Rozmowa z prof. Krzysztofem Miszczakiem
Szkoła Główna
Handlowa, Warszawa
„Zeitenwende”
Od 27 lutego br., tj. już w kilka dni po agresji Rosji na
Ukrainę, w Berlinie mówi się, że w wyniku tej agresji Niemcy
zmieniają politykę wobec Rosji. „Zeitenwende”
może i jest, ale na razie głównie w warstwie deklaratywnej,
ponieważ wciąż znaczna część klasy politycznej w
RFN uważa, że wspieranie Federacji Rosyjskiej jest w strategicznym
interesie Niemiec. Chodzi o kwestie surowcowe. Rosja zatem, mimo
popełnianego na Ukrainie barbarzyństwa
i zbrodni wojennych,
wciąż ma dla Niemców podstawowe znaczenie strategiczne. Czyli
nihil novi sub sole?
Tak, to jest prawda. Nie uważam by ta polityka została zmieniona w wymiarze tego Zeitenwende. Zeitenwende po niemiecku to jest zmiana epokowa, która nie dotyczy tylko polityki zagranicznej, bezpieczeństwa i obrony Niemiec, ale Europy i świata. Tak to rozumie dzisiaj kanclerz Scholz. W swoim wystąpieniu na Berlińskiej Konferencji Bezpieczeństwa tydzień temu tę zmianę przeniósł na poziom europejski i globalny. Zeitenwende zostało oczywiście spowodowane polityką Rosji w Europie i najazdem Rosji na Ukrainę 24 lutego, a ogłosił to kanclerz Niemiec już 27 lutego w swoim oświadczeniu rządowym (Regierungserklärung) w Bundestagu.
Czyli kilka dni później
Tak, kilka dni później. A przecież nie jest tak, że dokonuje się tak zasadniczej zmiany polityki bezpieczeństwa i obrony państwa w ciągu kilku dni. Uważam, że to jest kontynuacja niemieckiej polityki europejskiej, ale realizowanej innymi, praktycznymi środkami uwzględniającymi nową sytuację geopolityczną spowodowaną rosyjskim neoimperializmem. Niemcy zorientowały się, że w tej sytuacji nie zrealizują swojej polityki bezpieczeństwa, swoich interesów narodowych, tak jak realizowały je do tej pory. Dzieje się tak, ponieważ NATO i UE, tzn. rola Niemiec w tych organizacjach świata zachodniego, nie może już funkcjonować w dotychczasowym wymiarze bezpieczeństwa. Tzn. notorycznie niedofinasowana Bundeswehra nie może dzisiaj wypełniać swojego zasadniczego zadania obrony terytorium Niemiec i Sojuszu jako instrumentu bezpieczeństwa państwa niemieckiego. Zasadniczym problemem jest brak gotowości operacyjnej głównych systemów uzbrojenia i kwestia zaopatrzenia w nowoczesny sprzęt i indywidualne wyposażenie żołnierzy. Trzeba było zatem znacząc myśleć o zmianie dotychczasowych podstaw niemieckiego bezpieczeństwa uwzględniając powrót wojny w Europie jako instrumentu forsowania swoich tutaj rosyjskich interesów imperialnych, co zachwiało całym pokojowym porządkiem w Europie, czyli strategiczno-geopolitycznym status quo, które dla Niemiec było warunkiem sine qua non ich dotychczasowej polityki europejskiej. Gwarancje twardego bezpieczeństwa to parasol nuklearny Stanów Zjednoczonych i NATO, umożliwiający Niemcom realne zabezpieczenie ich interesów gospodarczych i handlowych, również w ramach UE. Niemcy, kiedy w limitowanym wymiarze wspierają Ukrainę przeciwko agresji rosyjskiej, to jest to tylko wsparcie polityki defensywnej, a nie ofensywnej Ukrainy. Tzn. z punktu widzenia interesów Berlina Ukraina może prowadzić tylko i wyłącznie wojnę obronną. I to jest bardzo ważny element. To jest takie rozumowanie – to mi się opłaca, a to – nie. Jeśli nie wyślemy broni na Ukrainę to będzie jeszcze gorzej, a jeżeli wyślemy – to możemy jeszcze coś kontrolować i odsunąć gorący konflikt od swoich wschodnich granic. Jest to dzisiaj realizacja budowy nowej strategicznej głębi buforowej Niemiec na Wschodzie. Także późniejszy udział Niemiec w odbudowie Ukrainy jest dla Berlina kluczowy dla interesów gospodarczych państwa niemieckiego.
