Konferencja Warszawskiego Biura ECFR oraz Fundacji Konrada Adenauera w Warszawie
25 listopada 2016 r.
Poniżej zamieszczamy skrót wystąpień panelistów wygłoszonych podczas konferencji.
Teksty nieautoryzowane.
Sylvie Kauffmann,
Komentatorka „Le Monde”, członkini Rady ECFR
Marie Le Pen nie jest Donaldem Trumpem, ale mówi: naprzód Brexit, potem Trump, teraz moja kolej. Obecne wybory na kandydata do prezydentury na prawicy to były pierwsze takie demokratyczne wybory i odniosły bardzo duży sukces. Bardzo wiele osób chciało zagłosować. Może 10- 15 proc. wśród głosujących to byli ci, którzy tak naprawdę chcieli pozbyć się Sarkoziego, ale myślę, że mamy tutaj także drugie dno, to jest silny sygnał ponieważ Sarkozy rywalizował z Marie Le Pen o głosy prawicy, tej skrajnej prawicy. Jego dyskurs, jego przemówienia były bardzo płomienne, kontrowersyjne, niekiedy bardziej niż jej słowa. Dlatego też elektorat zdecydował, że posunął się za daleko. Zmobilizował się twierdząc, że to, czego potrzebuje Francja to taki, można powiedzieć klasyczny kandydat, bardziej „ wystudzony”. Sądzę, że jest to bardzo ważny komunikat.
Zakładaliśmy, że wygra Michel Juppe, ale tak się nie stało. Mamy jeszcze drugą rundę,
ale ostatnia debata między nimi pokazuje, że Francois Fillon czuje się wzmocniony. On także płynie na tej fali, ale na fali konserwatywnej, nie populistycznej, jeśli chodzi o wartości społeczne i kulturowe. Jest katolikiem, otwarcie o tym mówi i popiera wartości tradycyjne. W świeckiej Francji jest to coś niebywałego. Bardzo interesujące jest to, iż w USA po raz pierwszy podczas kampanii prezydenckiej nikt nie mówił w wyborach o Bogu, a Ameryka zawsze mówiła o Bogu, a we Francji, kraju świeckim Juppe mówi, że jest bliższy papieżowi Franciszkowi niż część jego wyborców. Jeśli Fillon zostanie wybrany i będzie kandydatem to dla Marie Le Pen nie będą to dobre wiadomości.
Jesteśmy świadkami bitwy politycznej, jeżeli chodzi o programy ekonomiczne i kulturowe. Program ekonomiczny Fillona jest zupełnie inny od tego, o czym mówi Marie Le Pen. On jest liberałem, oczywiście we francuskim ujęciu, zwolennikiem wolnego rynku, może terapii wstrząsowej i jeśli zostanie prezydentem i zrealizuje swój program to będzie to z pewnością szok dla francuskiej gospodarki i społeczeństwa. Z pewnością nie jest on populistą i czas pokaże jak rozegra swoją kadencję. Jego kampania w wyborach będzie z pewnością inna niż kampania w prawyborach.
Proszę jednak pamiętać, że to nie są jedyni kandydaci, kandydatów będzie wielu, tym razem będzie ich naprawdę bardzo dużo. Nie wiemy, co się wydarzy na lewicy, prawdopodobnie wystartuje prezydent Francois Hollande. Mamy nowe zjawisko- kandydaturę Emmanuel Macron. Nie, nie sadzę by jego szanse były bardzo duże, ale myślę, że to ciekawie zmienia debatę polityczną. Dla mnie interesujące jest to, że Macron dzieli francuski elektorat na trzy części, mówi o trzech Francjach. Jest Francja obszarów miejskich, dużych metropolii, Francja ludzi, którym podoba się globalizacja, i którzy korzystają z niej. To takie można powiedzieć elity, które gwałtownie są atakowane przez populistów, przez Marie Le Pen. To są grupy, które wspierają Macron, może zagłosują na Fillona jeśli przejdzie do drugiej tury wyborów. Druga Francja to Francja obszarów wiejskich, peryferyjnych, tych, które znajdują się między miastem a wsią. To są ludzie, którzy nie nadążyli za globalizacją, taka francuska Pensylwania. Widać wyraźnie jak te obszary zostały porzucone przez polityków. Trzeba powiedzieć wyraźnie, że bezrobocie we Francji jest wciąż 10-cio procentowe, i to właśnie w tej Francji bardzo silnie trzyma się Front Narodowy. I trzecia Francja to Francja rewolty, to Francja rewolucji, tych, którzy są przeciw. To są te trzy grupy głosujących, trzy grupy elektoratu i dlatego ta walka wyborcza we Francji będzie bardzo interesującą.
