Zostawmy Afganistan i porozmawiajmy o wojsku jako całości. Jakie są w tej chwili jego największe bolączki?
– Zbyt lekką ręką podejmuje się decyzje o redukcji jednostek bojowych, czego przykładem jest likwidacja 1. Dywizji Zmechanizowanej. A w tym samym czasie rozbudowuje się różnego rodzaju instytucje centralne, na przykład – ostatni pomysł – Wojskowe Centrum Kryzysowe. Po cholerę nam ono, skoro mamy Krajowe Centrum Kryzysowe, którym zarządza premier?
– Inny przykład: Kraków, w którym utrzymuje się struktury, służące wyłącznie do zabezpieczenia pobytu VIP-ów w tym mieście. 2. Korpus Zmechanizowany to już tylko szyld. Nie ma operacyjnego uzasadnienia dla istnienia dowództwa 2 KZ w Krakowie. A ile to kosztuje?
– Dubluje się struktury w państwie siłami wojska, tnąc jednocześnie jego potencjał bojowy. W efekcie wojska w wojsku jest coraz mniej. Mam nadzieję, że ktoś za to kiedyś odpowie przed narodem.
Na szczęście mamy sojuszników.
– Przypomnę tylko, że myśmy już mieli deklaracje, że Francuzi i Anglicy polegną w obronie naszych granic. A jak było, gdy zaczęła się wojna, wszyscy wiemy.
– Niemcy, zanim się ruszą, zastanowią się, czy warto, bo z Rosją mają o wiele lepsze relacje niż my. Francuzi? My ich nie interesujemy, wcale. Kochali nas, gdy trzeba było wysłać kontyngent do Czadu. Teraz tej misji już nie ma i z miłości też nic nie zostało. Pozostają nam Amerykanie, ale do ich szybkiej reakcji również nie jestem przekonany.
– My tymczasem fundujemy sobie rozbrojenie armii.
A może tylko zmieniamy jej formułę – na armię lżejszą, bardziej ekspedycyjną?
– To byłoby skandaliczne nieporozumienie. I oznaczałoby, że ktoś celowo zachwiał systemem bezpieczeństwa państwa. Wiem na pewno, że ci panowie, którzy to robią, nie mają żadnej myśli przewodniej. A właściwie mają – jest nią cięcie kosztów. Nie ma to nic wspólnego ze strategią, z koncepcją obrony Polski.
Ci “panowie” to…?
– Politycy zawiadujący armią i część generalicji. Mam wrażenie, że ci panowie nie czują się odpowiedzialni za państwo i armię. Bo gdyby się czuli, to dążyliby do stworzenia armii, która jest w stanie przyjąć na siebie pierwsze uderzenie. A potem albo przejść do negocjacji, albo czekać na wsparcie sojuszników. Bo sojusznicy, jeśliby przyszli, to dopiero po politycznych dyskusjach, w czasie których nasz przeciwnik mógłby już stanąć na Odrze bądź na Bugu – w zależności od tego, skąd wyszłoby uderzenie.
Brzmi to jak political fiction.
– Wie pan, historia też kołem się toczy. I jeżeli dzisiaj mamy dobre relacje z Rosją, to za dwa lata mogą być kiepskie. Zaś wojsko musi przewidywać pewne zagrożenia. A wszyscy musimy mieć świadomość, że jeżeli nie własnych, to będziemy mieli obcych żołnierzy.
Wojsko Polskie ma w tej chwili odpowiedni potencjał, by nas uchronić?
– Nie ma i przynajmniej na razie mieć nie będzie. Bo jest coraz gorzej.
Formuła cywilnej kontroli nad armią zawodzi?
– Nie zawiodłaby, gdyby politycy nie zawłaszczyli sobie kompetencji dowódców. I to na każdym poziomie. Dziś nawet samorządowcy pyskują, bo chcą mieć na swoim terenie wojsko.
