Debata Instytutu Wolności nt. stosunków polsko-amerykańskich. Warszawa, 24 października 2019 r. W debacie udział wzięli: Tomasz Wróblewski – Warsaw Enterprise Institute, Marek Świerczyński – Polityka Insight oraz Michał Baranowski – GMF. Debatę poprzedziła krótka prezentacja nt. wizyty Instytutu Wolności w Waszyngtonie.
Nieautoryzowane fragmenty wystąpień – redakcja
Gdzie jesteśmy w relacjach USA- Polska
Michał Baranowski
Kiedy patrzę na otoczenie międzynarodowe, w jakim znajduje się Polska to widzę, że ilość scenariuszy, jakie spostrzegam przed nami nieprawdopodobnie się rozszerzyła. Po drugie tych scenariuszy negatywnych jest dużo, dużo więcej. Po trzecie jesteśmy, jako Polska, na szczęście w UE i w NATO, ale jesteśmy na ich obrzeżach, więc te napięcia, które widzimy między Zachodem a Rosją, i między Zachodem a Chinami, napięcia miedzy miejscami wojny, dotykają nas w sposób coraz bardziej bezpośredni. Do tego mamy bardzo duże napięcia w sferze transatlantyckiej i brak wspólnego stanowiska, jeśli chodzi o wizję i analizę zagrożenia w UE. Jeśli chodzi o ilość projektów między Polską a Stanami Zjednoczonymi, to jest ona bardzo duża. Mówiliśmy o wzmocnieniu wojskowym, o deklaracji o współpracy strategicznej, o porozumieniach energetycznych, o dialogach strategicznych, o zniesieniu wiz dla Polaków, o zakupach broni w USA, której nie wszyscy chętni mogą kupić, itd. A także o tym, że Polska jest postrzegana jako sojusznik, na którym można polegać w kontekście NATO – wydajemy 2 proc. PKB na zbrojenia, wydajemy 20 proc. na modernizację, itd. To wszystko to są pozytywy. A te sprawy, które są dla nas skomplikowane, to coraz częściej wrzucanie nas do wspólnego koszyka z Węgrami i z Turcją, co jest niesprawiedliwe, ale bardzo niebezpieczne. I tutaj wszystkie rysy związane z praworządnością, z wolnością mediów są bardzo niebezpieczne, szczególnie gdyby nastąpiła zmiana w Białym Domu, tak jak już nastąpiła w Kongresie. Po drugie jesteśmy bardzo kojarzeni z samym prezydentem Trumpem, co jest oczywiście bardzo ważne, gdyż jest on bardzo ważnym politykiem, ale zarazem jest politykiem bardzo kontrowersyjnym i przyczepienie sobie jego „łatki” byłoby nie najlepsze w roku wyborczym. To, co zrobiliśmy, to trochę za bardzo przyklejenie się do konkretnego polityka bez wystarczającej „ inwestycji” w innych częściach Waszyngtonu, szczególnie w Kongresie, pewnie również wśród demokratów. A ponadto pytanie na ile umiemy grać w tym samym czasie na dwóch instrumentach – fortepianie amerykańskim i europejskim, ponieważ nawet jeżeli weźmiemy wyłącznie wymiar bezpieczeństwa, zapominając o ekonomicznym, o którym nie powinniśmy zapominać, to wiązanie się wyłącznie ze Stanami Zjednoczonymi jest dużym wyzwaniem. Nie tylko, dlatego, że jesteśmy częścią NATO, ale ponieważ potrzebujemy reszty członków Sojuszu, łącznie z Niemcami.
Marek Świerczyński
Nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi stały się bardzo osobiste a to niesie ze sobą zarówno szanse, jak i zagrożenia. Szansa jest taka, że dopóki te osoby trwają na swoich stanowiskach to Polska staje się w krótkim terminie, oby trwał najdłużej, zawodnikiem cięższej wagi niż to wynikałoby z jej wskaźników ekonomicznych, wagi demograficznej, roli politycznej, itd., Ale to może być też niebezpieczne, jeżeli ta ścieżka, po której idziemy, nagle skręci zbyt mocno, a tego nie wiemy, ponieważ scenariuszy jest w tej chwilki coraz więcej a nie wszystkie są pozytywne. Dla ilustracji tej mojej obawy przytoczę jeden cytat, stosunkowo mało rozpowszechniony. Kiedyś Trump zapytany, dlaczego wysłał żołnierzy do Polski odpowiedział, że bardzo lubi prezydenta Dudę. Nie wspomniał o żadnych zagrożeniach – czy to militarnych, czy politycznych ze strony naszego partnera i sąsiada, natomiast wspomniał pewne więzi osobiste. Z jednej strony cieszymy się, że przyjacielem naszego prezydenta jest przywódca wielkiego mocarstwa, a z drugiej strony jest pytanie, co będzie jeżeli na tym fotelu zasiądzie za rok np. Joe Biden? Polityka stała się nie tylko bardziej personalna, ale także bardziej polityczna. Polityka, a tutaj mam na myśli politykę strategiczną państw, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, coraz bardziej zależy od konkretnych jej wykonawców.
