Konferencja Fundacji Batorego, Warszawa, 1 października 2019
Nowe otwarcie? Ukraina, Rosja i UE Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz — dyrektorka Forum Idei w Fundacji im. Stefana Batorego, była ambasador Polski w Rosji, członkini Rady ECFR; Viktor Andrusiv — dyrektor wykonawczy Ukraińskiego Instytutu Przyszłości w Kijowie; Nicola de la Coste — zastępca dyrektora departamentu ds. Europy Kontynentalnej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych Francji
Nieautoryzowane fragmenty wystąpień. Śródtytuły pochodzą od redakcji
Katarzyna Pełczyńska – Nałęcz
Nie możemy w imię spokoju uznać wyborów ćwierćdemokratycznych za demokratyczne
Mamy taki zaskakujący moment w relacjach międzynarodowych, kiedy ten rosyjski czynnik, do którego byliśmy przyzwyczajeni, tj., że jest tym elementem nieprzewidywalnym, niestabilnym, jest najbardziej stałym elementem układanki. Rosja chce od Ukrainy tego samego, co chciała w momencie aneksji Krymu, w momencie inspirowania konfliktu i wspierania separatystów we Wschodniej Ukrainie. i tak naprawdę wstrzymania wojny rosyjsko- ukraińskiej. Otóż chce dojść do takiej sytuacji, kiedy wschodnia część Ukrainy nie będzie częścią Federacji Rosyjskiej, bo Rosji nie jest potrzebna ziemia, tylko będzie instrumentem zapewniającym długotrwały i stabilny wpływ Rosji na sytuację wewnętrzną i politykę zagraniczna Ukrainy. I wszystko to, co ostatnio się dzieję na Ukrainie, czy to, co dzieje się w Europie, nie zmienia rosyjskiej pozycji – co więcej, utwierdza Rosję w tym, że ta pozycja, i jej interesy są bardziej realizowalne, że są one dzisiaj bliżej i bardziej do osiągniecia ze względu na szereg okoliczności zewnętrznych. I to te okoliczności zewnętrzne, ten kontekst dramatycznie się zmienił. Sytuacja na Ukrainie dramatycznie się zmieniła, ale ta zmiana nie wpływa, zaryzykowałabym taką tezę, w znaczący sposób na możliwości międzynarodowe Ukrainy, i na możliwość stawiania oporu tej presji rosyjskiej, która trwa nieustająco od pięciu lat. Natomiast to co decyduje o możliwości przepchnięcia rosyjskich interesów to jest sytuacja w Stanach Zjednoczonych, w Europie, sytuacja wewnątrz krajów europejskich, a także sytuacja wewnętrzna w samej Federacji Rosyjskiej, która może za jakiś czas spowoduje, że Rosja nie będzie w stanie realizować swoich ambicji imperialnych.
Chciałabym zwrócić uwagę na zmianę, jaka dokonała się, taką z wyższego poziomu, w unijnej polityce w ogóle a w szczególności w polityce wobec sąsiedztwa, w tym Sąsiedztwa Wschodniego, w tym Ukrainy. Specjalnie ustawiam taką kolejność by było widać, że to jest element szerszego procesu. Nie jest przypadkiem, że wstępnie propozycje objęcia stanowiska komisarza ds. polityki sąsiedztwa w nowej KE dostają Węgry, a dział, który zostaje nazwany „ochroną naszego stylu życia” zostaje powiązany nie z kwestią demokracji, nie z kwestią praworządności, nie z kwestią promocji europejskiego stylu życia w najbliższym sąsiedztwie, ale z kwestią migracji. I ten dział zostaje zaproponowany Grecji. To wszystko nie są decyzje przypadkowe. One pokazują, że dzisiaj myślenie o europejskim modelu życia jest skoncentrowane na południu, na migracji, na presji związanej z przyjazdem ludzi niekontrolowanych, lub trudno kontrolowanych do Europy, natomiast to, co było jeszcze kilka laty temu oczywistością, że dla stabilności Europy, dla rozkwitu tego, co nazywaliśmy europejskimi standardami niezbędne jest budowanie otoczenia wokół i promowanie tam naszych wartości. Teraz się bronimy a promocja zeszła zupełnie na plan dalszy.