Jeśli chodzi o tematy europejskie, czy unijne to one dotychczas nie pojawiły się w debacie. Zarówno Fillon jak i Juppe są proeuropejscy, ale Fillon, choć nie jest nacjonalistą, tak jak Marie Le Pen, przywraca słowo naród do debaty politycznej, nie szczędzi tego słowa, mówi że potrzebujemy takiej narodowej narracji, chce żeby podręczniki szkolne we Francji podejmowały ten dyskurs, czy narrację narodową. Oczywiście Marie Le Pen też mówi o tym powrocie do narodu. W kontekście UE powiedziałabym, że naród powrócił. To z pewnością odegra rolę, dla niej jest to ważne. Ona wielokrotnie mówiła, że musi zniszczyć UE w jej obecnym kształcie. Natomiast Fillon nie ma takiego planu, nie chce wycofać się z euro, będzie zmierzał w stronę takiej łagodniejszej, mniejszej suwerenności.
Zgadzam się, iż ona ma w tej chwili mniejsze szanse na zwycięstwo, ale musimy zdawać sobie sprawę z jednego, – jeśli w jakikolwiek sposób zostanie wybrana to będzie to ogromna klęska – Le Pen chce wyjść ze strefy euro, chce rozpisać referendum na temat członkostwa w EU, to będzie ogromna klęską UE. Wracając do Fillona nie wolno zapomnieć tutaj jeszcze o jednej kwestii, – jeżeli on zostanie wybrany to może być problemem. Zawsze to jest „ jeśli” , ale pozwólmy sobie na spekulacje: mam tu na myśli relacje z Rosją. Ponowienie powiedział, że osobiście zdjąłby sankcje nałożone na Rosję. One obowiązują dzisiaj, ale w lipcu 2016 r. trzeba je będzie odnowić a wtedy już będzie po referendum we Włoszech, po wyborach w Austrii, w Holandii ( a wiemy, co tam się stało, jeśli chodzi o umowę stowarzyszeniową UE z Ukrainą). Jeśli Fillon wygra wybory we Francji to będzie rekordowo gorąco, ponieważ jak wiemy są państwa członkowskie, które są przeciwne sankcjom, ale są też duże państwa członkowskie, które były w stanie przekonać Maltę, Cypr, Węgry do swojego stanowiska . Jeżeli w tej grupie będzie Francja sprawa będzie wyglądała inaczej. Powiedziałabym, że to bedzie pierwsza taka konsekwencja jego wyboru i relacje z Rosją z pewnością bardzo się zmienią. Mimo, iż często widzimy, że prezydenci zmieniają zdanie, kiedy już są wybrani to jednak myślę, że Rosja na chwilę obecną przygląda się temu całemu spektaklowi w UE z ogromnym zainteresowaniem oraz z oczekiwaniami.
Czy Francja będzie miała jakąś politykę prorosyjską? Myślę, że tak nie będzie, że tutaj będzie inne podejście, nie wiem czy można je scharakteryzować jako prorosyjskie. To jest znak zapytania. Proszę pamiętać, że jesteśmy częścią UE i nie będziemy mogli robić to, czego tylko dusza zapragnie. Możemy mieć politykę w stosunku do Rosji, ale to nie będzie determinowało w inny sposób określonej polityki środkowoeuropejskiej, i tego, że polityka rosyjska odciśnie się piętnem na polityce środkowoeuropejskiej. Relacje bilateralne żyją swoim własnym życiem.
Jeśli natomiast mówimy o efekcie wyboru Trumpa na sytuację w UE to widać, iż Niemcy już zaczęły mówić o zwiększeniu swego budżetu wojskowego. Temat wspólnych sił, wspólnego wojska europejskiego, nie europejskiej armii, gdyż to jest odległa agenda, ale połączenia sił znów wrócił na unijną agendę, i to jest bardzo pozytywny znak.
