Debata w Fundacji S. Batorego w dniu 15 04 2021 w Warszawie. Punktem wyjścia dyskusji były tezy nowego raportu forumIdei Fundacji Batorego Nowy rozdział. Transformacja Unii Europejskiej a Polska.
W dyskusji wzieli udział posłanki i posłowie do Parlamentu Europejskiego:
- Włodzimierz Cimoszewicz (Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów)
- Danuta Hübner (Europejska Partia Ludowa)
- Łukasz Kohut (Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów)
- Zdzisław Krasnodębski (Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy)
- Jan Olbrycht (Europejska Partia Ludowa)
Poniżej zamieszczamy fragmenty tej debaty. Wystąpienia nie są autoryzowane – redakcja
Włodzimierz Cimoszewicz
Raport, to jest naprawdę bardzo ciekawe opracowanie. Zgadzam się z jego tezami. Sześć laty temu miałem tzw. geremkowski wykład na UW podczas którego miałem odpowiedzieć na pytanie czy UE jest na rozdrożu. I moja odpowiedz brzmiała – tak, jest na rozdrożu. Może posuwać się ta samą drogą co do tej pory nie zauważając wszystkich zmian jakie zachodzą w świecie i wtedy po prostu pewnego dnia przestanie się liczyć. Znane są przecież przypadki organizacji międzynarodowych, które po prostu zamarły, stały się takimi skorupami tkwiącymi w zmieniającej się rzeczywistości. Albo odwrotnie wyciągnie wnioski z tych wszystkich zmian zachodzących w świecie. Ja wtedy mówiłem o wyzwaniu jakim są zmiany klimatyczne i o zmianach technologicznych, które zaszły i zachodzą w świecie – cyfryzacja i digitalizacja – i dlatego zgadzam się z głównymi tezami Raportu. Ja bym powiedział, że nie tyle zamknął się pewien rozdział w historii UE i otworzył się nowy, co mamy za zjawiskiem nakładania się na siebie dwóch procesów – zamykania się dotychczasowego rozdziału i otwierania się nowego. To nie jest tak, że dotychczasowe polityki są passe, że dotychczasowe problemy zostały rozwiązane, gdyż nadal jest bardzo wiele do zrobienia w zakresie wzmacniania spójności Unii, ale rzeczywiście rozpoczęły się pewne nowe polityki, pewne nowe programy w ramach UE. Obecna Komisja zaimponowała mi opracowując w niezwykle krótkim czasie swoje propozycje w zakresie europejskiego zielonego ładu i swoje propozycje w zakresie niezwykle złożonego zagadnienia, mianowicie cyfryzacji. Teraz np., dowiadujemy się o opracowaniu kolejnej propozycji mianowicie cyfryzacji, która będzie kolejna rewolucja przemysłową, która przeorze wszystko – nasze życie, gospodarkę, rynek pracy, itd.
Komisja dzisiaj odgrywa bardzo istotną rolę, może nie w sensie działalności instytucjonalne, ale dzięki swojej aktywności. Mam wiele zastrzeżeń do pasywności i niestosownych być może zachowań Komisji w innych obszarach, ale w tym zakresie trzeba jej oddać to, co ona do tej pory zrobiła.
Czy udział Polski w tych przygotowywanych, przedstawianych przez Komisję i mających na ogół bardzo szerokie poparcie w PE, to jest po prostu podłączanie do tego , co jest trendem powszechnym, jest wystarczający? Moim zdaniem nie. Bardzo dobrze, że jest ktoś, kto dysponując dużym potencjałem eksperckim, takim jak KE, potrafi tego typu zagadnienia przekładać na projekty działań, polityk, itd. To bardzo dobrze. Po drugie to są autentyczne problemy, którymi nie możemy się nie zająć. Nie można oczywiście przyjąć takiego myślenia, że my w Polsce możemy inaczej, że możemy sobie pozwolić na inne zachowanie. Nasza odpowiedzialność za sprawy klimatyczne jest zupełnie taka sama jak odpowiedzialność Amerykanów, Chilijczyków, Chińczyków i innych. Nasza konieczność odniesienia się do nowego układu sił w świecie to jest nie tylko żywotny interes Brukseli, ale oczywiście też Polski. Też jestem zdania że powinniśmy do tych programów przyłączać się bez entuzjazmu, ale będąc przekonanymi, że to jest inwestycja w imię wspólnego dobra i w imię wspólnych interesów europejskich, ale że to też odpowiada żywotnym interesom naszego kraju.
