Zielony Ład i przyszłość demokracji.

Fundacja Baterego 16 07 21. Debata on-line

Udział wzieli:

  • Edwin Bendyk (prezes Fundacji Batorego)
  • Zofia Krajewska (Extinction Rebellion)
  • Paweł Musiałek (dyrektor Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego)
  • Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz (członkini zarządu Instytutu Strategie 2050)
  • Michał Syska (Ośrodek Myśli Społecznej im. Lassalle’a, Stowarzyszenie Biznes-Nauka-Samorząd Pro Silesia)

Punktem wyjścia do dyskusji był esej Edwina Bendyka „W stronę Eko-Rzeczpospolitej. Zielona transformacja i przyszłość demokracji”.

Poniżej zamieszczamy fragmenty wystąpień panelistów. Teksty nieautoryzowane – redakcja

Edwin Bendyk

Mamy wyzwanie, co do którego w Polsce wydaje się być coraz większy konsensus. Nie jest to sytuacja taka jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie kwestie klimatyczne bardzo polaryzują scenę polityczną. W Polsce ze wszystkich badań jakie mamy wynika, że poziom zrozumienia, iż zmiany klimatyczne są realne jest między elektoratami uwspólnotowiony. Jest to sytuacja dająca szanse na poszukiwanie pozytywnych rozwiązań. Mamy propozycje ogłoszone przez Brukselę – „Fit for 55”, która pokazuje co się ma wydarzyć, ale niektóre środowiska, np., feministyczne, mówią, że to jest za mało, że to ciągle nie wystarcza, aby osiągnąć te cele, które wyznacza choćby „Porozumienie paryskie” z 2015 r., czy chociażby elementarne bezpieczeństwo.

Jednak żółte kamizelki we Francji przypomniały, że te rozwiązania odwoływały się zarówno do epistolografii, jak i technokracji. Epistolografia to jest odwoływanie się do wyników nauki, aby pokazać jakie ma być społeczeństwo, a technokracja to jest sposób dojścia do tego celu. Czyli mamy pakiet; mamy wyznaczone pewne cele jako UE w 2050 r. – opisujemy te cele i potem przedstawiamy sposób dojścia do nich. Wszystko to wygląda bardzo neutralnie, technicznie, ale jak zauważył w pierwszym komentarzu dziennik „Le Figaro” chyba Komisja zapomniała o żółtych kamizelkach. A drugi komentarz to pandemiczna rzeczywistość – wydawałoby się, że znacznie prostszy problem jakim jest zaszczepienie ludzi, nie powinien budzić większych kontrowersji a wywołał żywiołowe reakcje. Prezydent Macron postanowił odwołać się do siły republiki by zmierzyć się z protestami nie organizowanymi przecież przez nikogo, tj. przez ludzi, którzy upominają się o swoje prawo, a które dla niektórych uznawane jest jako nieracjonalne.

Pytanie teraz brzmi jak my, w Polsce jesteśmy w stanie do tego podejść.? Jakie widzę tutaj ryzyko, którego powinniśmy za wszelką cenę uniknąć? To ryzyko wskazały badania opublikowane kilka miesięcy temu pokazując że to napięcie, o którym tutaj mówimy, może być wykorzystane przez siły, które używają populistycznej argumentacji w celu mobilizacji politycznej. Czyli wytworzenie zielonego klina, który będzie się odwoływał do dwóch deficytów. Pierwszy deficyt to jest deficyt wiedzy, czy próżnia ignorancji. Poziom społecznej ignorancji jest niezwykle duży, bowiem badania z końca 2020 r. pokazują, że w Polsce połowa ludzi w ogóle nie spotkała się z pojęciem „zielonego ładu”, nie wie co to jest, 40 proc. badanych – słyszało, ale nie wie o co chodzi. I tylko 10 proc. deklarowało, że ma pojęcie. Można powiedzieć, że Polska jest dalej od Brukseli niż Francja, ale okazuje się, że tam te wskaźniki wcale nie były lepsze – tam 40 proc ludzi nie słyszało o „zielonym ładzie.” Czyli jest istotna luka, która można wykorzystać mobilizując lęk, strach.