Mikołaj Dowgielewicz
Mikołaj Dowgielewicz, dyrektor generalny przedstawicielstwa Europejskiego Banku Inwestycyjnego przy instytucjach UE, członek Rady ECFR, Europejski Bank Inwestycyjny
To będą moje prywatne uwagi, a nie EBI. Na wstępie pozwolę sobie zauważyć, że będę mówił nie tylko o Francji, ale i o innych krajach UE. Zaczynając od Francji powiem, że Marie Le Pan ma rzeczywiście małe szanse by wygrać w drugiej turze wybory prezydenckie. Skok z 11 milionów do 18 milionów głosów, a taki musiałaby się dokonać, jest dzisiaj bardzo trudny do wyobrażenia. Zakładając normalny rozwój wydarzeń i w gospodarce, i w życiu politycznym nic na to nie wskazuje. Natomiast czynnikiem, który mnie o wiele bardziej niepokoi jest obecność dosyć wiarygodnych kandydatów, i to zarówno w centrum jak i na lewicy. Wydaje mi się, że szczególnie sprzyjający Marie Le Pen będzie Emmanuel Macron, dlatego, że będzie on rozbijał głos proeuropejski, głos rozsądku. Nie wiemy co się wydarzy na lewicy, przypuszczam, że gdyby kandydatem był Emmanuel Walz byłoby łatwiej socjalistom zbierać głosy i w centrum, i na lewicy. O wiele trudniej będzie to uzyskać, jeśli kandydatem będzie Francois Hollande. Wydaje mi się, że głos oddany na różnych kandydatów może wyssać bardzo dużo głosów głównym kandydatom i to może okazać się problemem, przede wszystkim Partii Socjalistycznej, gdyż należy pamiętać, że wybory parlamentarne odbędą się mniej więcej w tym samym czasie.
Natomiast dużym problemem do niepokoju w najbliższych miesiącach mogą być Włochy. Myślę, że referendum, które odbędzie się w grudniu będzie przegrane. Te tendencje, które występują we Włoszech, myślę o zachowaniu i polityków i opinii publicznej, skończą się głosem negatywnym, co przede wszystkim oznaczać będzie przedłużony okres chaosu. To nie będzie okres chaosu a la „espagnole”, gdzie de facto nie ma rządu, który ma mandat demokratyczny, ale wszystko funkcjonuje i jest mniej więcej tak samo. To będzie raczej taki włoski kryzys, tzn., spodziewam się pewnego paraliżu decyzyjnego i braku podejmowania decyzji w kluczowych sprawach a należy pamiętać, że nad Włochami wisi poważny problem sytuacji ich banków, i ich bilansów, który musi zostać rozwiązany, a to stwarza zagrożenie także dla strefy euro.
Pamiętajmy także o tym, iż to nie jest tylko kwestia „Ruchu 5 Gwiazd”, ale, że jest i szósta gwiazda, czyli Sylvio Berlusconi, który dysponuje dość dużą siłą w parlamencie, i który bynajmniej nie pogodził się z polityczną emeryturą.
I oczywiście jest Holandia, gdzie realne jest ryzyko, iż nastąpi populistyczny zwrot. W warunkach holenderskich gdzie rzeczywiście jest dość duża równowaga, gdyż jest kilka partii, które rywalizują o to by rzeczywiście znaleźć się w rządzie, może to oznaczać też suboptymalne scenariusze.
Chciałbym też zwrócić jeszcze uwagę na trzy zjawiska. To może nie jest specjalnie oryginalne, ale trzeba o tym mówić, gdyż są one w różnych wymiarach i w różnych odcieniach obecne w różnych krajach UE. Po pierwsze to jest odwrót polityki liberalno-demokratycznej i tak naprawdę zanikanie centrum politycznego, co widać chociażby we Francji. Nie porównuje Fillona z Trumpem, ale to oznacza głosowanie na polityka, który jest bardzo konserwatywny, który zajął bardzo jasno stanowisko w sprawie inicjatywy „ marriage pour tous” , która dzieliła francuskie społeczeństwo. Nie nazwałbym Fillona politykiem liberalnym. Jego recepty to jak ograniczać wydatki i reforma kodeksu pracy. Ale nie proponuje on niczego, co byłoby rozwiązaniem problemu Francji związanego z brakiem konkurencyjności, z brakiem inwestycji, z ucieczką młodych ludzi z Francji do wielu różnych krajów, czy centrów, jak np. do Londynu, gdzie pracuje 250 tys. Francuzów. I to nie są wszyscy bankierzy i księgowi, ale bardzo często młodzi ludzie, którzy nie wykonują dobrze płatnych pracy. Odwrót od polityki liberalnej i brak planu Fillona jak rozwiązać problem strukturalnego bezrobocia to nie jest zjawisko bardzo optymistyczne. Dlatego też wolę kandydature Juppe, i nie wiąże jej z jego wiekiem, ale bardziej z tym jak on postrzega tego typu problemy.