Ja rozumiem, że obowiązkiem ministerstwa Francji jest mówienie, że to jest bardzo ważne, ale moim obowiązkiem jest powiedzenie, że niestety to dzisiaj nie jest ważne z bardzo wielu powodów, chociaż powinno być ważne dla UE. I to nadmierne w moim przekonaniu przekrzywione patrzenie na ochronę funkcjonowania naszego modelu przed Chinami, ochronę przed USA, i wreszcie przed ta emigracją, a niedostrzeganie praworządności wewnątrz, a już zupełnie marginalizowanie wartości oraz zasad w najbliższym otoczeniu europejskim, jest czymś bardzo niebezpiecznym. Ale efekt tego jest taki, że Rosja w całej tej układance zaczyna być postrzegana, jako mniejsze zło. I teraz chciałabym to osadzić w konkretach. Otóż nie jest przypadkowym taki mały, werbalny „myk”, w którym mówi się, że sankcje są powiązane z realizacja porozumień mińskich, czy też sankcje są powiązane z postępem w realizacji porozumień mińskich. To jest bardzo duża różnica. Jeżeli mówimy o realizacji to wtedy wiemy, że póki wszystko to, co w tych porozumieniach nie zostało zapisane nie jest faktem, póty mamy sankcje. Natomiast jak zaczynamy mówić o postępach, a to jest ta narracja, która co raz bardziej jest obecna i debacie francuskiej, i w debacie niemieckiej, czy w ogóle w debacie europejskiej, a ja wiem dlaczego, to wówczas powstaje pytanie – co jest postępem? Czy wymiana jeńców, w której de facto mamy do czynienia z sytuacją, gdzie Rosjanie oddają ludzi bezprawnie przechwyconych i zamkniętych do więzień a Ukraińcy oddają im przestępców wojennych, i to się nazywa wymiana więźniów. Czy to jest postęp czy jednak, zrozumiałej z puntu widzenia prezydenta Zieleńskiego, nasze wspólnej porażki, i taki rodzaj przesłania zostanie do strony rosyjskiej.
Czy zatem postępem jest rodzaj formuły, do której się w tej chwili wraca, a która zakłada, że dokonują się wybory w separatystycznych republikach i w momencie, w którym te wybory mają miejsce wchodzi ustawa gwarantująca autonomię tym republikom, m. in prawo do tzw. własnej policji, i jeżeli te wybory zostaną uznane za demokratyczne, to wówczas ta ustawa obowiązuje na stałe? W warunkach międzynarodowych, kiedy jest coraz większe oczekiwanie, aby ten front zamknąć powstaje bardzo duża wątpliwość, czy będzie wystarczająca duża siła by w sytuacji, kiedy te wybory nie będą demokratyczne, a w tym przypadku w ogóle nie można sobie wyobrazić, że one będą demokratyczną, zostanie to uznane za tyle mocne i jednoznaczne, że Ukraina będzie mogła się wycofać z ustawy dającą separatyzmom autonomia. Zawsze twierdziłam, że porozumienia mińskie są tylko instrumentem dialogu i nie powinny być nigdy implementowane, bo są nieimplementowalne, a dla Ukrainy groźne. Dzisiaj mam przekonanie, że ich implementacja, także wg formuły Steinmeira pozornie zakładająca te bezpieczniki, jest także niebezpieczna. Jest pozwolenie w Europie, że nie musimy się aż tak bardzo stosować do standardów, możemy na nie nawet przymknąć oczy, i w imię spokoju możemy odejść od sankcji i możemy uznać niedemokratyczne czy ćwierćdemokratyczne wybory za demokratyczne.