W Polsce hasło „transformacja” u części społeczeństwa ludzi wywołuje pozytywne konotacje, ale dla istotnej części jest ono związane z traumą wielkiej transformacji. Drugi deficyt to jest deficyt komunikacyjny. Tzn. racjonalne komunikaty KE, ale także dyskurs naukowy, zamknięte są w takich wąskich bańkach, które nawet między sobą się nie komunikują. Tzn. bańska przewodniczącej Urszuli van der Layen nie komunikuje się z bańką Fransa Timmermansa. To są zupełnie oddzielne sfery komunikacyjne, które, jeśli nawet między sobą się nie komunikują, to tym bardziej nie przenikają do debaty publicznej.

Szczęśliwie w ostaniem czasie pojawiło się kilka ciekawych propozycji, jak ta proponująca włączenie obywateli, co się określa demokracją wysiłkową, oraz włączenie całego pakietu deliberacji o najważniejszych sprawach. Drugą jest „Zielony konserwatyzm” Klubu Jagiellońskiego, gdzie cenne jest zwrócenie uwagi, iż nawet zgadzamy się co do rozpoznania kryzysu, który jest realny, ale nie możemy zakładać, że mieszkańcy różnych środowisk, wsi czy mniejszych ośrodków, będą postrzegali tak samo to zagrożenie, jak mieszkańcy miast.

Uznanie tego pluralizmu doświadczeń kryzysu musi być podstawą tego żebyśmy przyznali, że jeżeli jest pluralizm, to nie ma jednego dobrego rozwiązania, jednego słusznego. Odpowiedź na te wyzwania może być realizowana także przez różne ścieżki, które musimy społecznie wynegocjować. Najważniejsza jest moim zdaniem zgoda co do tego, że musimy podjąć kwestie polityczne, że samo poleganie na wiedzy naukowej, jest niezbędne, ale niewystarczające. Może stać się to źródłem konfliktu, przejęcia przez populistów i wykorzystania tego problemu jako nowej osi polaryzacji politycznej, a nie republikańskiej integracji wokół czegoś, co jest wspólnym wyzwaniem, wspólnym problemem, i może służyć inicjacji dobra wspólnego w skali regionalnej, krajowe, j a nawet europejskiej.

Pytanie jest oczywiście, w świetle z doświadczeń socjologii i politologii, czy to jest jeszcze realne, gdyż nasze doświadczenie z pandemii, to znaczy co się z naszymi społeczeństwami stało w czasie pandemii? I pytanie o stan demokracj?. Tzn. czy my jeszcze wierzymy, że ten instrument legitymizowanie decyzji politycznych ma jeszcze szanse się sprawdzić, czy my jesteśmy gotowi wyjść ze swojej prywatności po to, by podjąć wspólną rozmowę o republice i wyzwaniach przed którymi stoimy?. To są pytania, na które musimy odpowiedzieć. Ten kryzys, czy połączenie różnych kryzysów, może być odnowicielskim impulsem jeżeli rzeczywiście uznamy pewne minimum, które nas łączy, i jednocześnie umożliwia prowadzenie konfliktu, ale właśnie w ramach wspólnoty, a nie konfliktu na zasadzie polaryzacji, który polega na wykluczaniu drugiej strony.