Ale to znaczy, że Ukrainę można „odpuścić”, tj. pozostawić ją pod kontrolą Rosji. Stąd to zwlekanie z przekazywaniem broni Ukrainie, sprawa z hełmami, Leopardami, Patriotami, itd. Tak, czy inaczej Ukraina traktowana jest inaczej niż Rosja, której interesy, nawet tej tak agresywnej Rosji, przeważają.
Powiedziałbym, że z punktu widzenia interesów niemieckich Ukraina jest w dalszym ciągu mentalnie traktowana jako część Związku Radzieckiego/Rosji. Tu trzeba przekonać naród niemiecki (zresztą o tym mówi również kanclerz O. Scholz), że to jest suwerenne państwo z międzynarodowo gwarantowanymi granicami. W analizach, które ukazały się kilka dni temu minimalna większość Niemców uznała Rosję za zagrożenie. Ale jedna trzecia chce współpracować z Rosją przy wykorzystaniu bazy surowcowej. Ponadto niemieckie społeczeństwo radykalizuje się a ten nacjonalizm niemiecki spowodowany jest realnie grożącym uszczerbkiem dotychczasowego dobrobytu Niemiec. A to jest już politycznie niebezpieczne nie tylko dla samych Niemiec. Tzn. gra idzie o to, czy utrzymamy ten dobrobyt, czy też będzie on niższy, bo wyższego już nie będzie. Dzisiaj gospodarka niemiecka kurczy się i idzie w kierunku recesji i dlatego tak ważna jest ta kwestia surowców, tzn. zachowania przywództwa polityczno-gospodarczego ze sprawnie funkcjonującą przodującą gospodarką w Europie. Niemcy nie są państwem surowcowym i chcą je pozyskiwać na całym świecie. Niemcy wycofają się tylko w pewnej części z interesów z Rosją, tzn. również dzisiaj dążą do redukcji dotychczasowego uzależnienia od nośników energii ze strony imperialnej Rosji. Staną się bardziej globalni w poszukiwaniu surowców w przyszłości. To jest Afryka, Azja, to jest współpraca gospodarcza z Chinami i państwami obszaru Indo-Pacyfiku (również z Indiami). Nie zapominajmy jednak, że porządek bezpieczeństwa europejskiego wg obecnie rządzącej koalicji (SPD/Zieloni/FDP) ma być w powojennej przyszłości Europy budowany razem z Rosją, a nie przy jej wykluczeniu z takiego systemu. Czyli tutaj dużo się nie zmienia.
W artykule opublikowanym niedawno w „ Foreign Affairs” kanclerz O. Scholz stwierdził, iż Niemcy mają kluczową rolę do odegrania, stając się “jednym z największych dostawców bezpieczeństwa w Europie” poprzez inwestycje w siły zbrojne, europejski przemysł zbrojeniowy i wzmocnienie obecności na wschodniej flance NATO. Zapowiedział, że w tym celu jego rząd ogłosi za kilka miesięcy nową strategię bezpieczeństwa. To są ambicje, ale praktyka dotycząca realizacji dawcy tego bezpieczeństwa na Ukrainie pokazuje, że te wielkie ambicje niemieckie realizowane są w zupełnie inny sposób.
Opracowanie Narodowej Strategii Bezpieczeństwa, pierwszej w historii Niemiec i zamiar jej przedstawienia w 2023 r. ma obejmować m.in. rozszerzoną definicję bezpieczeństwa (poza obronną – bezpieczeństwo energetyczne, politykę handlową, inwestycje, infrastrukturę, też krytyczną, zagraniczną politykę kulturalną itd.). Tutaj przede wszystkim chodzi o wzmocnienie zdolności działania operacyjnego Niemiec w Europie i na świecie w porozumieniu z sojusznikami przy pomocy m.in. takich inicjatyw niemieckich jak Europejski Kompas Strategiczny/Strategic Kompas EU, czy też budowy European Sky Shield, tj. wspólnej obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Obecnie Zeitenwende to są na razie tylko deklaracje, po drugie – te uwagi w artykule są skierowane do czytelnika amerykańskiego i ekspertów zainteresowanych polityką zagraniczną na całym świecie. Kanclerz przedstawia się w tym artykule jako apostoł pokoju, obrony multilateralnego ładu międzynarodowego (policentrycznego układu), opartego na regułach prawa międzynarodowego, i wyklucza bipolarność świata (USA-Chiny), itd. Tylko zapytam – co dzisiaj Niemcy mają do zaproponowania Europie i światu, Amerykanom, NATO i UE? Odpowiadam – mało.