Drugie wyzwanie, które nas czeka, to są więzi strukturalne i więzi biznesowe. Pocieszające jest to, niż w tej chwili jest dużo takich relacji typu biznes to biznes, tj. fora, konferencje, i inne imprezy biznesowe odbywające się w mniejszym lub większym gronie po obu stronach Atlantyku. I to, że firmy amerykańskie z sektora zbrojeniowego szukają możliwości biznesowych w Polsce, co obu stronom wychodzi na dobre, chociaż dla strony polskiej próg wejścia na rynek jest stosunkowo wysoki i trzeba ponieść duże inwestycje ażeby się tam znaleźć, ale właśnie dzięki temu możemy trochę oderwać się od tej spersonalizowanej polityki i iść ścieżką, za którą z jednej strony stoi pieniądz, a z drugiej – wspólne podzielane wartości i wspólne cele.
Tomasz Wróblewski
Mamy bardzo dobre stosunki, tylko pytani brzmi – w porównaniu do czego? Na pewno mamy je lepsze niż rok, czy pięć lat temu, Polska zaczyna być częścią i bliżej polityki amerykańskiej, ale czy one są lepsze niż stosunki niemiecko – amerykańskie pięć lat temu – one nie są lepsze. Czy stosunki polsko – amerykańskie są bardzo różne od stosunków USA z UE wziętą, jako całość? Jesteśmy częścią Unii Europejskiej, i ona tak naprawdę wyznacza naszą politykę zagraniczną. Z pewnością jesteśmy taką rodzynką, ciekawostką dla Amerykanów, tzn. w tej UE jest ktoś, kto się wadzi z innymi krajami Unii. Z tego punktu widzenia jesteśmy interesujący, ale kiedy przychodzą sankcje nałożone na UE na części samochodowe, to jesteśmy z tymi, którzy produkują te samochody czy części samochodowe – słowem te sankcje także samo nas dotyczą. Natomiast różnice pomiędzy Europą a Stanami Zjednoczonymi nie wynikają z tego, że Trump jest prezydentem, tylko wynikają z różnego postrzegania procesów i przemian procesów spoleczno – politycznych, które występują na świecie, czyli takiego rozpadu instytucjonalnej demokracji, które nie zdają egzaminu, czy to na poziomie międzynarodowym – ONZ, UE – czy na poziomie narodowym. Amerykanie rozmaicie reagują na to różne społeczności – nie tylko Trump, ale także demokraci, gdyż uważają że trzeba te instytucje zamienić. Tu między Trumpem a demokratami jest pełna zgoda, że np. Międzynarodowa Organizacja Handlu nie wypełnia swoich zobowiązań, i nie jest w stanie im pomóc w ich relacjach z Chinami, a zatem trzeba się zastanowić jak przebudować ten mechanizm. Tu bardzo różne są ideologiczne podłoża demokratów, np. Warren, i Donalda Trumpa, natomiast jedni i drudzy uważają, że wiele z tych instytucji wymaga wymiany. Czy to w imię ochrony środowiska, musimy przebudować te instytucje, tak jakby chciała pewnie p. Warren, czy wręcz przeciwnie – żeby stworzyć świat wolny od nadregulacji, jakby chciał tego Trump. W jednym i drugim przypadku widzimy jednak ostry konflikt ze światowym systemem instytucjonalnym.
