Polska i Ukraina w niepewnym świecie: sojusz czy konflikt?

Debata Polska i Ukraina w niepewnym świecie: sojusz czy konflikt?”, zorganizowana przez forum Idei Fundacji Batorego iMiędzynarodową Fundację „Odrodzenie. Warszawa,29 listopada 2018 r,

W debacie udział wzięli: Łukasz Adamski (Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia); Taras Kachka (radca Ministra Spraw Zagranicznych Ukrainy); Nadia Koval (Centrum Badań Międzynarodowych Akademii Dyplomacji przy MSZ Ukrainy);Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz (forum Idei Fundacji Batorego).

Wystąpienia nieautoryzowane. Śródtytuły pochodzą od redakcji

Nadiia Koval

Bez wspólnego celu strategicznego

Jeżeli chodzi o sojusz między naszymi państwami to do niego jest bardzo daleko, zwłaszcza, kiedy wiemy, że sojusze są dwustronne lub regionalne. Bywało i tak, że politycy ukraińscy mówili, że potrzebujemy jakiegoś szczególnego sojuszu wojskowego z Polską, ale teraz już tak nie mówią, ponieważ pozostajemy w ramach integracji europejskiej i atlantyckiej. Natomiast mówiąc o pozostałych sferach i patrząc z praktycznego punktu widzenia, to po pierwsze nie możemy zapomnieć o bezpieczeństwie, gdyż dla nas jest ono bardzo ważne. Mówiąc o bezpieczeństwie myślę o tym, w jaki sposób zorganizować współpracę w dziedzinie obronności, a także doradczej w dziedzinie bezpieczeństwa. Pamiętajmy o tym, że agresja rosyjska nie jest agresją wojskową starego, konwencjonalnego rodzaju. Jeżeli popatrzymy na incydent azowski to przecież widać, że wokół tego kryzysu prowadzona jest kampania informacyjna, która, sprawia, iż uwaga przemieszcza się z agresji jako takiej, na reagowanie na nią władz ukraińskich. W związku z tym jest to zupełnie inny poziom agresji w wyniku czego zamiast mówić o kryzysie azowskim, mówi się o tym, czy rzeczywiście Ukrainie potrzebny jest stan wojenny. Widać zatem jak akcent został zmieniony. Więc niewątpliwie bezpieczeństwo i informacja jest kwestią niezwykle ważną. Powinniśmy pamiętać też o takich dziedzinach, jak cyberbezpieczeństwo, bezpieczeństwo energetyczne,

Natomiast problemem w relacjach polsko – ukraińskich jest to, że te problemy są determinowane przez konflikt, i że ten konflikt określa treść współpracy. Z drugiej strony powinniśmy też zrozumieć, że problematycznym jest to, iż nasze relacje pozbawione są celu strategicznego. Wracam tu do formuły Polski jako adwokata Ukrainy na Zachodzie. Celem strategicznym Ukrainy przez wiele lat było przekonanie, że Ukraina przystąpi do UE, i do NATO. Te cele strategiczne być może nadal pozostają, ale obie strony raczej myślą o tym, że są one znacznie odłożone w czasie, w związku z czym powinniśmy mieć coś, co będzie kształtowało sens relacji polsko- ukraińskich, tak, byśmy mogli skupić się na najważniejszych sprawach i wyzwaniach.

Dlatego też teraz mamy taką sytuację, gdzie z jednej strony mamy bardzo intensywną współpracę, która być może mogłaby być jeszcze bardziej intensywna. Ale gdybyśmy uwzględnili kontekst tej współpracy z innymi państwami UE, to nasze relacje z Polska wyglądają naprawdę nieźle, ponieważ mamy współpracę polityczną, współpracę gospodarczą, itd. Ale z drugiej strony mamy konflikt, i to poważny konflikt, w odniesieniu do kwestii historycznych. Co ciekawe, ten konflikt wraz z biegiem czasu nie wygasa; wręcz na odwrót – przenosi się on na inne okresy i wydarzenia historyczne. W związku z tym, to jest taka schizofrenia – z jednej strony współpracujemy, z drugiej – cały czas tkwimy w kwestiach problematycznych.

W tej sytuacji powinniśmy skupić się na kwestiach bezpieczeństwa, odpowiadając na pytanie co moglibyśmy razem zrobić w obliczu tego największego zagrożenia wobec którego stoimy.