Trudny problem także transformacji energetyki, ale przecież nie tylko to, gdyż przecież kwestia walki ze zmianami klimatyczni, w wyniki której trzeba ograniczyć emisję gazów cieplarnianych, dotyczy przecież wszelkiego transportu, ale także rolnictwa i hodowli. W moim odczuciu kwestia energetyki to jest fenomenalna szansa dla Polski, ponieważ dzięki zewnętrznej pomocy możemy zrobić to, czego do tej pory nie zrobiliśmy w odpowiednio zaawansowanym stopniu. Częściowo z powodu niezależnych od nas okoliczności, a częściowo z powodu słabości naszej klasy politycznej niezdolnej do podejmowania stosownych decyzji. I to nie jest tylko kwestia dostosowania się do wymogów przez kogoś tam określonych czy odnosząca się do przyszłych pokoleń, ale to jest kwestia tych dziesiątków tysięcy Polaków umierających co roku z powodu zanieczyszczeń powietrza będących konsekwencją spalania węglowodorów. Mamy dzisiaj do czynienia z dramatem pandemii, w ciągu roku zmarło 60 tys. ludzi, ale przy całym tragicznym wymiarze tego zjawiska jest to jednak tylko pewien epizod. Za kilka czy kilkanaście lat będzie to za nami, natomiast co jest normą, standardem w naszym kraju, a co wynika z własnych zaniedbań, jest ciągle ciągnąca się tragedią. Powinniśmy na to wszystko reagować.
Tak więc w tej chwili z wielkim zadowoleniem, z wielką satysfakcją widzę, że jeżeli chodzi o pewien kierunek myślenia, to jest on prawidłowy. Tzn. charakteryzuje go gotowość dostosowani się do nowych wyzwań międzynarodowych, do nowych realiów w skali globalnej. Mnie tego nie wystarcza, także w wymiarze polityki, dlatego że Europa nie będzie się potrafiła w tym wszystkim właściwie odnaleźć bez wzmocnienia np. wspólnej polityki zagranicznej. Taki dysonans, rozdźwięk między realną siłą polityki zagranicznej Unii a wymaganiami globalnej rzeczywistości jest coraz większy. Jestem zdania, że to jest narastający problem. Trzeba by się zastanowić, kto tu jest największym hamulcowym, kto najbardziej przeszkadza, i jaki są ograniczenia jeśli chodzi o wzmocnienie tego wymiaru, Być może będzie okazja w trakcie konferencji o przyszłości Europy
Zdzisław Krasnodębski
Raport czytałem z wielkim zainteresowaniem, zawiera bardzo dużo syntetycznych informacji, z wieloma elementami się zgadzam, np. z apelem o aktywną politykę, o to by ta polityka nie powinna być oparta tylko na obawach i ostrzeżeniach, a także z tym, iż obserwujemy bardzo daleko idącą przemianę paradygmatu. A na czym ona polega i czy ona jest rzeczywiście korzystna, to powinniśmy porozmawiać. Ale zacznę od krytyki stwierdzając, że w pewnej swojej warstwie ten raport jest anachroniczny. On stwierdza, że w Unii zachodzą pewne procesy, do których my, Polska musimy się dostosować. W pewnych sprawach nie różnimy się z nasza opozycja, jak np. co do tego jak szybko musimy zmieniać naszą politykę energetyczną. Tymczasem w Raporcie postuluje się, z pewna naiwnością, iż jak najszybciej, by wspomni tylko tym przypadek. Ta anachroniczność polega na tym, co jest też w polskiej debacie, że patrzymy na Unię jak na organizacje zewnętrzną, która nam coś narzuca. Oczywiście nie jest tak, że głos polskiego rządu jest głosem dominującym.