W Europie natomiast – wręcz przeciwnie. Tu wychodzimy z założenia, że fundamentem demokracji jest eurocentryzm i jego instytucje, że są one nadrzędną wartością, w związku z tym będziemy ich bronić, będziemy je wzmacniać, będziemy nawet opierać się reformom tych organizacji, gdyż cokolwiek się tam zmieni, grozi to upadkiem tego systemu. I cała ta retoryka, uznałaby, iż grozi to upadkiem UE, wojną, konfliktami, itp.. Czy od tej obrony instytucji w Europie jest lepiej? To zależy od tego, gdzie patrzymy. Wojny oczywiście od 1947 r nie było. ale tych zatargów, jakie mieliśmy, jak na Bałkanach, też nie byliśmy w stanie ich rozwiązać bez Stanów Zjednoczonych. Agresja Rosji na Ukrainie, co prawda nie jest to UE, ani NATO, jednak ma miejsce w naszym sąsiedztwie, a UE ze swoimi instytucjami nie była jednak w stanie jej powstrzymać. Podobnie zresztą jak nieudane próby wpływania na sytuację polityczną w Mołdawii, czy innych krajach Europy Wschodniej.
Czy gospodarczo Europa jest silniejsza? Nożyce, jeśli chodzi o wzrost PKB, między Europą a Ameryką, coraz bardziej się rozwierają, Ameryka nam ucieka. Czy Europa jest kontynentem, który lepiej ze sobą współpracuje? Jednym z takich fenomenów integralnej Europy w dobie integracji powinna być konwergencja cen. Otóż ceny w Europie począwszy od 2008 r rozjeżdżają się. Są coraz większe, zwłaszcza, jeśli chodzi o usługi. Co znaczy, że jeśli chodzi o strukturę ekonomiczną, jesteśmy bardziej podzieleni w Europie niż sądzimy. Mamy coraz więcej barier handlowych, wewnętrznych, zwłaszcza, jeśli chodzi o rynek usług. Rynek usług w Europie to jest dwie trzecie PKB Europy. On jest nieuregulowany, on jest wolny. Jeśli mówimy o wspólnym rynku to tak naprawdę mówimy o jednej trzeciej rynku, która jest uregulowana. Reszta – bariery rosną. Mamy w tej chwili około pięciu tysięcy rozmaitych regulacji, wg danych UE, które zostały wprowadzone po to, by kraje chroniły się nawzajem przed sobą w UE. Nie przed Ameryką i nie przed Chinami, nie – tylko przed sąsiadami. Najwięcej ma ich Francja, Polska jest na trzecim miejscu. I teraz mamy rok 2016 i Deklarację Bratysławską mówiąca o tym, co my UE 27 państw, jesteśmy w stanie zrobić po odejściu Wielkiej Brytanii. I jest tam wymieniona cała litania spraw, które powinny być zrobione. Żadna z nich nie została zrealizowana. Jeśli zaś chodzi o obronność był pomysł na wspólną armię, tu warto wspomnieć bardzo dobry tekst Andrew Michty, a co udało się zrobić w tym temacie – nie udało się. Nie udało się zwiększyć wydatków, wręcz przeciwnie. Jeśli chodzi o kooperację gospodarczą to już była mowa, to także nie funkcjonuje, przeciwnie – wprowadzamy coraz więcej barier. Np. pracownicy delegowani – to są kolejne pomysły Europy socjalnej, które będą nas coraz bardziej dzielić. Jeżeli chodzi o politykę zagraniczną to mamy porażkę – jeśli chodzi o Iran, jeśli chodzi o Syrię, mamy porażkę w negocjacjach z Ameryką, słowem Europa nie może powiedzieć, że wygrywa jakiekolwiek konflikty.
I teraz jest pytanie, kto wybrał lepszą drogę? Na pewno wybraliśmy dwie różne drogi, jeśli chodzi o UE i Amerykę, a Polska jest częścią UE i nie łudźmy się – wprowadzamy takie same socjalne zapisy idąc ręka w rękę z UE. Jesteśmy więc bardzo z UE zespoleni. Jeżeli nasze relacje z USA są różne to na zasadzie pewnej ciekawostki – jesteśmy kimś, komu się wydaje, że mówimy z Ameryka tym samym językiem. Ale nie mówimy. Mówimy językiem socjalnym, mówimy językiem kapitalizmu państwowego.
Co należy zrobić dzisiaj, u progu 2020 r., by relacje polsko – amerykańskie zostały przez dłuższy czas dobre?
Marek Świerczyński
Jeżeli już weszliśmy w ten transakcyjny etap naszych stosunków to powinniśmy realizować te kontrakty, czyli wypełnić swoje zobowiązania. Kiedy Donald Trump był tutaj w lipcu 2017 r. podpisaliśmy, jako rząd polski, jako MON. takie memorandum, zobowiązanie, że zakończymy nasz rozpoczęty proces zakupu systemu obrony antyrakietowej Wisła do końca 2018 r. Dziś, u schyłku 2019 nie możemy powiedzieć, że to zrobiliśmy. Oczywiście jest masa uzasadnień, dlaczego tak się stało, one są częściowo wiarygodne, częściowo – mniej. Wiem, że Amerykanie sami nie wiedzą jak ten system w przyszłości będzie wyglądał, podjęli tu ważną decyzję. Akurat ta transakcja była papierkiem lakmusowym dla polskich elit, bo wówczas sprawa zakupu F-35 nie była jeszcze położona na stole, ale Amerykanie są przywiązani do tego, że jeżeli coś się podpisuje na wysokim szczeblu, to to jest realizowane. A zatem jeżeli już robimy biznes to róbmy go do końca.