Paweł Musiałek

Diagnoza, która przedstawił mój poprzednik jest absolutnie kluczowa i fundamentalna, gdyż jesteśmy na progu dużego napięcia między z jednej strony technokratyzmem, a z drugiej – demokracją. Dlaczego to napięcie jest duże i dlaczego będzie rosło? Patrząc z punktu widzenia ekonomii trzeba powiedzieć, że przede wszystkim to są koszty. Kiedy sięgałem do tego dokumentu, który przedstawiła KE, a także do wszystkich wcześniejszych dokumentów, to nie mogłem nie postawić bardzo mocnej prognozy, że będziemy mieli do czynienia z radykalnym wzrostem cen energii elektrycznej, cen ciepła, cen z racji nałożenia różnych podatków, jak za śmieci, czy za bilety, a ta perspektywa wzrostu cen przynajmniej w naszej części Europy, jest dużo większa niż w Europie Zachodniej. Warto podkreślić, dlaczego te napięcia, o których tutaj mówiliśmy w przypadku Francji, mogą być tylko przedsmakiem tego, co może się wydarzyć w naszej części Europy. Po pierwsze pamiętajmy, że poziom wynagrodzeń jest tutaj w dalszym ciągu dużo mniejszy niż w Europie Zachodniej. Mamy większe zapóźnienia, jeśli chodzi o emisyjność gospodarki Polski, ale nie tylko, także całego naszego regionu, i zaczynamy brać udział w tym wyścigu na zdecydowanie opóźnionej pozycji. Nie będzie także adekwatnej rekompensaty w postaci eksportu wysoko przetworzonych technologicznie produktów z dziedziny zielonej gospodarki, bo po prostu nie mamy takich firm. Oczywiście nasze firmy wpięte są w ten łańcuch produkcyjny, ale to nie one będą zgarniać najbardziej atrakcyjną marże. I w końcu ten czynnik inflacyjny – koszt ten to nie tylko uderzenie w nasze kieszenie, ale i inflacja wynikająca ze złej oceny naszych produktów.

Do czego zmierzam? Do tego by pokazać, że już w najbliższym czasie, myślę, że najbliższe wybory parlamentarne, mogą być takim probierzem tego napięcia, bo będziemy mieli dużą grupę osób, które zaczną odczuwać te trendy i ona zacznie coraz mocniej kontestować ten kierunek zmian, które są wprowadzane. Eryk Bendyk słusznie podkreślił, że osiągnęliśmy konsensus co do rozpoznania diagnozy. Polacy, również o prowincji prawicowej, nie mają problemu z przyznaniem, że to są problemy, z którymi trzeba się zmierzyć, natomiast pakiet „Fit for 55”, który został ujawniony, jest początkiem nowego etapu i dyskusji o źródłach.

Pierwszy etap to była czysta dyskusja, gdzie spieraliśmy się o aksjologiczne argumenty, natomiast dzisiaj zaczynamy rozmawiać o finansach. I moim zdaniem kiedy w najbliższym czasie zobaczymy jak to się przekłada na ceny, to życie powie – sprawdzam. I moja ocena jest niestety dość pesymistyczna, gdyż wielu Polaków, nie tylko z prowincji, i tych o konserwatywnych poglądach, w momencie, kiedy odczuje co to znaczy „zielony ład” we własnych portfelach, będzie miało bardzo duży problem żeby go zaakceptować. Dlatego, że będzie widziało, że ten proces jest dużym zagrożeniem dla wyrównywania tego procesu konwergencji, który zaczęliśmy wiele lat temu, jeszcze przed wejściem do UE. Po wejściu do Unii my ten proces jeszcze przyspieszyliśmy, ale wciąż punktem odniesienia dla Polaków jest to ile się zarabia na Zachodzie, a zielony ład, trzeba to powiedzieć, tworzy duże zagrożenie, dla nadrabiania tego zapóźnienia.Ii to jest przed nami. To jest bardzo duży problem, nie jesteśmy jeszcze na takim etapie rozwoju gospodarczego, w którym moglibyśmy sobie rozmawiać o wzroście, i o tym, że tak naprawdę ilość wytworzonych dóbr i usług jest już adekwatna, i teraz wystarczy je tylko stymulować. Obawiam się, że wciąż jeszcze PKB musi w Polsce znacząco rosnąć, a zielony ład będzie tutaj takim dużym wezwaniem.