– Wojskowi pogodzili się już z tym, że nie mają nic do powiedzenia. Zaczęło się w 2002 roku, kiedy szefem Sztabu Generalnego WP był gen. Czesław Piątas, który całkowicie oddał się woli polityków. W tym momencie skończył się wpływ generałów na cokolwiek. Wcześniej liczono się z nimi, teraz jest tak, jak chcą politycy. A generałowie bezwolnie wykonują ich polecenia. Niektórzy, spełniając wolę polityków, są nawet w stanie uzasadnić, że hełm uda się na drugą stronę obrócić.
– W krajach dojrzałej demokracji to odpowiednik naszego szefa sztabu generalnego decyduje o tym, co się wewnątrz armii dzieje. Nikt nawet nie śmie mieszać w dowodzeniu. Sprawy doboru i wyznaczania na stanowiska są jego wyłączną domeną. A u nas? Szkoda gadać… I dlatego tak wielu, zabiegając o względy polityków, zamiast dowodzić swoimi wojskami, biega po przyjęciach w Warszawie. A nuż polityk łaskawie zauważy… Wstyd.
Mówi pan o nich jak o ofiarach?
– Nie, nie! To nie są ofiary. Mówimy o ludziach, którzy ze swoich postaw czerpią konkretne korzyści – kariery, awanse.
– Jeden z oficerów opowiedział mi, że jego przełożony spędzał z ministrem obrony wakacje. Dla mnie to jest skandal, świadczący o tym, jak daleko zaszła destrukcja w mentalności niektórych generałów.
– Towarzystwo pije razem wódkę, bawi się – to taka nowa moda w armii. Na tym styku z polityką tworzą się koterie, intrygi. Chłopcy w mundurach dogadują się z chłopcami z urzędów, z ich, pożal się Boże, doradcami. Często zresztą szkodząc sobie nawzajem – bo ten generał nie lubi tego generała, a tamten jeszcze innego – co zagraża spoistości armii.
Zaś w szeregach zaczyna się ferment, bo zwykłe wojsko to wszystko widzi…
– Bo nie ma nic gorszego w armii, jak zabicie przeświadczenia, że można awansować ciężką pracą.
– Weźmy przykład śp. gen. Tadeusza Buka, który nie doczekał należnego mu awansu na generała broni (zginął w katastrofie smoleńskiej; stopień generała broni otrzymał pośmiertnie – dop. MO). Kara? Za co politycy karali takiego żołnierza?
– W tym czasie wielu, zbyt wielu awansowało dzięki rozgrywkom personalnym, podczepionym pod polityczne towarzystwo kolegom. Te powiązania trzeba odciąć – armia nie może być rozpolitykowana!
Za to jest profesjonalna.
– Wolne żarty! Armia jest zawodowa, tylko tyle. By przejść od armii zawodowej do profesjonalnej, trzeba nam jeszcze paru lat ciężkiej pracy i – znów wracamy do kwestii finansowych – wielkich pieniędzy. Te lata pracy pewnie będą, ale pieniędzy raczej nie. A jak nie będzie pieniędzy, to lata pracy pójdą w niwecz.
– Bo co zrobimy? Damy żołnierzowi kbk AK, stalowy hełm i przeciągniemy go po polu? Nie o to przecież chodzi. Armia musi wymienić sprzęt, który w większości jest mocno przestarzały. Tymczasem dziś, poza zaopatrzeniem żołnierzy w Afganistanie, kupuje się naprawdę niewiele.
No właśnie: nie obawia się pan drenażu środków? W Afganistanie, gdzie stacjonuje 2,5 proc. polskich żołnierzy, jest aż 1/3 naszych transporterów rosomak…
– … a kilkanaście wróciło zniszczonych.
– Tak, obawiam się tego drenażu. I widzę, że degradacja niedoinwestowanej armii następuje przez cały czas. Ale nawet z przykręconą śrubą na zasadnicze rzeczy by wystarczało. Nie wystarcza, bo w armii jest zła struktura wydatków. Bo mnóstwo pieniędzy wydaje się na rzeczy niepotrzebne.
Na przykład na co?