Taras Kachka

Wspólny jest temat bezpieczeństwa, temat granicy

Rzeczywiście nie mamy takiego wspólnego celu strategicznego. Być może jednak dobrze, że nie mamy takiego celu, ponieważ teraz spokojnie możemy mówić o tych sprawach, które są rzeczywiście najważniejsze. I powinniśmy spojrzeć na sprawy wewnętrzne, a nie tylko zewnętrze., bo przecież i na Ukrainie, i w Polsce prowadzone są dyskursy na temat wewnętrznego rozwoju. A tego nie było 18 lat temu, kiedy model polskiego rozwoju był oczywisty i mówiono, iż Polska nas wyprzedza, a my zostaliśmy w tyle. Mieliśmy jakiś wspólny system odniesień, ale teraz mamy inny świat. gdyż i na Ukrainie, i w Polsce prowadzona jest wewnętrzna debata dotycząca rozwoju gospodarczego, rozwoju w dziedzinie bezpieczeństwa, debata dotycząca spraw światopoglądowych, itd.

Jeżeli zaś chodzi o dyskurs historyczny to jest on odzwierciedleniem tych debat, gdyż np. widzimy jak w Polsce kształtuje się nastawienie do historii. Tematy historyczne, i w Polsce, i na Ukrainie, stanowią taką nadbudowę wobec innych tematów. I wiemy, że szczegóły są niekiedy ważniejsze od celów strategicznych. Na Ukrainie mamy np. dość swoistą dyskusję na temat wymiaru sprawiedliwości. Ukraina dąży do tego by przestrzegać standardów Rady Europy, które są zresztą popierane przez UE. I nasza Krajowa Rada Sądownictwa jest ukształtowana z sędziów, tj. sędziowie wybierają sędziów. Czyli jeśli chodzi o korpus sędziowski to jednak nie dokonał się proces jego odnowy, tak, jak tego oczekuje społeczeństwo ukraińskie.

Gdybyśmy popatrzyli na to, co się dzieje w Polsce, to tutaj także widzimy konflikty związane z wymiarem sprawiedliwości, i pewne trudności, które trochę przypominają to, co się dzieje na Ukrainie. Np. tutaj mówi się o przestrzeganiu standardów europejskich, ale to nie zapewnia takiej jakości wymiaru sprawiedliwości, jaka jest oczekiwana. W związku z tym widzimy, że skutek działań w Polsce jest odwrotny od tego, czego oczekuje społeczeństwo obywatelskie. Okazuje się zatem, że w Polsce i na Ukrainie, jest o czym mówić, zarówno na poziomie regionalnym, jak i europejskim. Oczywiście zasada niezależności sądów jest zasadą niezwykle ważną, ale to są zasady ortodoksyjne, które inaczej działają w poszczególnych stanach i inaczej postrzegane są przez społeczeństwa. Na Ukrainie podjęto próbę zreformowania sądownictwa, ale nie jest ona udana, aczkolwiek pewne sprawy udało dobrze uregulować.

Co jest wspólnego między Polską a Ukrainą? Wspólny jest temat bezpieczeństwa, temat granicy, szczególnie granicy państwowej w kontekście integracji UE. Również nasza Umowa Stowarzyszeniowa z UE, która cały czas rozbija się o tę granicę, a która ogranicza i hamuje rozwój handlu. Powoduje ona dodatkowa irytację, ponieważ jeżeli popatrzymy np. posiedzenia zespołu międzyrządowego, to widzimy, że ta granica irytuje obie strony.

Jeśli zaś chodzi o gospodarkę, to tak – jesteśmy konkurentami, gdyż, kiedy widzimy, że nasze towary zyskują popularność w UE, to wówczas ze strony polskiej postrzegane jest to raczej z ostrożnością. Ale z drugiej strony obie gospodarki walczą o to, by dalej się rozwijać, by w sposób skuteczny konkurować z Francją i Niemcami. Ale to właśnie wymaga współpracy gospodarczej z Ukrainą, ponieważ dalszy rozwój gospodarki polskiej zależy od jej zasilania t przez pracowników z Ukrainy. Ale tak naprawdę warto byłoby się zastanowić nad tym, jak zacząć budować polskie fabryki, tam gdzie mieszkają Ukraińcy.

Jak na razie nie mamy jakiegoś wielkiego, strategicznego hasła, ale być może właśnie to nam pomaga, ponieważ szukamy tego, co by nam pomogło..

Łukasz Adamski.

Ukraińscy analitycy, ukraińskie władze powinny mieć przynajmniej „wariant B”.

