Wspólna wizja stosunków polsko – ukraińskich
Fundacja Stefana Batorego, Warszawa wspólnie z Międzynarodową Fundacją „Odrodzenie” z Kijowa zorganizowały w Warszawie w dniu 4 09 2017 debatę poświęconą prezentacji Raportu „ Priorytetowe Partnerstwo” przygotowanego przez Grupę Polsko-Ukrainskiego Dialogu. Poniżej zamieszczamy nieautoryzowane fragmenty wypowiedzi uczestników debaty.
Grupa Polsko-Ukraińskiego Dialogu powstała w 2017 roku z inicjatywy Fundacji im. Stefana Batorego oraz Międzynarodowej Fundacji „Odrodzenie” z Kijowa. Grupa skupia 20 polskich i ukraińskich ekspertów od lat zaangażowanych we współpracę między naszymi krajami. Jest oddolną, pozarządową inicjatywą, która stawia sobie za główny cel formułowanie konstruktywnych rozwiązań dla problemów w relacjach między Polską a Ukrainą w nowej sytuacji geopolitycznej
Katarzyna Pełczyńska- Nałęcz
Dyrektor programu Otwarta Europa w Fundacji im. Stefana Batorego. Była Ambasador RP w Moskwie, wcześniej m. in. podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych oraz zastępca dyrektora Ośrodka Studiów Wschodnich
Ponieważ już nie jestem dyplomatą to mogę o stosunkach polsko- ukraińskich powiedzieć bardziej dosadnie, a znajdują się one w kryzysie, chyba największym od 25 lat. Nie chodzi przy tym o szereg dwustronnych nieporozumień i problemów, ale o coś, co nazwaliśmy w naszym tekście strategicznym marazmem. Jakaś epoka się skończyła, w której było jasne dokąd zmierzamy, na czym opieramy tę wzajemną współpracę, a nowa się nie zaczęła. I w efekcie tego powstała taka strategiczna próżnia. Wyjście do nowego wymaga pożegnania się ze starym.
A pożegnanie się ze starym oznacza dla Polski powiedzenia jasno, że czas tej maszerującej na Wschód UE, w którym my jesteśmy dla Ukrainy mentorem, się skończył. Takie mówienie, że jeśli czegoś nie zrobicie, to my wam nie otworzymy drzwi do Europy, jest nie na miejscu, nie tylko dlatego, że to nie my te drzwi otwieramy, ale nie wiemy gdzie jest ta Europa, gdzie i dlaczego ktoś ma te drzwi otwierać, Dzisiaj tak mówić już nie można i Polska musi ostatecznie zejść z tego mentorskiego piedestału.
Z drugiej strony Ukraina musi zrezygnować z pozycji roszczeniowo-mesjanistyczno-klientystycznej, w jakiej mówi – nam się należy, bo my bronimy przed Rosją całej Europy.
To są bardzo otwarte uwagi, które my na samym początku współpracy bardzo sobie szczerze poczyniliśmy, i to stało się fundamentem do nowego działania, i do czego też innych namawiamy.
Czym miałoby być to nowe?
Po pierwsze już nie będzie takich prostych i jasnych wyznaczników, jak kiedyś. To już musi być dużo bardziej skomplikowana i złożona współpraca jeśli miałaby by być długofalowa i strategiczna. My nazwaliśmy to „ priorytetowym partnerstwem”. „Partnerstwo”, bo już nie ma pouczania, nie ma roszczeń, nie ma mesjanizmu, i nie ma adwokatów. „Priorytetowe”, gdyż jest takie wyobrażenie, że możemy koegzystować obok siebie w Europie Środkowo- Wschodniej, i za bardzo nie zwracać na siebie uwagi, a składanie naszych wzajemne relacji na ołtarze wewnątrzpolitycznych bożków też jest bardzo niebezpieczne. Jesteśmy dwoma największymi krajami tego regionu i bez sensownej współpracy stabilność i bezpieczeństwo, takie strategiczne funkcjonowanie tego regionu jest po prostu zagrożone. I dlatego też oba kraje muszą zobaczyć, że to jest nasza wspólna odpowiedzialność. Tzn. nie bardziej polska, i nie bardziej ukraińska, tylko nasza wspólna.