…oferują ambicje…
…ambicje mamy wszyscy, również wiele państw. Tylko dzisiaj te
niemieckie ambicje mijają się z rzeczywistością operacyjną.
Niemieckie siły zbrojne to jest klucz do obrony kontynentu
europejskiego i interesów ich szeroko rozumianego otoczenia
międzynarodowego. Pytam – jak Niemcy i czym, mogą bronić i
obronić swoje bezpieczeństwo, skoro reformy, o których mówi
kanclerz, mają wejść w życie w 2035 roku. Dzisiaj mamy rok 2022,
a za pięć minut może Rosja być na naszych granicach i atakować
nas bombami, także taktyczną bronią nuklearną, prowokując
otwarty i wielkoskalowy konflikt
z NATO. To wszystko jest za
późno. A poza tym jest to podtrzymywanie nadziei, co jest
osłabianiem negocjacyjnego stanowiska Zachodu, że może później
dogadamy się z reżimem postputinowskim, podczas kiedy nie jest
wielką tajemnicą (mówiąc o strukturach bezpieczeństwa), że
walka rozgrywa się nie z W. Putinem, tylko z całym reżimem służb
specjalnych Rosji, m.in. FSB, co oznacza tylko tyle, że nawet jak
Putina nie będzie, to reżim zostanie i będzie jeszcze gorszy, i
jeszcze brutalniejszy. A jeśli Niemcy, którzy nie są przygotowani
na ten dzisiejszy, jeszcze kontrolowalny konflikt, to czy będą
odpowiednio przygotowani na następny? Czy można liczyć na Niemcy
jako odpowiedzialnego i lojalnego partnera?
Gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy
W Kijowie przedstawiono 13 września rekomendacje dotyczące przyszłych gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Jest w nich mowa między innymi o stworzeniu „Kijowskiego Traktatu Bezpieczeństwa”. Rekomendacje przedstawili w Kijowie szef biura prezydenta Ukrainy Zełenskiego Andrij Jermak i były sekretarz generalny NATO Anders Rasmussen, a w grupie, która zajmowała się wypracowaniem rekomendacji, znaleźli się eksperci „z całego demokratycznego świata”, w tym byli premierzy, ministrowie oraz wysocy rangą urzędnicy i naukowcy. Rekomendacje zawierają „wezwanie do stworzenia Kijowskiego Traktatu Bezpieczeństwa”, czyli „wspólnego dokumentu o strategicznym partnerstwie, jednoczącego Ukrainę i państwa gwarantów”. Do tej grupy „mogą należeć USA, Wielka Brytania, Kanada, Polska, Włochy, Niemcy, Francja, Australia, Turcja, państwa nordyckie, państwa bałtyckie i Europy Środkowej”.
„Rekomendacje przewidują wielopoziomowe podejście do gwarancji. Oczekuje się, że główna grupa sojuszników złoży jasne zobowiązania w kwestii wspierania ukraińskich sił zbrojnych, podczas gdy szersza grupa ma zapewnić gwarancje zbudowane wokół sankcyjnych mechanizmów” – czytamy w komunikacie.
To jaką rolę – pytam – w tym procesie gwarancji dla Ukrainy mogą odebrać Niemcy, jeśli w o ogóle jakakolwiek?
Przede wszystkim ta grupa gwarantów jest za duża, a poza tym nie ma
w niej najważniejszego państwa – Chin, gdyż prawdziwy
konflikt rozgrywa się nie w Europie, ale między Stanami
Zjednoczonymi a Chinami, co znaczy, że bez rozwiązania konfliktu,
bez rozmów na poziomie USA – Chiny nic się w Europie
Środkowo-Wschodniej, i w Rosji, jako junior-partnera Państwa
Środka, nie odbędzie. Państwa europejskie dzisiaj to są państwa
słabe w zakresie polityki bezpieczeństwa i obrony nie mające dziś
strategicznie nic do zaproponowania, jest tylko tzw. jedność
działania, która jest istotna, ale labilna. Jeśli prezydent USA J.
