Debata panelowa:
- Jana Puglierin, Szefowa biura w Berlinie, European Council on Foreign Relations
- Tomasz Szatkowski, Stały Przedstawiciel RP przy NATO
- Tara Varma, Szefowa biura w Paryżu, European Council on Foreign Relations
Poniżej publikujemy nieautoryzowane fragmenty debaty, red.
Jak ocenić projekt tzw. “Strategicznego kompasu” jeżeli chodzi o obronę UE, i jakie oczekiwania może mieć Polska w tym zakresie? Ten dokument ma być podpisany podczas szczytu UE w marcu 2022 w okresie sprawowania kierownictwa UE przez Francję. A drugie pytanie to kwestia zdolności do szybkiego reagowania sił UE, które mają się składać z pięciu tysięcy żołnierzy. Czy jest to faktyczny krok naprzód, czy też kolejny papierowy tygrys?
Jana Puglierin
Z perspektywy niemieckiej „Kompas strategiczny” to środek, który ma zrealizować założone cele, tzn. ma pomóc UE w wypracowaniu bardzo jasnej pozycji w zakresie strategicznej obronności, tak aby zdefiniować to na czym ta obronność ma polegać. Z perspektywy Niemiec ważne są wszystkie zawarte tam „ koszyki”, a jeżeli chodzi np. o zarządzanie kryzysowe, to tutaj Niemcy wskazują na wyraźną potrzebę przyspieszenia procesu decyzyjnego. Inaczej mówiąc „zdolność do działania” to jest niemieckie pojęcie, co znaczy, że Niemcy chcą by Europa była bardziej elastyczna, by mogła bardziej dostosowywać się do tego, co się dzieję i szybko reagować. Np. mógłby być uruchomiony art. 44, tak by stworzyć taką koalicję chętnych w ranach UE, ale też i stworzyć ramy do uczestnictwa dla innych chętnych spoza UE.
Ten projekt wydaje się być bardzo pragmatyczny i odpowiadać politykom oraz strukturom UE. Chodzi o to by dalej go rozwijać, tak aby było w nim więcej treści w tych ramach, które były omawiane. Ważne jest też podkreślanie partnerstwa między UE a NATO i większe koncentrowanie się na procesach tej współpracy, a wspomniany dokument postrzegany jest jako narzędzie, które ma zoperacjonalizować strategie UE. To jest coś, co mieści się między planem wdrożeniowym a globalną strategią. To nie jest coś, co miałoby charakter wyłączny i miałoby zastąpić tutaj NATO. Nie, w nim chodzi o pozostanie w kontakcie z NATO we wszystkich kwestiach i omawianie tego jak można by bardziej sprawiedliwie podzielić obowiązki.
Od 1 stycznia to Francja obejmuje rotacyjne przewodnictwo w UE. Pytanie zatem brzmi w jakim zakresie Francja oczekuje tutaj sukcesu, i jak chce ten sukces mierzyć?
Tara Varma
Nie zgadzam się z tezą, m. in p. Gretkowskiej, iż Francja chciałaby zastąpić NATO tą nową strukturą, o której teraz mówimy. Nie wydaje mi się, aby to było w ogóle możliwe w perspektywie kolejnych dekad. We Francji uważa się, że NATO i UE uzupełniają się wzajemnie i nie konkurują ze sobą. Nie ma zresztą takiej potrzeby, aby zastępować NATO. Są takie misje, których UE nie może przejąć, i nie powinna przejąć. Chodzi o to by się wzajemnie uzupełniać, ale jest też wiele narzędzi, których UE potrzebuje dla siebie. Chcemy je mieć, chcemy by Unia nie tylko była potęgą gospodarczą, ale także by była taką potęgą w kwestiach bezpieczeństwa i obronności. Musimy przecież przyznać, że mamy konkurencje i UE jest postrzegana właśnie w ten sposób, że chce wykorzystać swoją potęgę w różnych obszarach. Możemy oczywiście debatować na temat autonomii strategicznej, ale zwracam uwagę, że w „Kompasie strategicznym” to sformułowanie pojawia się tylko raz.