Wymienię tylko kilka punków tej współpracy. Po pierwsze ta współpraca musi być głębsza, osadzona społecznie, ze względu na ruch migracyjny, ale nie tylko. Te kilkaset tysięcy Ukraińców pracujących w Polsce, te 30 tys. studentów tu studiujących, to zobowiązuje oba kraje do prowadzenia świadomej polityki migracyjnej, ale także informacyjnej, tak, aby z tego była korzyść, a nie problem, gdyż tak może być. Po drugie musi być ona zinstytucjonalizowana. To się nie może opierać na dobrej woli, czy sympatii tych, czy innych grup ludzi. Ta instytucjonalizacja jest bardzo ważna. Musimy wyjść z etapu opartego na emocjach i na osobach i przejść do etapu zinstytucjonalizowanego. Po trzecie, to musi być wielowątkowa współpraca. Oczywiście jest wymiar pt. bezpieczeństwo, ale nie jest on już tak dominujący jak wymiar europejski, a kwestia granicy, która jest uważna za temat peryferyjny winna być tematem centralnym, bo to jest to coś, co oddziela dzisiaj UE od największego sąsiada zamiast go łączyć. To jest cos, co jest anachronizmem, gdyż zamiast być miejscem do przekraczania służy do przygranicznego handlu. To jest patologia i należy to zmieniać.
Wreszcie historia. Podzielam pogląd, że nie powinna dominować, ale też jest iluzją, ż można ją odłożyć na bok. Koniecznym tutaj elementem jest, nie ma innego wyjścia, wyrażenie zgody na niezgodę. Nie można tego zarzucić, nie można tego odłożyć, nie można o tym nie rozmawiać, nie można oczekiwać, że Ukraińcy zgodzą się na nasz wariant, i nie można tego też oczekiwać od nas. Na dzisiaj zgoda na niezgodę jest prawdopodobnie jedynym wyjściem.
Dmytro Szulha
Politolog międzynarodowy, ekspert ds. integracji europejskiej. Dyrektor Programu Europejskiego Międzynarodowej Fundacji “Odrodzenie”. Odbył staż w Parlamencie Europejskim. Regularnie komentuje wydarzenia z dziedziny integracji europejskiej.
Aby nieco wyostrzyć zagadnienia, które poruszyła tutaj p, Nałęcz chciałbym powiedzieć, że praca nad tekstem to było ciekawe doświadczenie. Możemy postawić tutaj kilka pytań i chciałbym się nimi podzielić. To są pytania adresowane do polskiego odbiorcy. Po pierwsze na ile mamy świadomość wspólnego zagrożenia ze strony Rosji i gdzie są granice solidarności ze strony polskiej wobec Ukrainy? Odnosi się do kwestii związanych z obronnością, z energetyką. Mamy dobre zrozumienie, jeśli chodzi o bezpieczeństwo gazowe, ale nie ma wspólnego stanowiska wobec energii elektrycznej oraz ropy. I oczekiwania, które tutaj są ze strony ukraińskiej, w tym na szczeblu politycznym, nie są spełniane, To samo dotyczy włączenia Ukrainy do polskich inicjatyw regionalnych – Trójmorza, gdzie nie było Ukrainy podczas ostatniego spotkania w Warszawie, a także wobec pewnych inicjatyw infrastrukturalnych.
Co będzie naszym wspólnym priorytetem w przyszłości? Pierwsza sprawa to są oczekiwania ze strony Ukrainy, i nasze odczucia, że, są pewne granice po stronie polskiej na nasze oczekiwania. Druga kwestia to istota zainteresowania polskiego wobec Ukrainy. Priorytet bezpieczeństwa jest zrozumiały, gdyż jest oczywiste, że Polska nie chce mieć żadnej granicy z Rosją, tak samo Polska nie chce by Ukraina się nie rozpadła i stała się źródłem destabilizacji, ale czy Polska postrzega Ukrainę jako pewną szansę, jako możliwość? Aktualnie 80 proc, przekroczeń granicy polsko – ukraińskiej to są przekraczania obywateli Ukrainy, Polacy nie tak aktywnie przyjeżdżają na Ukrainę jak Ukraińcy do Polski.
Jeśli chodzi o inwestycje to Polska nie jest obecna w przyczynianiu się do wzrostu PKB na Ukrainie. Czy polskie społeczeństwo, polskie elity postrzegają Ukrainę jako szanse, jako możliwość? Bezpieczeństwo jako test to jedna kwestia, ale pytanie czy Polska, czy Europa postrzega Ukrainę jako pewną szansę, jako możliwość?
Kolejna sprawa to rola Polski w wewnętrznych przemianach na Ukrainie? Z różnych przy czyn – wewnętrznych i powodowanych różnym kontekstem – Polska nie jest promotorem wewnętrznych przemian dokonujących się na Ukrainie. Pytanie zatem brzmi – czy Polska w ogóle ma taką ambicję? I czy zmierzanie do celu, którego my teraz poszukujemy w Kijowie, tj, dążenia do członkostwa NATO, czy UE, tj. czy Polska gotowa jest wspierać nas bez zastrzeżeń? I tutaj znów wracamy do pytania o polskie zainteresowanie Ukrainą.