Muszę jednocześnie jednak powiedzieć, iż niezależnie od tego, jaki obóz polityczny reprezentują przyjeżdzający do Warszawy Amerykanie, każdy z niuch, zwłaszcza jak nie był w Warszawie od pięciu lat, każdy jak przyjedzie to otwiera oczy i szeroko buzie ze zdumienia mówiąc – whaa. You Poles, you did the job. Polska w tej chwili w pewnym sensie przeżywa renesans zainteresowania w Stanach Zjednoczonych, również w gronie starszych osób, które pamiętają Polska z przełomu lat 90-tych minionego wielu, kiedy coś się w Polsce zaczynało zmieniać, ale jeszcze nie jasne było, czym to się skończy. Otóż oni nie mogą wyjść ze zdumienia, i z podziwu dla osiągnięć, które widać gołym okiem – nowe wieżowce, tramwaje, nowe pociągi, cała ta infrastruktura, która w wielu punktach, powiedzmy to sobie szczerze, jest znacznie bardziej nowoczesna, znacznie bardziej światowa, niż to, co widzi się na każdym kroku w Stanach Zjednoczonych. Na tym też powinniśmy budować polski renesans i pokazywać to, zwłaszcza wraz z tym nowym otwarciem wynikającym z programu bezwizowego. Ale zarazem powinniśmy zabiegać o to, aby jak najwięcej Amerykanów tutaj przyjeżdżało.
Musimy też wykorzystywać lewar, który mamy, że najbliżej nam do Niemiec. Niemcy wykazują strategiczną cierpliwości wobec Polski, co powinniśmy wykorzystać, wykorzystać również, a może przede wszystkim pod względem wojskowym. Ze strony amerykańskich wojskowych zawsze słyszy się, że Niemcy są kluczem do obrony wschodniej flanki NATO. Kiedyś były krajem frontowym, teraz już nim nie są, ale pozostają absolutnie kluczowe, co będzie wykazane w przyszłym roku, kiedy przez Niemcy przetoczą się ogromne, jak na obecne czasy, ćwiczenia „Defender 20”, w których to przez Niemcy przewali się transport amerykańskich dywizji a infrastruktura tego kraju będzie kluczowa do jego obsługi. I mało tego – przecież w tej chwili na stanowiskach, i stanowiskach politycznych, w USA jest trzecie pokolenie ludzi, którzy z Niemcami związali znaczną część swojego życia – mamy tam całe takie dynastie. Powinniśmy to wykorzystywać mówiąc im – słuchajcie, taką rolę kiedyś mieliście w Niemczech. a tutaj, w Polsce mamy takie piękne miasta, piękne muzea. itd. Zapraszamy.