Pytanie teraz brzmi – czego my chcemy dla UE? W tej chwili szeroko już się akceptuje, że mamy w poszczególnych państwach członkowskich różne podejścia, ale Francja uważa, że to nie znaczy, że nie możemy dążyć do wspólnej przyszłości. Dążenie do wspólnej przyszłości wymaga jasności co do tego, co chcemy osiągnąć jako UE, jaka ma być UE. „Kompas strategiczny” nie jest idealnym dokumentem, można go oczywiście krytykować, ale jednak realizuje swoje cele, pomaga przeprowadzić właściwą ocenę, np. co do tego, jakie mamy w tej chwili główne zagrożenia. Z jednej strony Rosja, z drugiej – Chiny, i wykorzystamy wszelkie możliwości, tak jako UE, jak i jej poszczególni członkowie, po to by z tymi zagrożeniami walczyć. Gdybyśmy podczas prezydencji francuskiej przeszli przez cały proces i ten dokument zostałby przyjęty, to były już jakiś sukces. Oczywiście są tutaj różne opinie, ale to jest piękność projektu europejskiego, że jest możliwość swobodnej rozmowy. Jasne jest jednak, że UE musi być bardziej aktywnym podmiotem na arenie międzynarodowej, musimy być bardziej aktywni, ale nie powinniśmy tego robić kosztem NATO. Potrzebujemy Amerykanów w zakresie obronności w UE, ale też i Amerykanie nas potrzebują i będziemy współpracować w ramach partnerstwa równych stron (UE i NATO)
Czego Polska oczekuje, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, od UE. Jaką ma wizję obronności UE?
Tomasz Szatkowski
Jeśli dobrze wiem ten „Kompas” jest dokumentem dość ograniczonym w swoim zakresie i ciężko go komentować w jednoznaczny sposób. Natomiast patrząc na brzmienie dokumentu wydaje się, że jest dość ambitny, ale z drugiej strony zawiera niejednoznaczności, które są dość typowe w zakresie dyskusji o bezpieczeństwie publicznym, zwłaszcza kiedy mówimy o bezpieczeństwie UE myląc te pojęcia z różnymi desygnatami. Zatem dobrze byłoby wyjaśnić co rozumiemy, kiedy posługujemy się tymi pojęciami. Zdarza się, że różnego rodzaju podmioty, czy to krajowe, biurokratyczne, czy inne, mogą posługiwać się innymi pojęciami, po to by wspierać jakieś konkretne interesy na poziomie operacyjnym, czy politycznym.
Jeśli chodzi o rozwój zdolności obronnych to tutaj możemy mówić o dwóch warstwach. Po pierwsze mamy tworzenie sił, czyli rozwijanie formacji militarnych takich jak dywizje, brygady, czy np. siły reagowania NATO. To jest, patrząc z naszej perspektywy, kwestia dość problematyczna. W tej chwili NATO przechodzi ambitną reformę własnej struktury. Na przełomie ostatniego stulecia zmieniła się perspektywa NATO jeśli chodzi o bezpieczeństwo i aktorów, którymi się zajmujemy. Mówimy o procesie rozwijania sił paktu, jak np. siły marynarki wojennej. Takie procesy biorą pod uwagę fakt, iż zmieniła się sytuacja międzynarodowa. W tej chwili mamy ambitne cele tak, aby ponownie przywrócić NATO pełnienie bardziej twardej obrony z 1999 roku, zwłaszcza po przyjęciu „Konwencji waszyngtońskiej”.
Co to oznacza dla tej debaty? Otóż to, iż w tej chwili stoimy w obliczu pewnego deficytu zdolności patrząc na siły reagowania NATO. Czyli wszelkie dodatkowe inicjatywy będą konkurowały z tą pulą sił, która jest wyjątkowa, i jest pojedyncza na terenie UE oraz NATO.
Druga kwestia, do której nie podchodziliśmy pragmatycznie, tj. problem Grupy Bojowej. W ciągu ostatnich 15 lat wysyłaliśmy tego rodzaju grupy bojowe i był to istotny wysiłek dla poszczególnych członków. Te grupy nigdy nie były użyte w działaniu, w akcji. Były podejmowane pewne próby by je wykorzystać, np. Polska była uwzględniona w jednej z takich grup i testowana była możliwość zastosowania tej koncepcji, ale nie było wielkiego zainteresowania tym tematem wśród różnych instytucji. Siły te można wykorzystać na różnych poziomach z chwilą, kiedy będziemy mieli bardziej ambitne podejście niż tylko na początku.