– Na zakup 12 samolotów typu Bryza, dużo droższych niż normalne. Tymczasem w tej transakcji, jak mówią specjaliści, chodziło o to, by dokapitalizować Amerykanów, którzy kupili zakłady lotnicze w Mielcu.
– Na zakup dziwnego sprzętu łączności, który do niczego nie będzie nam służył. Brakuje inwestycji, które podniosłyby potencjał bojowy armii. Czołgi mamy stare, dziś się ich nie modernizuje, haubice stare – nowe mają być, lecz nie wiadomo kiedy. Flota jest w opłakanym stanie. I mógłbym tak długo wymieniać.
– Bez lepszej kontroli wydatków armia dalej będzie zjeżdżała po równi pochyłej.
Politycy tego procesu nie widzą?
– Im wystarcza defilada wojskowa i radosne meldunki generałów: “wszystko w normie!”.
Górnicy czy nauczyciele – doprowadzeni do frustracji – wychodzą na ulice. A sfrustrowane wojsko?
– Wojsko nie wyjdzie na ulice, to nie mieści się to w naszej tradycji. Mimo wszystko w armii jest mnóstwo wiary w to, że ludzie, którzy odpowiadają za wojsko – a mówię tu przede wszystkim o nowo wybranym prezydencie i jego zapleczu – zahamują tę degradację. Bo degradacja WP to degradacja Polski. A Polska musi mieć armię na tyle silną, by się z nami liczono.
Wierzy pan, że prezydent zdoła to zrobić?
– Bardzo chciałbym, by tak się stało. Widziałbym w prezydencie kogoś na kształt marszałka Piłsudskiego – męża opatrznościowego armii. Dlatego zresztą boli mnie upadek majestatu Urzędu Prezydenta RP, wręcz opluwanie go przez niektórych.
– Chcę wierzyć, że prezydent Bronisław Komorowski czuje się odpowiedziany za Polskę. Że zapozna się ze stanem armii i zrobi to, co zrobić powinien.
Ktoś musi mu w tym pomóc.
– To rola Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a i sam prezydent jest przecież byłym ministrem obrony – wie zatem, o co zapytać.
Czy gen. Stanisław Koziej, szef BBN, jest gwarantem tego, że powstanie rzeczowy raport o stanie WP?
– Wierzę, że tak. Znam gen. Kozieja, byłem jego uczniem. Jestem przekonany, że widzi, co się w armii dzieje.
Gorzki obraz tego wojska pan rysuje. Czy można dzisiaj z dumą nosić mundur WP?
– Pewnie, że tak! W naszej narodowej tradycji żołnierz był i jest godny szacunku. Czy to był PRL, czy obecna RP, żołnierz zawsze jest żołnierzem. Powiem tak: Polacy kochają swoich żołnierzy! Proszę spojrzeć na wyniki badań poziomu zaufania do instytucji – wojsko zawsze jest na topie. Dziś armia musi tylko utwierdzić społeczeństwo, że na tę miłość zasługuje.
Wróciłby pan do służby czynnej?
– Nie. Dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi. Mogę wojsko wspierać, jak tylko potrafię, ale powrót nie wchodzi w grę. Myślę, że zostawiłem w armii tylu dobrych dowódców – moich kolegów i wychowanków – że ma kto robić tam dobre kariery.
Jest potencjał na zmianę na lepsze?
– Jest. W armii służy wielu świetnych oficerów, którzy mają odpowiednie kompetencje intelektualne i byli w boju. No i – co ważne – unikają salonów, nie zabiegają o względy polityków. Ci ludzie są w stanie jeszcze dużo dla wojska zrobić.
Umówmy się, że za 10 lat znów ocenimy stan polskiej armii. Jakie pan daje szanse, że w tym czasie wojsko zmieni się na dobre?
– Pół na pół.
————
Marcin Ogdowski jako korespondent INTERIA.PL (a wcześniej tygodnika “Przegląd”) wielokrotnie przebywał w Iraku i w Afganistanie. Prowadzi też blog Z Afganistanu.pl.