Po drugie odwrót, czy schyłek tradycyjnej socjaldemokracji. Wystarczy popatrzeć na losy Partii Pracy w Wielkiej Brytanii, na nurty socjalno liberalne w Europie, czy na francuskich socjalistów. Generalnie trzeba powiedzieć, że populiści zjedli tradycyjną centrolewicę, czy socjaldemokratów, i tak naprawdę przeciwnikiem populistów są bardzo często konserwatyści.
Wreszcie Brexit, który formalnie nie ma żadnego związku z wyborami, ale w dużej mierzę będzie zjadał energię instytucji europejskiej, konsumował ją i bardzo zatruwał atmosferę pomiędzy krajami UE, a przede wszystkim bardzo zmieni priorytety UE w najbliższych latach. I w tym kontekście można powiedzieć, że jedna ofiarą i Brexitu, i różnych tendencji, takich jak wygrana Trumpa, to jest wolny handel. Zobaczymy, jakie będą inne ofiary. Następną ofiarą może być strefa Schengen, dlatego że łatwo sobie wyobrazić, że będzie wspólny rynek dla towarów i funduszy kapitałowych, a nie będzie tak swobodnego przepływu ludzi, mówiąc nie tylko o rynku Wielkiej Brytanii, ale o rynku 27 krajów UE, co zresztą już w tej chwili się dzieje, o czym świadczy np. dyrektywa o delegowaniu pracowników w innych krajach Unii.
Jeśli chodzi o temat rosyjski to problem zaangażowania Rosji, i jej wpływu na wybory w różnych krajach, ostatnio w USA, stał się już publicznie dyskutowanym tematem. Jeśli chodzi o Fillona to ja mam do niego trochę więcej zaufania niż wskazują na to jego ostatnie wypowiedzi o Rosji. Z drugiej strony wiem, iż on co roku jeździ do Władymira Pupina i bardzo sobie ceni tę znajomość. W jego otoczeniu są politycy, którzy byli np. na Krymie, co było bardzo mocno krytykowane przez Alaina Juppe. To rzeczywiście może nastrajać niepokojąco, ale myślę, że Syria bardzo utrudni Fillonowi prowadzenie polityki prorosyjskiej bo Rosja, co nie jest żadną tajemnicą, odgrywa tam rolę bardzo destrukcyjną, co dla Francji jest też bardzo oczywiste.
Jeżeli natomiast chodzi o handel to Unia tak naprawdę nie wyszła jeszcze z tego cyklu kryzysowego, który rozpoczął się pod koniec 2007 roku. W tej chwili są różne inicjatywy idące np. w tę stronę by pozwolić pewnym krajom, jak Niemcy, na większe deficyty, tak by więcej środków szło na inwestycje. Jest jednak nadal ten tryb kryzysowy, który powoduje, że bardzo trudno jest instytucjom funkcjonować normalnie, tzn. w sposób przewidywalny. To jest cały czas Unia zmierzająca od kryzysu do kryzysu – jest kryzys imigracyjny, jest Ukraina, jest Syria. W tej chwili, po Brexicie, energia instytucji europejskich, będzie konsumowana przez Brexit. Koniec przyszłego roku to początek debaty o przyszłym unijnym budżecie i w tym kontekście Brexit spowoduje bardzo ważną polaryzację wewnątrz UE, gdyż tych środków będzie mniej, a Niemcy czy Francja nie dołożą ich więcej. Trzeba będzie bardziej kreatywnie go używać – instrumenty finansowe zamiast grantów, ale z drugiej strony w większym stopniu będzie nacisk na to, aby te negocjacje budżetowe miały trochę inną filozofię, tzn. będzie większy nacisk na realizacje interesów starej UE. Tym samym te dyskusje wyborcze, w Niemczech i innych krajach, nie nastrajają mnie optymistycznie co do polskich interesów ekonomicznych, gdyż będzie coraz trudniej znaleźć sojuszników.
Piotr Buras
Europejska Rada Spraw Zagranicznych (ECFR) – Warszawa
Niemcy na tym tle wydają się dzisiaj być taką kotwicą stabilności, zwłaszcza po zgłoszeniu niedawno przez kanclerz Angelę Merkel, że będzie ponownie kandydować na to stanowisko. Kiedy na początku roku, zwłaszcza po wydarzeniach w Kolonii, mnożyły się głosy, i w Europie, i w Polsce, że to jest już jej absolutny koniec, że pod ciężarem uchodźców będzie musiała oddać władzę, to dziś nie wygląda na to żeby tak miało się stać. Jej popularność w Niemczech jest znacznie niższa niż była rok temu, ale w dalszym ciągu ponad 50 proc. wyborców ją popiera i życzy sobie ażeby pozostała na stanowisku kanclerza.