Mam duże obawy i chciałbym też podkreślić, że trzeba to pokazać na konkretach, np. czym Polacy mają ogrzewać swoje domy, kiedy pozbyliśmy się pieców węglowych, tzw., kopciuchów, i przenosimy się na gaz, który zaczyna też być wysoko opodatkowany. Ale ilość środków, które trzeba będzie przeznaczyć tylko na ogrzewanie będzie bardzo duża, co znaczy, że jest bardzo duża mina podłożona przez ten cały proces. Oczywiście można sobie wyobrazić różne formy partycypacji, różne innowacyjne formy takiego przekonywania Polaków, aby zielony ład zaakceptowali, ale ja nie widzę na horyzoncie takiego procesu, który były w stanie Polaków skutecznie do tego przekonać. Czym innym jest bowiem rozmowa by zmienić ich świadomość, uwrażliwić na pewien problem, i to jest możliwe w trakcie rozmowy, ale tu nie jest problem świadomości. Tu jest bardzo realny problem bazy ekonomicznej, który będzie polegał na tym, że my nie będziemy mieli rachunki wyższe nie o 20 proc., ale o 200 proc., albo i większe. To, że to tempo wzrostu kosztów będzie bardzo prawdopodobnie większe od tempa wzrostu wynagrodzeń będzie ogromnym problemem a pytanie o napięcie między ekologią w ogóle, a demokracją będzie się coraz częściej pojawiać i być może nie ma takiego rozwiązania, które by pozwalało ten problem rozwikłać.

Jest jednak jedna nadzieja – wszystko będzie zależało od tego jaki będzie proces rozwoju technologii. Jeżeli technologie magazynowanie energii, rozwoju wodoru, itd. będą przyspieszać, i pozwolą bardzo redukować te koszty, to będziemy w stanie te cele klimatyczne osiągnąć. Jeżeli natomiast tak się nie stanie, jeżeli w dużym stopniu będzie to problematyczne, to cały ten proces będzie poważnie, nie tylko zresztą w Polsce, bardzo poważnie zagrożony.

Katarzyna Pełczyńska Nałęcz

Zgadzam się z opinią, że startujemy z punktu gorszego niż większość krajów unijnych, a na pewno krajów zachodnich, i to w dwóch wymiarach – na pewno ekonomicznym, i to jest ta perspektywa węglowa, i mentalnym. Jak się przyjrzeć badaniom to np. jest zgoda na lasy, czy inne niekontrowersyjne tematy, natomiast jak wnikać w szczegóły, to nie ma gotowości ponoszenia kosztów. To wynika z tego, iż taka transformacja mentalna naprawdę wymaga czasu a tymczasem ta rozmowa w Polsce zaczęła się bardzo niedawno. Jeszcze niedawno ogłaszaliśmy koniec transformacji, co znaczyło, że wreszcie możemy z niej korzystać, a tymczasem ta nowa transformacja już się dokonywała, tylko że nikt o niej nie mówił, a jeżeli mówił to od półtorej dekady ją dyskryminowano, spychano na bok, i jej nie dostrzegano. I dzisiaj jesteśmy w tym punkcie, gdzie nie ma gotowości do ponoszenia kosztów, a nie ma tej gotowości szczególnie w młodym pokoleniu. Jeżeli spojrzeć na statystyki to ta najbardziej antyzielona część to są młodzi, a najbardziej prozielona część- to są właśnie seniorzy. I to też jest wielkie wyzwanie.

Druga sprawa to ta transformacja to nie jest jedyną transformacją przez jaką przechodzimy, gdyż czeka nas transformacja odnowy demokracji, czeka nas transformacja do przystosowania się do starzejącego się społeczeństwa, a dzieje się transformacja technologiczna, w której Polska znajdzie swoje koło zamachowe na rozwój. Wiadomo bowiem, że te stare koła zamachowe, jak niskie pensje, niska cena energii, niskie koszty siły roboczej, to się wszystko wyczerpuje, musimy zatem znaleźć nowe kola zamachowe i idealnie byłoby oczywiście znaleźć je w zielonej transformacji. Ale te wszystkie transformacje trzeba przeprowadzić i wszystkie one są kosztowne.

Co robić? Możemy powiedzieć, że jest źle i narasta nam potencjalny konflikt, który uderzy w demokracje. Ale jak nie podejmiemy tej klimatycznej transformacji to jeszcze bardziej odpadniemy od Zachodu. Oczywiście to nie jest teraz dobry moment, czysto ekonomicznie, ażeby już teraz wchodzić w klimatyczną transformację, bo ona jest kosztowna, ale ponieważ taka jest makrodynamika, to jeżeli w nią teraz nie wejdziemy, to odpadniemy jeszcze bardziej. Więc pytanie brzmi nie „czy”, tylko” jak”. A to pytanie „jak” jest w moim przekonaniu bardzo rzadko podejmowane, a tutaj my musimy mieć jakieś pomysły jak tę transformacje przeprowadzić. To się nie może ograniczać do tego, kiedy my odejdziemy od węgla i kiedy osiągniemy neutralność klimatyczną.