Viktor Andrusiv
Alternatywna koncepcja dla zakończenia konfliktu
To, jak ten konflikt zostanie rozwiązany zależy od tego, co wymyślą ludzie, co zaakceptują Ukraińcy. Oczywiście jest tutaj dużo manipulacji, które pokazują np., że 70 proc. ludzi chce, aby to naprawdę uczynić. Kiedy pytamy ludzi jak chcecie to zmienić, czy np. zgadzacie się na to, aby rebelianci byli w parlamencie, albo, żeby mieli własną policję, to okazuje się, że ludzie tego nie akceptują, i tego typu pokoju nie chcą. Jest też duże wyzwanie dla prezydenta w kontekście używania przez niego słowa „pokój”. Co on właściwie myśli? Przede wszystkim myśli o tym, że należy przerwać walkę i to jest najważniejszy element procesu pokojowego. Tu tkwi właśnie pułapka dla Zelenskiego na najbliższą przyszłość. Putin mianowicie doprowadzi do przerwania walk i pokaże, że jest w stanie kontrolować i panować nad wszystkim. Czyli dla niego ważne jest to pokazywanie. Zapisy porozumienia z Mińska nie będą działać, jeżeli nie zostaną zaprzestane walki. Jeżeli chodzi o UE to jak państwo wiecie prezydent Macron w swoim wystąpieniu powiedział, że potrzebuje przekonać Europę do współpracy z Rosja by wypracować pewną strategię, która umożliwiłaby tę współpracę. Współpraca ta oznaczałby w istocie, że Krym schodzi z agendy, zwłaszcza w kontekście kryzysu finansowego, i w tym kontekście można przewidywać, że pierwsze kroki w kierunku pokoju będą pochodziły od strony europejskiej, a nie od strony Rosji.
Kolejna sprawa, Chciałbym powiedzieć o tym, co jest ważne. W naszym Instytucie przygotowaliśmy koncepcję alternatywną dla zakończenia konfliktu. Trzy lata temu rozpoczęliśmy rozpatrywanie wszelkich możliwych scenariuszy i w istocie nie było dobrego scenariusza dla Ukrainy. Jeżeli jutro rosyjskie oddziały wrócą do domu i zabiorą terrorystów ze sobą, to i tak nie uda nam się tam wejść, nie mamy środków by odbudować te obszary, będą tam problemy, które pogłębiają się tam od pięciu lat, itd. Wymagałoby to od nas nakładów rzędu jakichś 20- 30 miliardów dolarów, których nie mamy. Jeżeli przejdziemy taką drogę bez żadnej pomocy, jeżeli nie będziemy mieli pomysłów gospodarczych na rozwój tych terenów to nie będziemy ich kontrolować. A obecnie uważamy, że nie jesteśmy w stanie rozwiązać tego konfliktu, będzie on długotrwały, już trwa długo, jest to konflikt chroniczny, i w taki się przeradza. I pomimo tego, że będzie pewien postęp w rozmowach pokojowych ostateczne rozwiązanie nie będzie osiągnięte, ponieważ wszelkie małe konflikty mogą zrujnować cały proces. Jak np. wchodzić będą do parlamentu parlamentarzyści z tamtej części, którzy brali udział w wojnie, itp?
Dlatego też w naszym Instytucie mamy następujące propozycje. Nie chcemy obecnie odebrać tych terenów. Możemy odebrać ludzi. Mamy dobre warunki do tego by ludzie z tamtych terenów mogli się przenosić na tereny przez nas kontrolowane, w tym sensie, że moglibyśmy tam promować inwestycje, starać się o pomoc międzynarodową, itd. I jeżeli np. przy pomocy międzynarodowej bylibyśmy w stanie budować domy blisko nowych inwestycji i fabryk, gdzie ludzie mogliby znaleźć pracę, to były bardzo pragmatyczny ruch, zrozumiały tak dla Europy, jak i Ukrainy. To znaczy, że tam są miejsca pracy, jest wsparcie międzynarodowe, mamy rozwiązania socjalne, itd. Im więcej osób przeniesie się z tych okupowanych terenów tym więcej oni będą musieli płacić za utrzymanie tej ziemi. W związku z tym model republik separatystycznych nie będzie działał dłużej niż 10 lat, ponieważ potrzeba będzie bardzo dużo pieniędzy by te tereny zachować. To są propozycje jeżeli chodzi o strategię. Natomiast obecnie Zelenski ma wielką nadzieję na to, że będzie miał szczęście, że będzie miał możliwość zawarcia pokoju natomiast wszystkie czynniki wskazują na to, że jest to niemożliwe i po upływie pół roku on sam do tego dojdzie.