Aliona Hetmanczuk
Politolożka, dziennikarka międzynarodowa. Współzałożycielka i dyrektorka Instytutu Polityki Światowej. Prowadzi blog na portalu pravda.com.ua, publikuje m.in. w “The New York Times”, “The International Herald Tribune”, “Gazeta Wyborcza”, “Kyiv Post” i “Moscow Times”.
Dla mnie to, co jest wyjątkowo ważne, to nie tylko to, czy Polska nadal pozostaje dla Ukrainy przykladem reform europejskich, ale także dzisiaj krytyczne jest zagadnienie ich nieodwracalności. Na Ukrainie trwa w tej chwili bardzo ożywiona dyskusja na temat punktu po przekroczeniu, którego nie będzie powrotu do przeszłości. Tj. po przekroczeniu tego punktu będziemy mogli mówić, że integrujemy się z przestrzenią europejską, tak pod względem politycznym, jak i gospodarczym. Mieliśmy takie przeświadczenie, że państwa Europy Centralnej już dawno przekroczyły ten rubikon, i że u nich reformy są już nieodwracalne. I dla wielu z nas takim punktem „ no return” są sprawy odnoszące się do ochrony prawa. Jeżeli w tych kwestiach będzie regres, tak, jak widzimy to w Rumunii, która bardzo skutecznie walczyła z korupcją, a teraz ma jakieś problemy, to nam będzie bardzo trudno powoływać się na te przykłady, ponieważ nasi krytycy zaraz powiedzą – popatrzcie, nieodwracalnych reform nie ma, zmieniają się nastroje społeczeństwa, rządy się zmieniają i zawsze może nastąpić ich cofnięcie. Dlaczego zatem angażować się w przeprowadzanie tych reform, dlaczego trącić na nie tyle energii i środków? To jest jeden z tematów, który w polsko- ukraińskich relacjach jest bardzo ważny.
Jewhen Hlibowyckyj
Dziennikarz, ekspert ds. strategii. Partner kompanii pro.mova. Współzałożyciel kanału telewizyjnego hromadske.tv. Członek Nestorowskiej Grupy Ekspertów (wizja dla Ukrainy 2025), Uniowskiej Grupy Ekspertów (wizja dla Lwowa 2025). Wykładowca Szkoły Biznesu Akademii Kijowsko-Mohylańskiej, wykłada programy komunikacji dla mediów, biznesu i NGO-sów. Był członkiem zarządu Międzynarodowej Fundacji “Odrodzenie”.
Chciałbym wytłumaczyć, dlaczego ten dokument jest ważny. I Polska, i Ukraina podchodzą do tego zagadnienia z zupełnie innych pozycji. Polska zakończyła okres transformacji post-sowieckiej mniej więcej ok. 2008 r., tj w czasie światowego kryzysu gospodarczego, i teraz mamy do czynienia z ‘nową Polską’ z , nowym początkiem dnia. Przystąpienie do NATO, do UE, to jest zupełnie inny okres, w którym Polska samodzielnie określa kierunki prowadzonej polityki. I podobna zmiana, ale w zupełnie innym przedziale czasowym, dokonuje się na Ukrainie. My zazwyczaj patrzymy na Ukrainę jak na niepodległe państwo od 1991 r. A ja bym powiedział, że Ukraina odzyskała swoją niepodległość dopiero w 2004 r. Wówczas dopiero uzyskała swoją niepodległość.
W praktyce oznacza to, że dopiero wówczas spotkały się dwa nowe podmioty. I dlatego ten dokument kładzie podwaliny dla nowych stosunków, które powstają w zupełnie nowych warunkach. Dlatego ważna jest struktura tego dokumentu, która wskazuje na nowe priorytety, które powinniśmy akceptować. Są one inne niż te, które pojawiają się w publicznym dyskursie dotyczącym tych stosunków.