To jest naprawdę superważne, ale te kwestie schodzą bardzo głęboko w dół. Czy my chcemy, czy nie, tych ograniczeń dla budownictwa i transportu? Moim zdaniem nie, i powinniśmy je zablokować, bo to dramatycznie obciąża kosztami całą najbiedniejszą część społeczeństwa. Dalej – jak my chcemy widzieć poszczególne fundusze unijne, jak one powinny być skonstruowane, my musimy tu mieć taką proaktywną agendę. My musimy wiedzieć, czy możemy stawiać na duże molochy energetyczne, czy na rozproszoną energetykę, a jeżeli na rozproszoną, to jak zrobić żeby ludziom to się opłacało.

Jest bardzo ważne, żeby wejść na ten poziom dyskusji. Nie chodzi o to by patrzeć na to z góry z piedestału technokratycznego, tylko że te pomysły muszą być w zrozumiały sposób położone na stole, i to w bardzo wielu obszarach. Np. w obszarze rolnictwa – czy idziemy w ekorolnictwo, co to oznacza, i jakie tutaj są potrzebne instrumenty? Polska musi wiedzieć jak tę drogę przejść. Tych dróg jest zresztą bardzo wiele, nie ma jednej drogi, a niektóre z niuch są dla nas dużo bardziej korzystne i bardziej adekwatne do struktury polskiego społeczeństwa.

Jeśli chodzi o podjęcie spraw społecznych to tutaj zdecydowanie bardziej potrzebna jest mapa punktów konfliktowych. Ona są rozłożone regionalne i społecznie i potrzebne jest wypracowanie na nie mechanizmów. Przy czym mechanizmów innowacyjnych. Odniosę się tylko tylko punktowo. Jeżeli mówimy o regionach górniczych to one są bardzo zróżnicowane i jest bardzo dobra analiza Polskiego Instytutu Ekonomicznego, która dokładne pokazuje, gdzie te regiony górnicze są najbardziej wrażliwe, i w tych regionach trzeba proponować rozwiązania, które zapewnią lepszą jakość życia, a przynajmniej nie gorszą. A tu warto rozpocząć rozmowy o dochodzie podstawowym, gdyż wiadomo, że odprawy górnicze nie działają – tu jest efekt kasyna: dostali, wydali, i jest dalej problem. To jest oczywiście taki termin, który w środowiskach liberalnych budzi przerażenia, ale co można innego zaproponować. Zlikwidować całą branżę w regionie, gdzie nic nie ma i odejść, to nie jest rozwiązanie. Dać odprawę – to już wiadomo, że to nie jest rozwiązanie. Trzeba zatem myśleć o rozwiązaniach niestandardowych i nie bać się o nich rozmawiać.

Wreszcie partycypacja. Mam takie przekonanie, przy całej mojej pro unijności, ze musimy bardzo uważać z taką postawą, że teraz w Unii jest jakiś pakiet i my musimy go wdrażać, itd. Moim zdaniem nie ma gotowości w polskim społeczeństwie, nawet w takich najbardziej prounijnych jego obszarach, na kolejną transformację, która przyszła do nas z Brukseli. My musimy to kompletnie inaczej sformatować i musi być pomysł w Polsce, który my wniesiemy do Brukseli, i ją współtworzymy. A nie kolejny pakiet, który nam się daje a my opowiadamy jak się do tego pakietu dostosowujemy, wdrażamy i tak należy robić. Zastanawiam się np. czy nie powinna być jakaś narada dla młodych by jakoś sprofilować ją środowiskowo i wzbudzić zainteresowanie tych środowisk, które w np., z takich naradach narodowych mogą z różnych względów wypaść. Natomiast narada narodowa musi się odbyć pod parasolem rządowym, ponieważ jeśli będzie tylko oddolna, to ona nie na wiele się przekuje. Tu musi się zgodzić czynnik rządowy z czynnikiem oddolnym 44.00

Artykuł dodano w następujących kategoriach: Analizy.