Kolejna szansa znajduje się na poziomie samych sztabów. Polska przywróciła teraz rolę Eurokorpusu, Francja i Niemcy odkrywają podobne role z innymi krajami, natomiast Polska wraz z Dania i Niemcami jest tzw. krajem ramowym i powinniśmy się skoncentrować na tym, by wykorzystać do maksimum tę inicjatywę.
Jest też inny wymiar zdolności obronnych, mianowicie zbrojenia. Patrząc na mniejsze projekty, jak PESCO, czy Europejski Fundusz Obronny (EFO), to tutaj widzimy optymistyczne perspektywy i Polska może brać udział w bardzo ciekawych projektach w tym zakresie. Natomiast większość ambitnych projektów rozwija się poza PESCO i poza EFO, i nie wydaje się, aby tutaj było podejście włączające innych, tzn. takie, aby dzielić się tymi projektami z innymi krajami. Np. okazało się, iż Polska będzie jednym z największych klientów jeśli chodzi o pozyskiwanie czołgów, mamy tutaj określone zdolności branżowe, przemysłowe. Chcieliśmy zainwestować w ten projekt europejski, ale okazało się, że nie było możliwości abyśmy mogli dołączyć do fazy wstępnej wielonarodowego grantu w tym zakresie.
A zatem okazuje się, że mamy pewne problemy, jeżeli chodzi o politykę europejską. Podejście Polski do tych spraw jest skierowane ku koncepcji dostosowywania się do NATO, zmierza do zgodności z NATO, gdzie mówimy o pewnej komplementarności, która oczywiście może też mieć różne wymiary, tak, jak cała polityka bezpieczeństwa i obrony Europy. Kiedy popatrzymy na nasze zaangażowanie w proces rozwijania zdolności w czasie, kiedy Polska miała sztab operacyjny dla niektórych z tych grup, to mogę powiedzieć, że Polska jest zainteresowana w tym, aby wykorzystywać takie inicjatywy jak PESCO czy EFO. Natomiast opowiadamy się za takim podejściem organicznym w kontekście tych działań. Podkreślę, że mamy tutaj pewną niejednoznaczność czy brak jasności, co do tego jakie pojęcia są stosowane i czego konkretne inicjatywy miałyby wymagać.
Jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa Niemcy mają kluczowe znaczenie. Mają kluczowe znaczenie dla określenia kierunku w jakim pójdziemy – czy w kierunku transatlantyckim, czy w przeciwnym? Czego możemy spodziewać się po nowym kanclerzu Olafie Scholz’cu? Na jakich polach możemy współpracować jako przyjaciele, a gdzie są strategiczne różnice?
Jana Puglierin
Jeżeli chodzi o umowę koalicyjna, którą opublikowano, to jestem pozytywnie zaskoczona, zwłaszcza jeśli chodzi o politykę bezpieczeństwa i obronności. Mamy tu dużo pozytywnych informacji dla Polski i w ogóle dla bezpieczeństwa w Europie. Wyrażono w niej poparcie dla współpracy w ramach NATO i mówiono też o zamówieniach publicznych na broń różnego rodzaju, i też jest mowa o tym, iż to, co planuje koalicja nie będzie sprzeczne z tym, co w tej chwili robimy w ramach współpracy z NATO. Jest też zobowiązanie na wydatki na obronność, a zatem wydaje mi się, że nie mogłoby to wypaść lepiej. Jest tutaj wiele zagadnień, które wskazują na to, że SPD i Zieloni podjęli decyzje, aby postawić na pragmatyzm a nie ideologię.
Wydaje mi się także, że bardzo jasne jest to, że wyraźnie podkreślono potrzebę koordynacji jeżeli chodzi o różnego rodzaju kontrowersyjne działania, to znaczy wszystko ma być koordynowane we współpracy NATO z UE, zwłaszcza jeśli chodzi o Europe Środkową i Wschodnią. I tutaj te zagrożenia są traktowane bardzo poważnie. Oczywiście można powiedzieć, że chadecy w Niemczech to była partia, która bardzo stawiała na współpracę ze wspólnotą transatlantycką, i teraz jestem bardzo ciekawa co tu będzie robił nowy rząd, ale w umowie koalicyjnej znalazł się też fragment dotyczący relacji transatlantyckich. To nie będzie tylko współpraca, jeśli chodzi o obronność, ale i o technologie, ochronę klimatu czy innowacje, także widzimy wyraźne zapotrzebowania w tym zakresie co pokazuje, że partie rządzące chcą bardzo szeroko współpracować z USA.