Myślę, że warto wyobrazić sobie mapę Ukrainy i jej sąsiadów, by odpowiedzieć sobie na pytanie o możliwe pola współpracy polsko – ukraińskiej. Ukraina jest w stanie wojny z Rosją, białoruskie władze chciałyby zachować neutralność – mało tego, po cichu prawdopodobnie życzą Ukrainie wszystkiego najlepszego, ale z drugiej strony są tak zależne od Rosji, są częścią kontrolowanej przez Moskwę przestrzeni militarno – wojskowej, że istnieje pewne ryzyko, że Białoruś zostanie przez Rosje wykorzystana w celach dla Ukrainy nieprzyjaznych. Mamy bardzo mocny konflikt ukraińsko-wegierski, i nieco słabszy konflikt ukraińsko-rumuński, który może się pogłębić, jeśli prawa mniejszości rumuńskiej na Ukrainie nie będą odpowiednio przestrzegane, gdyż tam się rysuje konflikt o ukrainizację wiernych patriarchatu moskiewskiego, którzy modłą się po rumuńsku, a być może, po autokefalii, nabożeństwa będą się odbywały po ukraińsku, co może wywołać pewne napięcia. I tak naprawdę mamy dwa państwa, z których jedno jest w dobrych relacjach z Ukraina, tj. Słowację, ale to jest małe państwo, i Polskę, która jest takim ogniwem łączącym Ukrainę z resztą Europy.

W jakich sprawach możemy współpracować. To są przede wszystkim kwestie bezpieczeństwa, współpracy militarnej, to jest też współpraca wywiadowcza i zapobieganie rosyjskim działaniom wywrotowym, i wszystkiemu temu, co się wiąże zazwyczaj z wojną hybrydową ( rosyjska propaganda). I oczywiście współpraca w dziedzinie szeroko rozumianych kwestii międzynarodowych, czy ładu międzynarodowego.

W tym momencie głównym partnerem w Europie dla Ukrainy są Niemcy. To jest oczywiście z wielu względów zrozumiałe, co zresztą potwierdził premier Hrojsman zaznaczając, że Niemcy są tym głównym partnerem. Ale wydaje mi się, że ukraińscy analitycy, ukraińskie władze powinny mieć przynajmniej „wariant B”. Co zrobić, jeśli nie uda się utrzymać przyjaznego dla Ukrainy kursu politycznego kanclerz Merkel, a tym momencie mamy taki trwający dwa lata „ Merkel- exit” . Co zrobić, jeśli nie uda się zablokować NordStreemu II, i jeśli np., w niemieckiej polityce powrócą do kształtowania polityki wschodniej tacy politycy jak poprzedni vice-kanclerz Gabriel, który jak się okazuje, przeszedł do biznesu powiązanego z Rosją, nie mówiąc już o innych krajach Europy zachodniej, które często, patrząc na opinię publiczną i wojnę rosyjsko-ukaraińską, często oceniają to w ten sposób – oni napadli, ich napadli, ważne że są zamieszani w tę sprawę. I to jest jakiś problem.

A to moim zdaniem powinno jednak skłaniać Ukrainę do jak najściślejszych więzi z Polską i takiego umocnienia sojuszu. I oczywiście odpowiedzialnością i rolą polskich ekspertów jest przekonywanie i władz państwowych, i opinii publicznej, do takiego sojuszu. To też wymaga podkreślenia i uświadomienia sobie, że tego rodzaju przymierze, sojusz, musi być w polityce poprzedzone pewnymi wzajemnymi ustępstwami, i zrozumieniem. I w Warszawie, i w Kijowie, władze są odpowiedzialne przed opinią publiczną, i ponoszą pewne koszty polityczne. A wiadomo, że dla rządu z elektoratem, który jest bardzo wyczulony na kwestie historyczne, to te koszty polityczne, które są w tej chwili generowane przez ukraińską politykę pamięci, są dość duże. Tzn. jeśli jest to tylko 300 tys. wyborców, co może się wydawać małą liczbą, lecz jeśli sobie uświadomimy, że np. po wyborach, które odbędą się w Polsce, jesienią 2019 r to ten elektorat będzie właśnie takim języczkiem u wagi, tzn. że te 2 czy 3 procenty elektoratu mogą przeważyć, czy obecny rząd utrzyma się przy władzy, czy też sformułują go dzisiejsze ugrupowania opozycyjne. Tu, zatem widać, jakie są koszta polityczne. Dlatego zgadzam się z wieloma tezami, które zostały tutaj wypowiedziane, ale nie ukrywam swego sceptycyzmu wobec pewnych zjawisk związanych z polską polityka historyczna, ale też nie zgadzam się z takim symetryzmem mówiącym o wzajemnie nieodpowiedzialnej polityce historycznej. Uważam bowiem, że odpowiedzialność po obu stronach jest zupełnie różna, co oczywiście nie oznacza, że ja, jako obywatel Polski mam tolerować pewne tendencje i trendy w zakresie polityki historycznej, które mi się nie podobają. W każdym razie ważne jest zatem abyśmy rozumieli kontekst polityczny.