Nicola de la Coste
Postęp w zakresie rozwiązywania konfliktu w Donbasie warunkiem zniesienia sankcji
Jeśli chodzi o sankcje to bardzo jasno powiedzieliśmy, że sankcje nie zostaną zniesione zanim nie będziemy mieli do czynienia z postępem w zakresie rozwiązywania konfliktu w Donbasie. Mój przedmówca powiedział, że prawdopodobne jest to, że kwestia Donbasu zniknie z międzynarodowej agendy. Tak się jednak nie stanie. Polityką Niemiec, wspólnie z Francją, jest to by Ukraina stała się stała częścią agendy, i by Rosja musiała zdać sobie sprawę z tego, że mamy w Kijowie nową rzeczywistość i nowego prezydenta, który będzie na tym stanowisku przez pięć lat, który dysponuje silną Rada Najwyższą. Ludzie na Ukrainie życzą sobie pokoju. To nie jest tak, że Ukraina się wycofuje, nie, wręcz przeciwnie. Prosimy Rosję o konkretne decyzje i konkretne kroki.
Mamy dobre wiadomości z Donbasu – wymiana więźniów, co było bardzo ważne i z punktu widzenia opinii publicznej i na Ukrainie też to było bardzo ważne. Po drugie stopień łamania standardów w zakresie przestrzegania pokoju obniżył się, widzimy, że sytuacja się poprawia. Mamy teraz w Kijowie prezydenta, który tworzy w regionach separatystycznych politykę skierowaną na ludzi. Chce z nimi rozmawiać podczas gdy polityka podczas poprzedniej polityki Ukrainy była zupełnie różna. To, co Francja i Niemcy robią, to towarzyszenie przy tych negocjacjach między Ukrainą i Rosją, i oczekiwanie, że będziemy mieli do czynienia z postępami. Oczywiście same negocjacje nie odbywają się w ramach formatu normandzkiego, który jest swego rodzaju parasolem politycznym. Negocjacje toczą się w Mińsku w ramach trójstronnej grupy i jeśli będą postępy w ramach tego dialogu to będziemy bardzo się z tego powodu cieszyć.
Jeżeli chodzi o sankcje to powtórzę jeszcze raz – jeśli chodzi o Francję, to sankcje nie zostaną zniesione dopóki nie zostaną podpisane porozumienia z Mińska. Oczywiście w UE toczy się debata europejska na ten temat, ale w ciągu ostatniego roku czy dwóch lat ta debata nie była tak gorąca jak wcześniej. Musimy przedłużać sankcje – zarówno Merkel jak Macron zdają sobie z tej sytuacji sprawę, oni kontrolują sytuacje, sprawdzają czy doszło do jakichś zmian, i czy jest bliżej do podpisania porozumienia z Mińska. Niestety nie jest. Sankcje zostają utrzymane a kryteria uchylenia sankcji są bardzo jasne. Nie ma postępu, nie ma możliwości uchylenia sankcji. Konflikt w Donbasie pozostaje bardzo wysoko w agendzie i nie chodzi tylko o konflikt w Donbasie, ale o wszystkie zamrożone konflikty na naszym kontynencie. Jednym z pomysłów prezydenta Francji dla Rosji jest rozmowa o tych zamrożonych konfliktach, o wszystkich miejscach w Europie, które zmagają się z takimi zamrożonymi konfliktami po to by zastanowić się, w jaki sposób możemy je rozwiązać. Ludzie w Gruzji np., którzy naprawdę obawiają się, że problemy Abchazji i Osetii znikną z agendy, dla nich jest to coś bardzo, bardzo ważnego. Rozmawiamy na ten temat z Rosją i dla Gruzinów jest bardzo ważne by te kwestie nie zniknęły z międzynarodowej agendy.