Jest w niej też mowa o Rosji czy Białorusi. Jeśli chodzi o Rosję to jest tam bardziej trzeźwe podejdzie, to znaczy nie mówi się już o dobrym partnerstwie, tylko o stabilnych relacjach. Widzimy, że zwłaszcza Zieloni i FDP wywarli wyraźny wpływ na brzmienie tych fragmentów umowy koalicyjnej. Tzn. jest tu teraz trochę bardziej szorstkie podejście, którego wcześniej nie było.
Zobaczymy jak ta współpraca wypadnie w praktyce, na pewno jednak Niemcy nie będą wywracać istniejącego porządku do góry nogami. Wydaje mi się, że widzimy bardzo wyraźne zobowiązanie do poszanowania tych zobowiązań, które już Niemcy na siebie przyjęły w ramach NATO, czy UE.
Jeżeli chodzi o armię europejską to o tym nie mowy, jest mowa o współpracy między armiami europejskimi, co jest krokiem w dobrym kierunku.
Jakie będą szanse na współpracę z nowym rządem niemieckim i jak powinniśmy postrzegać tę współpracę z polskiej perspektywy?
Tomasz Szatkowski
Jeśli chodzi o polską perspektywę to Niemcy są bardzo ważnym partnerem w zakresie bezpieczeństwa biorąc pod uwagę rozmiar tego kraju i jego zdolności obronne a nie jest zadaniem polskiej dyplomacji rozróżnianie między poszczególnymi partiami w tym względzie na niemieckiej scenie politycznej. Nasze oczekiwania wobec Niemiec są takie same niezależnie kto w Niemczech rządzi. Niemcy pozostaną dla nas odpowiedzialnym partnerem w zakresie bezpieczeństwa transatlantyckiego. Niemcy podchodzą bardzo pragmatycznie, jeśli chodzi o rozwój bezpieczeństwa i obrony w UE. Mogę powiedzieć, że występują pewnego rodzaju oczekiwania, jeżeli chodzi o niemieckie zdolności obrony, jeżeli chodzi o uczestnictwo w nich Niemiec, zwłaszcza jeśli chodzi o obronę zbiorową. Tutaj Polska ze swojej strony przez wiele lat opowiadała się za tym, aby Niemcy odgrywały nawet większą rolę, jeśli chodzi o zbiorową obronę wschodniej flanki NATO. Teraz tutaj też możemy się spodziewać bardziej sceptycznego podejścia. Być może, jeżeli chodzi o bardziej aktywną rolę w tym zakresie, będzie to coś, co zajmować będzie również NATO.
Mogę zgodzić się z przedmówczynią, jeżeli chodzi o dość pozytywny odbiór tych fragmentów umowy koalicyjnej, które dotyczą użycia broni jądrowej w ramach NATO. Musimy jeszcze poczekać i zobaczymy jak w praktyce będzie wyglądać podejście do różnych traktatów, na ile one będą zgodne z polityką NATO, natomiast ten fragment w umowie koalicyjnej, gdzie jest mowa o koordynacji z sojusznikami pokaże jak będzie wyglądało jej wdrożenie.
Czy nowy rząd będzie współpracował z Francją w kontekście francuskiej prezydencji w UE.
Tara Varma
Mamy nadzieję, że rozwinie się to w pozytywnym kierunku. Francja mówi o „autonomii strategicznej” i do dotyczy przede wszystkim obronności, z kolei Niemcy mówią o „suwerenności strategicznej”, a dotyczy to również technologii, gospodarki, służby zdrowia, energii, surowców, itd., ale o tym też mówi Macron. Wg niego „autonomia” nie dotyczy tylko bezpieczeństwa, to są wszystkie te obszary i nie można ich od siebie oddzielać. A zatem wydaje mi się, że jest bardzo wiele elementów wspólnych między nami, a różnice nie są takie duże jak niektórym się wydaje. …