Ale mimo to wydaje mi się, iż nie należy niedoceniać pewnych zmian na scenie politycznej w Niemczech, i to w dyskursie publicznym, i w konstelacji politycznej. Wydaje mi się, że to są pierwsze wybory, w których pozycja Merkel nie jest całkiem niekwestionowana i dzisiaj poparcie dla CDU jest ledwie na poziomie powyżej 30 proc., co znaczy, że dla jej partii i jej samej ta skala poparcia jest na historycznie niskim poziomie. Ale co ciekawe również jej konkurenci nie radzą sobie dużo lepiej – SPD jest na poziomie dwudziestu kilku procent.
Mamy więc do czynienia z sytuacją kurczenia się tego politycznego centrum, które jest kotwicą stabilności w systemach politycznych wszystkich krajów europejskich. Niemcy do tej pory dotknięte były tym zjawiskiem w dużo mniejszym stopniu niż inni, ale Niemcy stają przed innym dylematem, – jeśli spojrzeć na możliwe scenariusze polityczne po przyszłorocznych wyborach to najbardziej optymistycznym scenariuszem dla Europy jest scenariusz kontynuacji, czyli pozostanie u władzy wielkiej koalicji CDU/CSU – SPD. Ale to jest też scenariusz, który może też mieć bardzo negatywne konsekwencje z punktu widzenia sytuacji politycznej w samych Niemczech.
Ta wielka koalicja, która rządzi Niemcami już od lat, z pewną przerwą na koalicję CDU/CSU-FDP, w gruncie rzeczy staje się problemem dla systemu politycznego Niemiec świadcząc o pewnej bezalternatywności polityki, która prowadzi Angela Merkel. To jest coś, co w dużej mierze napędza poparcie populistycznej prawicy w postaci AfD. W sytuacji dzisiejszych dylematów, przed którymi też stoją Niemcy, i w kontekście kryzysu imigracyjnego i najprawdopodobniej różnych problemów polityki wewnętrznej, a także kursu polityki gospodarczej, to scenariusz kontynuacji tej wielkiej koalicji może doprowadzić w dalszej perspektywie do wzrostu sił populistycznych. Natomiast, to, co jest dla niemieckiego systemu politycznego charakterystyczne w ostatnim czasie, to to, że takie koalicje dwupartyjne stają się coraz mniej prawdopodobne, coraz rzadziej zdarzają się na poziomie landów, być może na poziomie federalnym poza koalicją CDU/CSU- SPD żadna inna koalicja dwupartyjna nie będzie możliwa. Natomiast tworzenie trójpartyjnych koalicji na poziomie federalnym w Niemczech nie ma precedensu i z całą pewnością będzie prowadzić do większej labilności systemu partyjnego i rządu. Myślę, że ta erozja w Niemczech jest dużo słabsza.
Jeśli chodzi o konkurentów Merkel to dzisiaj nie jest jasne, kto będzie kandydował na kanclerza ze strony SDP. Naturalnym kandydatem jest szef partii Sigmar Gabriel, ale przejście Martina Schulza do polityki niemieckiej powoduje, że odpowiedź na to pytanie nie jest w tej chwili oczywista. Były pogłoski że Martin Szchulz wiąże swoją przyszłość w Niemczech z perspektywą oczekiwania również na stanowisko kanclerza, co jest o tyle w warunkach niemieckich interesujące, że Schulz jest politykiem, któremu w ogóle Niemcy przypisują większe szanse w wyborach nad Merkel niż potencjalnemu szefowi partii Sigmarowi Gabrielowi. I również większość członków samej partii wolałaby widzieć Martina Schulza jako kandydata SPD na kanclerza. Ta sytuacja w SPD jest ciekawa z punktu widzenia lewicy. Jeżeli spojrzeć dzisiaj na badania w Niemczech, to wiele z nich wskazuje na to, że kluczowe dla SPD, jeżeli chodzi o budowanie swego poparcia wyborczego, będzie pozyskanie męskich wyborców, tych, którzy są najbardziej zaniepokojeni kryzysem emigracyjnym. Czyli innymi słowy dla partii lewicowej konieczność pozyskiwania tego elektoratu, który jest dzisiaj sceptyczny w sprawach imigracji, czy wręcz skłaniający się ku poglądom konserwatywnym, jest bardzo trudnym wyzwaniem. I akurat by sprostać temu wyzwaniu osoba Gabriela, który w ostatnim czasie wypowiadał się dużo częściej krytycznie o polityce imigracyjnej Angeli Merkel niż robił to Martin Schulz, jest bardziej odpowiednia.