Druga kwestia, i do niej jestem najbardziej krytyczny, wynika z faktu, iż ten Raport jest niezwykle pozytywnie nastawiony do wszystkich tych polityk, które zostały obecnie zaproponowane. Po pierwsze wychodzi on z takiego założenia, że wszystkie kryzysy zostały przezwyciężone, z czym się nie zgadzam. Kryzys emigracyjny daleki jest od tego, wystarczy, że zmienią się stosunki europejsko- tureckie i będziemy w bardzo trudnej sytuacji. Jak będzie z kryzysem klimatycznym – też tego nie wiemy. Np. czy Chiny pójdą za naszym dobrym przykładem, zwłaszcza, że w tej chwili toczą się bardzo ostre spory na temat nowego prawa klimatycznego, albo czy kryzys waluty euro jest zażegnany, kiedy np. najbardziej znani ekonomiści niemieccy utrzymują, iż wcześniej czy później on wybuchnie. Tak samo nie wiemy jakie będą konsekwencje brexitu. A najbardziej uderzyło mnie to, że autorzy mówią o wspólnym zakupie szczepionek, który spotkał się z dużą krytyką. Ta postawa, która wydaje mi się niezwykle charakterystyczna, i anachroniczna. Jest to postawa naszych poprzednich polskich rządów, zgodnie z którą wszystko to, co dzieje się w Unii jest nieustannym biegiem historii w kierunku postępu, i my musimy się w to wpisać nie zastanawiając się nad ceną tego, nad negatywnymi skutkami, i nad tym, że to są decyzje ludzkie, a one są obciążone pewnym błędami. Wymiennie to np., jak ostro zaczyna się krytykować politykę Merkel, za choćby wyjście z energii jądrowej itp. To wydaje mi się anachroniczne.
Nowy model społeczno – ekonomiczny, zapewne tak. Kiedy się czyta Raport to wydaje się że jego autorzy przyznają rację naszym kolego z „Solidarnej Polski”, tzn. że Fundusz Odbudowy będzie miał daleko idące skutki centralizujące Unię itd. Autorzy traktują to jako rzecz pozytywną, natomiast ktoś, kto stoi na gruncie suwerenności państw i nie oddawania jej kolejnych fragmentów może to traktować negatywnie. Natomiast z mojego i z mojej grupy politycznej punktu widzenia, sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Np. wzrasta rola Rady, tj. państw, co znaczy że te wszystkie tendencje nie są jednoznaczne, a zatem wyzwania jakie stają przed Polską, są buzo bardziej skomplikowane. One po pierwsze nie polegają na tym, aby ślepo kontestować, bo jest to jakaś szansa na modernizację, ale to nie znaczy, że powinniśmy się od razu w tę politykę wpisywać. Nasza prawdziwa i dojrzała strategia, i o tym też powinniśmy przekonać nasze społeczeństwo, jest taka, że powinniśmy w tym procesie uczestniczyć, ale z jednej strony oceniając i kształtując politykę europejską uznając nasz zupełny inny punkt wyjścia, gdyż np. w polityce energetycznej jesteśmy w zupełnie innym punkcie niż Szwecja. Tzn. nie tak, jak ci zapóźnieni uczniowie, których zadaniem jest dopasowanie się do tych idei czy nowych trendów. Unikanie tych dwóch skrajności jest bardzo trudno i to rzeczywiście wymaga filozofii euro realizmu, który ja reprezentuję i reprezentuje siła polityczna, którą reprezentuje w PE.
Jan Olbrycht
Dla mnie Raport nie jest anachroniczny, dla mnie jest bardzo ciekawy. On jest napisany z określonego miejsca, tj. środowiska proeuropejskiego, które stara się obiektywnie opisać rzeczywistość i wyciągnąć wnioski, ale wnioski związane z określonym systemem wartości. One pokazują określony sposób myślenia środowiska UE. UE jest żywym organizmem, to nie jest jakiś model, który został zrobiony, to żyje i zmienia się z dnia na dzień. Świat się zmienia, sytuacja się zmienia, zmieniają się rządy i to wszystko powoduje, że to wszystko ma ogromny wpływ i trwa dyskusja na temat UE.
Chciałbym powiedzieć, że w roku 2017/18 zaczęliśmy dyskutować poważnie na temat tego, co określaliśmy jako post exit EU, czyli Unia po brexicie. Nie chodziło tylko o wyjście Brytyjczyków. Chodziło o to, co się stanie w EU w zupełnie nowej erze. Mało tego, to post exit musiał nawiązywać do Traktatu Lizbońskiego. Traktat Lizboński ewidentnie wzmocnił Radę Europejską. Van Rompoy robił to w sposób delikatny, Tusk robił to zdecydowanie mocniej, w związku z czym to, że RE wyszła na prowadzenie ze względu na ilość spotkań, rodzaj podejmowanych decyzji i ich jakość, była ewidentnie skutkiem Traktatu Lizbońskiego. Parlament Europejski zareagował na to bardzo dynamicznie, próbowała również to zrobić Komisja Europejska a słynna dyskusja wokół tzw. szpicenkandydata była potwierdzeniem próby zrównoważenia tego procesu. Wszystko, co się działo dalej pokazywało, że PE skutecznie w szedł w tę grę w związku z czym Rada Europejska została bardzo wzmocniona, ale PE różnymi swoimi pociągnięciami de facto nie dał się wypchnąć z tej sceny.
