoda i polemika z Panem, że my musimy się nauczyć patrzeć na UE przez pryzmat tych różnych wymiarów. Patrzenie na UE na zasadzie, że to jest ta jedna, wielka UE, wspólna Europa i jej instytucje, które ktoś chce zniszczyć, aby nas stamtąd wyrzucić, a my musimy się bronić, bo zmiany oznaczają dla nas problemy, jest narracją politycznie samobójczą, która szykuje grunt pod kapitulację, a nie inteligentną obronę interesów. Dopiero spojrzenie w głąb i zobaczenie wszystkich elementów składowych pozwala na stworzenie planu działania. Nie musimy być wszędzie i w tym samym czasie. Są sprawy, które dla nas są ważne, gdyż bez nich nie ma rozwoju, bezpieczeństwa, dostępu do rynków, ale są też kwestie, z których spokojnie możemy albo musimy zrezygnować, gdyż albo ich nie chcemy, albo nas na nie nie stać, albo tak naprawdę są dla nas za trudne, bo jesteśmy ambitnymi, ale wciąż jednak peryferiami i nie przeskoczymy własnych ograniczeń z dnia na dzień. Dopiero taka chłodna analiza otworzy możliwość wejścia do dyskusji politycznej z nowymi pomysłami, albo pozwoli nam na skoncentrowanie się na rzeczach najważniejszych.
Bardzo dziękuje za rozmowę
Rozmawiał dr Ryszard Bobrowski
Rozmowa odbyła się 21 listopada 2016 r.