Tomasz Wróblewski
Jeśli chodzi o relacje gospodarcze to niektóre firmy amerykańskie chciałyby robić tu biznes, jak wszędzie na świecie, ale to raczej my powinniśmy zabiegać o ich obecność tutaj, a nie odwrotnie. Stąd bardzo istotne jest dostarczanie im precyzyjnej informacji, np. jak wygląda rynek obrotu pośrednictwa strzykawkami. Generalnie cały czas jesteśmy w innej niszy w porównaniu do ich stosunków biznesowych np. z Niemcami czy Francją. Relacje z Polską nie są łatwe, nie są proste. Mamy bardzo dużo barier w różnych dziedzinach. Np. firmy specjalizujące się w wydobywaniu gazu łupkowego wycofały się z Polski raz, że nie były to oszałamiające odkrycia, ale też i dlatego, że przez te wszystkie lata nie udało się ułożyć cen gazu. Jeżeli chcemy rzeczywiście na dłuższą metę mieć bardzo dobra współprace z Amerykanami to musimy stopień regulacji mieć przynajmniej na takim poziomie, jak ma to Francja, czy Niemcy. Bardzo ciężko jest przekonać Amerykanów, że trzeci najgorszy na świecie system podatkowy jest dla nich dobry. Donald Trump może ciepło spoglądać na Polskę i prezydenta Dudę, i nawet może widzieć w tym jakiś interes myśląc geostrategicznie o Chinach, o blokowaniu jakiegoś dostępu do Europy Zachodniej. Tu możemy rzeczywiście znaleźć się na jego mapie. Ale interesów z nami Trump robić nie będziemy, będą go robiły prywatne firmy, a na nie Trump nie ma wpływu. Może je wspierać specjalnym budżetem finansowym, ale tą droga nie zbuduje się takiego rynku, i takich obrotów we wzajemnych relacjach, jakie mają Niemcy czy Francja. Mamy bardzo dobre relacje dyplomatyczne, ale toj nie jest to poziom współpracy gospodarczej. Kiedy będzie silna naturalna współpraca gospodarcza, taka, jaką mają firmy niemieckie, to będziemy zaskoczeni jak łatwo będzie docierać do Amerykanów. Angela Merkel może nie lubić się z Trumpem, i ciężko będzie im się jej dogadać, ale Simensowi buzo łatwiej będzie się porozumieć z Microsoftem czy i innymi gigantami, niż naszym firmom. To jest ta różnica. Jeżeli chcemy przejść na wyższy poziom to musimy mieć to na uwadze.
Michał Baranowski
Może jestem trochę wypaczony, ale dużo czasu spędziłem pracując z Ronaldem Asmusem, dyplomatą amerykańskim, który bardzo dużo zrobił dla rozszerzenia NATO, dla relacji transatlantyckich, a także pracując z wieloma Amerykanami, doszedłem do wniosku, iż oni nie są aż tak zupełnie cyniczni. Zgodzę się z twierdzeniem, że w momencie, kiedy się już umówiło na coś, jak w przypadku programu Wisła, to dotrzymanie umowy jest bardzo ważne. Uważałem, i nadal uważam, że elity w ten sposób rozmawiają, i republikanie i demokraci, oni zawsze podkreślają kwestie wspólnych wartości i narracji, jeśli chodzi o podstawową siłę sojuszu w NATO, ale również w sojuszu polsko- amerykańskim. I tutaj tę wspólnotę najbardziej należy podkreślać, jak i wartości jakie Polska reprezentuje w szerszym wymiarze, na pewno waszyngtońskim, i na pewno poza tą administracją. Co to oznacza? To są kwestie ciężko wymierzalne, które są różnie postrzegane w Waszyngtonie. Jeżeli się porozmawia z kolegami z Heritage Foundation, którzy są bardziej konserwatywni, to oni będą podkreślali, że Polska jest naprawdę super, że przeznacza 2 proc. PKB na zbrojenia, że jest twarda wobec Rosji, że przeznacza 20 proc na modernizację wojskową itd., itd. Z kolei, kiedy porozmawiamy z kimś z Brookings Institute, który jest blisko Partii Demokratycznej, to oni nam zaczną mówić, że są problemy z praworządnością, że ważne są kwestia związane z mediami, itd. I jeszcze na dodatek pojawia się pytanie – co się u was dzieje po tych 35 latach? I to jest sytuacja polityczna, w której Polska musi się znaleźć, co może być szczególnie ważne kiedy zmieni się polityk zasiadający w Białym Domu. Na ten moment w Waszyngtonie mamy sytuacje typu prezydent Trump kontra reszta świata. W Kongresie republikanie go wspierają, ponieważ jest popularny wśród innych, ale zobaczymy, co wydarzy się w przyszłym roku.
Co należy zrobić? Na pewno należy dużo spraw kontynuować w wymiarze geopolitycznym, który ma większe znaczenie teraz, niż miał w przeszłości. Sekretarz obrony USA był właśnie w Brukseli i mówił, że Stany Zjednoczone w pełni popierają NATO, że są zaniepokojone tym, co robią Chiny, i co robi Rosja i, zgodnie ze Strategią Obrony i Strategia Bezpieczeństwa Pentagon mówił, że największymi zagrożeniami są Chiny, jak również Rosja. I w tym kontekście Polska ma znaczenie, w tym kontekście Polska ma znaczenie dużo większe niż miała go przed 2014 rokiem, ponieważ Polska to miejsce gdzie NATO, w razie czego, będzie musiało się bronić, albo odstraszać, w sytuacji potencjalnego konfliktu.
Musimy zatem grać na obu sprawach jednocześnie. W tym momencie gramy trochę mocniej na translacyjnej części i bardzo mocno na kwestii bezpieczeństwa.