W związku z tym opisanie sytuacji RE jest trafne, taka jest na dzisiaj sytuacja. W konsekwencji z jednej strony jesteśmy świadkami wzmocnienia roli RE, to bardzo trafne odniesienie do tzw. metody unijnej, o czym mówiła A. Merkel w jednym ze swoich przemówień. Pokazanie de facto kto i jak podejmuje decyzje, czyli pójście w kierunku Funduszu Odbudowy, tj. uwspólnotowienia długu, wzmocnienia UE, a tym samym uczynienia z UE , jak to ujął jeden z urzędników UE, quasi banku, ponieważ dzisiaj w KE trwają przygotowania do obsługi kredytów, czego nigdy KE w takiej wersji nie robiła. Natomiast mamy nowa sytuację – z jednej strony wzmocnienie Unii i uwspólnotowienie długów, a z drugiej strony absolutnie wzmocnienie metody międzyrządowej. Żądanie Holandii, aby każdy Krajowy Plan Odbudowy był zatwierdzany w głosowaniu ministrów de facto jest wzmocnieniem metody międzyrządowej, czyli Krajowe Plany Odbudowy będą przedmiotem rozgrywki politycznej na poziomie międzyrządowym. Natomiast PE wywalczył swoją rolę w opiniowaniu Krajowych Planów Odbudowy.
Innymi słowy byliśmy świadkami pertraktacji lizbońskiej, zmiany instytucjonalnej, byliśmy świadkami reakcji na te zmiany i tutaj Parlament bardzo zdecydowanie wzmocnił swoja pozycję, a Komisja, moim zdaniem, relatywnie osłabła. Natomiast pandemia ewidentnie przyspieszyła pewne działania. Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze niedawno tzw. skąpcy chcieli zdecydowanie obniżyć poziom budżetu Unii, i trwali przy tym bardzo mocno. Potem był zdecydowany protest wobec obligacji europejskich, poczem nastąpiła zmiana na podstawie propozycji niemiecko – francuskiej, ale również KE. Czyli następuje radykalna zmiana paradygmatów, w związku z czym tak naprawdę rozpoczęła się w tym momencie dyskusja o przyszłości Europy.
De facto zgoda na uwspólnotowienie długów zmiana tak naprawdę charakter UE w przyszłości i oczywiście pytanie czy powstaną dochody własne, czy nie, to jest zupełnie inna kwestia. Pandemia przyspieszyła również kwestie zielonego ładu. Słuchałem niedawno sesji, która odbyła się na ten temat w Dublinie. Wszyscy dyskutanci mówili jednym głosem – zielony ład i digitalizacja były do momentu powołania Funduszu Odbudowy dość pustymi hasłami. W Momencie gdy pojawia się Fundusz Odbudowy digitalizacja i zielony ład nabierają praktycznego charakteru. Czyli Traktat Lizboński, brexit i pandemia całkowicie już zmieniły, jeśli chodzi o zielony ład, sytuacje.
I jeszcze dwie sprawy. Charakterystyczna, jeśli chodzi o ostatnie lata, rola, z różnych powodów, warunkowości. Tzn. wymóg by wydawanie pieniędzy europejskich było coraz bardziej uwarunkowywane. Natomiast spójność czy konwergencja nigdy nie były celem – był środkiem do pewnych działań rozwojowych, w związku z czym zarówno zielony ład i nowe wyzwania spowodują nowe wyzwania dla konwergencji. Konwergencja będzie bardzo potrzebna, ale w zupełnie nowych sytuacjach.