Jan Malicki
Uniwersytet Warszawski
Kolegów ukraińskich informuje o czymś, o czym dobrze wiedzą, a mianowicie, że Polacy mają wielki epos, tj. poemat „Pan Tadeusz” A. Mickiewicza, gdzie w Księdze XI jest taki fragment: Prawda. Prawdaż/ rzekł na to Gerwazy wzruszony/ dziwneś to były losy tej naszej Korony i naszej Litwy/. Wszak to jak małżonków dwoje/ Bóg złączył a czart swoje…, czart swoje../ Polsko- ukraińskie stosunki właśnie mniej więcej tak się toczą. Wasz wybitny poeta, wybitny tłumacz języka polskiego Maksym Ryski w ukraińskim tłumaczeniu „Pana Tadeusza” pokazał swoja genialność doskonale to przekładając. Zostawiając na boku literaturę powiem, że cieszę się, że w tym tekście znajduje coś, co mi mnie odpowiada – tj. porzucenie banalności o pierwszym rządzie RP, który uznał niepodległość Ukrainy, oraz o zaniechaniu podkreślaniu roli Polski jako adwokata Ukrainy wobec UE. Tu zgadzam się z autorami Raportu, że mamy nowy czas, i na nasze stosunki trzeba na nowo spojrzeć.
Ale mam też kilka uwag generalnych. Z tego tekstu wyszło coś na kształt expose ministra spraw zagranicznych, gdzie uznano, że wszystkie kwestie winny być w nim poruszone. Moim zdaniem – nie musiały być, ale wszystkie zostały poruszone. Czasami znajduje życzeniowość w tekście, jak np. stwierdzenie, że media powinny czymś tam się zająć. Wszyscy doskonale wiemy, że media zajmują się tym, czym zechcą i my nie jesteśmy w stanie nic im nakazać. Ważne jest, aby główne media – polskie i ukraińskie – rozpoczęły misje poprawiania wzajemnego wizerunku, itd. Podobnie jako życzeniowość autorów traktuję uwagi, że Ukraina powinna być włączona do formatu V4 i Międzymorza. Ogromna większość spośród tu obecnych doskonale wie, iż w tej chwili jest to prawie niemożliwe. Autorzy „Raportu” przytaczają, jako plus, fakt, iż dzięki ukraińskim studentom ileś tam polskich wyższych uczelni nie zostało zamkniętych. Jako pracownik wyższych uczelni i stykający się ze strategia wyższego nauczania w Polsce powiem, że jest odwrotnie, – że to jest to, co najgorsze, co się stało, ponieważ ogromna część tych uczelni uratowanych dzięki ukraińskim studentom powinna upaść. Niestety ukraińscy studenci uwierzyli w propagandę najgorszych uczelni polskich, że dadzą im dyplom europejski za dwukrotnie mniejsze pieniądze niż na Ukrainie, i bez łapówek. A prawdą jest tylko to, że bez łapówek i za dwukrotnie mniejsze pieniądze. Natomiast to nie są dyplomy europejskie, ponieważ ich poziom jest zazwyczaj bardzo niski.
Co robić? Zgadzam się z poglądem, że należy pogłębiać współpracę na każdym możliwym polu, co leży nie tylko w rękach rządów, ale również w pewnym sensie każdej osoby kierującej tutaj jakąkolwiek instytucją zajmującą się Wschodem. Niewątpliwie trzeba uznać, że dialog historyczny powinien się toczyć niezależnie od organizacji bieżącej współpracy gdyż inaczej do niczego nie dojdziemy. Zgadzam się z autorami „Raportu”, że przejścia graniczne między nami to jest sprawa absolutnie kluczowa, a powiedziałbym nawet, że przejścia, i kolej do Kijowa, najlepiej o europejskiej szerokości torów, są dla mnie sto razy ważniejszą, niż to iżbym mógł popłynąć rzeką do Kijowa.
Jestem przekonany, iż powinniśmy szukać pozytywnych, małych inicjatyw, które można realizować, wychodząc od poziomu rządowego, nawet wtedy, kiedy stosunki nie są najlepsze. Znalezienie sposobu na to by w Kijowie była, jak to zapowiedzieli nam członkowie naszego Forum, ulica Giedroycia, może być ważniejszę od faktu, że gdzieś tam nadano ulice nazwisko Bandery. Jeżeli uda się w Polsce znaleźć samorząd, który zgodzi się nadać ulicy nazwę np. gen. Brezrudki, to może to być symboliczna, bardzo ważna i pozytywna decyzja. Wreszcie należy szukać małych, konkretnych projektów, które można potem pozytywnie prezentować.
Na koniec cztery pytania. Czy Ukraina jest rzeczywiście strategicznie potrzebna dla Polski? Czy Polska jest rzeczywiście strategicznie potrzebna Ukrainie? Czy rząd RP nadal traktuje Ukrainę jako strategicznego partnera? Czy rząd Ukrainy nadal traktuje Polskę jako strategicznego partnera?