Katarzyna Pełczyńska – Nałęcz

Brak polskiego koncepcyjno – współdecydującego wkładu w transformację Ukrainy

Te listy – i sojusznicza, i lista konfliktowa, nie powinny być rozpatrywane oddzielnie. To nie jest tak, że my możemy uprawiać sojusz w jednej dziedzinie a swobodnie hasać i wyrywać sobie włosy z głowy – w innej. Nie. W dzisiejszym świecie to do jakiegoś stopnia to funkcjonuje, ale tak się składa, i tu wszyscy się zgodzili, i ja także swój głos dokładam, że bezpieczeństwo jest jednym z kluczowych elementów. Ale bezpieczeństwo ma to do siebie, że współpraca akurat w tym wymiarze wymaga zaufania. I teraz, jeżeli my to zaufanie zniszczyliśmy, co się zdarzyło, a mówiąc „my” mam na myśli obie strony, choć uważam, że w polityce historycznej większa odpowiedzialność jest akurat po polskiej stronie, nie negując odpowiedzialności po drugiej stronie, dlatego też teraz jest dużo trudniej, mniej efektywnie i mniej wiarygodnie w oczach świata, współpracować w wymiarze bezpieczeństwa.

Te kwestie są powiązane. I dlatego dwa lata temu wspólnie z Fundacją Odrodzenia, w ramach grupy polsko – ukraińskiego dialogu, w 19 osób napisaliśmy tekst pt. „Priorytetowe partnerstwo”. Po pierwsze została tam wymieniona lista tych wszystkich spraw, i to jest ciągle aktualne, po drugie – daliśmy taką receptę zgody na niezgodę, i to jest też bardzo aktualne. To jest jedyny sposób na konflikt historyczny: rozmawiać, znaleźć na to formułę, dać temu parasol polityczny, gdyż jest nieprawdą, że historycy wszystko załatwią za polityków. To jest taka wygodna formuła, ale nie może być tak, jak utrzymują historycy, że politycy wszystko zniszczą, a potem niech historycy to rozwiążą. Potrzebny jest bowiem parasol polityczny, aby to politycznie zadziałało, i toczyć ten dialog, ale w zgodzie na niezgodę, ale nie w takiej formule, że jak wy się nie zgodzicie, to my was w Europie nie poprzemy. To jest punkt do odbudowy zaufania, która z kolei pozwoli nam współpracować w pełnej skali w wymiarze bezpieczeństwa.

Na całej tej liście spraw granica jest bardzo ważna sprawa. Ten konflikt ekonomiczny jest zupełnie niedostrzegany, My mamy z Ukrainą bardzo konfliktowe interesy ekonomiczne. Produkty ukraińskie lokują się na rynku unijnym w dużej mierze w dziedzinie polskich specjalizacji, a na dodatek Ukraina potencjalnie ma przewagi – ma bowiem, lepsze ziemie i można sobie wyobrazić, że polski rolnik, czy producent, jest tutaj potencjalnie zagrożony. A zatem wpuszczenie ukraińskich produktów na rynek unijny musi być nie decyzją ekonomiczną, a polityczną. A ta decyzja polityczna nie ma żadnego sensu, jeżeli my nie rozumiemy w imięjakiej polityki my to robimy, gdyż tak po prostu, robienie tego z hojności nie ma sensu, gdyż jest to zbyt poważna sprawa.

To mnie doprowadza do kwestii transformacyjnej. Otóż przez lata transformacja, oprócz bezpieczeństwa, była tą wiodącą siłą, tym „ driverem” relacji polsko- ukraińskich. My się zmienialiśmy, byliśmy z tych zmian zadowoleni, jak się okazuje nadmiernie zadowoleni, pewnych spraw nie dostrzegaliśmy, niemniej w tym samozadowoleniu pokazywaliśmy to na Ukrainie. I mieliśmy ideę promowania tej transformacji, słusznej w naszym przekonaniu, na Ukrainie, tłumacząc, że nie ma trzeciej drogi. Nie ma teraz takiej możliwości, takiej woli po stronie polskiej.

Stawiam tezę, że Polska dzisiaj nie jest zainteresowana transformacją Ukrainy. Tzn. ona nie ma nic przeciwko, ale się do tego nie dokłada, z tej racji, że krytykuje własną transformację. Nie dokłada się między innymi nie uczestnicząc w ogóle w unijnym wysiłku transformacyjnym wobec Ukrainy. Tam jest trochę polskich pieniędzy, to trzeba przyznać, ale takiego koncepcyjno – współdecydującego wkładu nie ma, i to jest luka, jaka powstała w naszych relacjach. Czyli to jest ten potencjalny wspólny punkt, który powinien być, ale go nie ma. I w efekcie zostało bezpieczeństwo, czyli to jest trochę tak, jak partnerstwo, które stało na dwóch filarach a został tylko jeden, bo zawęziliśmy jego tylko do żołnierzy, za czym opowiadają także niektórzy Ukraińcy, ale przecież bezpieczeństwo to nie tylko żołnierze, ale także instytucje.

Artykuł dodano w następujących kategoriach: Konferencje.