Zdzisław Krasnodębski
Nie tylko rola Rady Europejskiej jest wzmocniona, ale przecież, wiemy że wielki plan odbudowy zaczął się od wystąpienia Macrona i Merkel. Nie możemy przecież udawać, że władza w Unii jest skoncentrowana w instytucjach europejskich, lecz również, co jest oczywiste, że w stolicach pewnych państw. Mam inne zdanie w sprawie euro – te, że odnieśliśmy sukces gospodarczy, który jest duży, możliwe było dzięki temu, że zachowaliśmy walutę narodową a zatem powinniśmy ją zachować jak najdłużej. Za rządów premiera Tuska obowiązywała polityka „bycia przy stole”. Ale tak naprawdę nie było wiadome po co mamy być przy tym stole. Oceniam też negatywnie rolę PE w tej kadencji, który stał się bardzo ideologiczny, co wynika z pewnego zmierzchu EPP. Nie należy tez zapominać, że z UE wyszła Wielka Brytania a jej gospodarka jest równa 19 najmniejszych gospodarek UE, w konsekwencji Unia się nie wzmocniła, tylko osłabiła.
Skoro mowa o Krajowych Planach Podbudowy to muszę powiedzieć, że w PE odbyła się dyskusja raportu dotyczącego przemysłu europejskiego przygotowanego przez jeden z think tanków pracujących dla PE. I muszę powiedzieć, że tamten raport, choć napisany z punktu pro-unijnego, nie był tak optymistyczny jak Raport, o którym tutaj dyskutujemy. Tam wskazywano na pewne mankamenty, jak np. wielość celów, tzn. iż Plan Odbudowy ma zbyt wiele celów, że nie jest związany z zarządzaniem, że nie jest pewne czy kraje do tej pory miały wiele problemów z rozliczanie pieniędzy z funduszy europejskich, tj. kraje południa Europy, sobie z tym Planem Odbudowy poradzą, itp.. Zatem nie malujmy rzeczywistości brukselskiej w optymistycznych barwach, i nie starajmy się przedstawiać naszej roli jako zbyt pasywnej, gdyż no. rola polskiej delegacji w Radzie Europejskiej w ostatnich szczytach, dzięki której możliwe było zamkniecie z sukcesem obrad Rady, była znaczna. Z drugiej strony znaczna część ekonomistów niemieckich i niemieckiego społeczeństwa, która zawsze wypowiadała się przeciwko uwspólnotowieniu długów, patrzy na Plan Odbudowy z wielkim sceptycyzmem. Dotyczy to też znacznej i wpływowej części społeczeństwa holenderskiego.
Jako członek Komitetu Sterującego przygotowującego Konferencje n/t Przyszłości Europy muszę powiedzieć, że znowu jest bardzo pozytywna rola Rady, ponieważ urealniła projekt, który był bardzo ideologiczny. Ale muszę też zwrócić uwagę, że jest to próba odejścia demokracji reprezentatywnej. Np. okazuje się jest bardzo trudno taki panel obywateli zorganizować i stwierdzić, że jest on reprezentatywny. Jest to oczywiście eksperyment, ale może on być przecież eksperymentem niebezpiecznym, choć jako konsultacje społeczne bardzo ciekawy. Byłem na spotkaniu z p. komisarz Jurova, która ostrzegała, że być może elity brukselskie mogą się zdziwić, kiedy dowiedzą się co obywatele sadzą, w sytuacji kiedy ta konferencja będzie się toczyła w czasach kryzysu, w czasach pandemii, kiedy wielu obywateli jest bardzo rozgoryczonych sytuacją, kiedy aktywne są ruchy antyszczepionkowe, itd.
W Raporcie wzywa się byśmy my, jako państwo, zaakceptowali neutralność klimatyczną w 2050 r. Oczywiście akceptujemy ten cel na poziomie europejskim, ale musimy sobie zdawać sprawę z punktu wyjścia. Pytanie czy Szwecja, która podobno ma ten cel osiągnąć w roku 2040, nie powinna wnosić większego wkładu do tego wspólnego celu. I na tym moim zdaniem polega realizm europejski, tzn. ocena skutków pozytywnych i negatywnych podjętych decyzji, ocena naszej własnej sytuacji, naszego interesu i próba negocjacji oraz próba budowania jakichś kompromisów. To miałem na myśli mówiąc, że powinniśmy unikać skrajnych postaw, bo rzeczywiście ani perspektywa wyjścia z UE nie ma sensownej alternatywy w dającej się przewidzieć przyszłości, nikt tego nie pokazał, ani z drugiej strony nie oznacza to, że wszystkie tendencje jaki się pojawią się w Brukseli są zgodne z naszym interesem, który jest też interesem europejskim.
.