Biden będzie rozmawiał z prezydentem Chin Xi Jinpingiem to czy będą
się pytać Europę w jakim kierunku mają pójść? Czy Europa
będzie konsultowana? Chyba nie. Tego międzynarodowego europejskiego
gracza o randze światowej tak naprawdę nie ma, a jest on dzisiaj
bardzo potrzebny. W. Putin najeżdżając na Ukrainę tylko ujawnił
to, co zawsze było w tle, tj. różnice interesów Europejczyków,
pomimo innych deklaracji Europy, w stosunkach transatlantyckich,
euroatlantyckich, czy w relacjach: Chiny – Stany Zjednoczone –
Europa. Jeżeli nie zostanie wypracowany rzeczywiście wspólny
mianownik interesów bezpieczeństwa europejskiego
i do
reprezentowania takiego stanowiska na zewnątrz, to Europa nie będzie
żadnym partnerem, np. dla zagrożonego ze strony Chin Tajwanu,
Australii, dla państw akwenu Morza Południowo-Chińskiego, dla
Izraela, czy też państw Bliskiego Wschodu. Teraz musi nastąpić
konsolidacja polityki bezpieczeństwa Europy, a pytanie brzmi – jak
to zrobić? W tym kontekście trzeba analizować również kwestię
ew. wybuchu pełnowymiarowej wojny między Rosją
a NATO.
Sekretarz Generalny Sojuszu, J.Stoltenberg stwierdził
niedawno, że „możliwa jest wojna między NATO a Rosją i NATO
powinno zdawać sobie sprawę, że jakiekolwiek rozmowy „pokojowe”
nie mają sensu z takim zbrodniczym reżimem Putina i jego kliki.
Tylko wszechstronne wsparcie militarne Ukrainy może pomóc zmusić
Rosję do koncesji. Sprawa rozpoczęcia ew. rozmów z Moskwą musi
leżeć wyłącznej gestii Ukrainy, a nie USA, Francji czy Niemiec.
Mam na myśli ostatnie enuncjacje J. Beiden, E. Macrona czy też O.
Scholza o dalszej gotowości prowadzenia rozmów z W. Putinem,
i że jeśli W. Putin wyrzekłby
się polityki opartej na przemocy, to Berlin chętnie powróci do
przedwojennego „ładu pokojowego” z Rosją.
Relacje niemiecko – francuskie
Do tej pory o tym, co dzieje się w UE decydowały przede
wszystkim Niemcy
z Francją. Jednakże dzisiaj relacje
niemiecko – francuskie to buksujący motor UE. Obie strony są
poirytowane – Niemcy myślą, że mogą znaleźć poza Francją
wielostronne porozumienie z mniejszymi krajami. A Francja od
wystąpienia E. Macrona na Sorbonie w 2017 roku czeka na to, by
Niemcy zobowiązały się do większej integracji europejskiej, tj.
do budowania superpaństwa. E. Macron opowiadał się wówczas m.in.
za budżetem strefy euro
i silniejszą współpracą w sprawach
wojskowych i podatkowych. Ale Niemcy, chcą przejąć, o czym
mówiliśmy wiodącą rolę na wschodzie Europy, ale nie poza Paktem
Północnoatlantyckim, lecz w NATO. Gdzie jest zatem UE w tym
systemie bezpieczeństwa?
Jak UE nie będzie miała własnego systemu odstraszania nuklearnego, a wróg jest na granicach Unii, to nie będzie bezwzględnym aktorem w stosunkach międzynarodowych, co trzeba sobie uświadomić. Zresztą na to wskazał też kanclerz O. Scholz w swoim wystąpieniu na Berlińskiej Konferencji Bezpieczeństwa. Niemcy nie mają żadnych systemów broni atomowych, ale Francuzi mają swoją „Force de frappe”, która sięga na kontynencie 300 km w głąb Niemiec, co znaczy, że jak Francuzi będą bronić Niemiec, to będą to robić na ich terytorium. Niemcy miały już tego świadomość od 1949 r. obawiając się konfliktu między NRD a RFN. Niedawno Prezydent Francji E. Macron sam wykluczył atomową odpowiedź, jeśli Rosji zdecyduje się użyć taktycznych ładunków jądrowych na Ukrainie. Pytanie jest więc takie – co Europa może tu zrobić dla ochrony własnych interesów bezpieczeństwa i budowy skutecznego militarnego odstraszania przeciwko zagrożeniom ze strony Rosji? Nie uważam, jeśli chodzi tylko o politykę bezpieczeństwa, a co dokładnie przedstawiłem w swojej książce „Armia Europejska. Strategiczne bezpieczeństwo militarne Unii Europejskiej”, że dojdzie do jakiegoś zjednoczenia ideowego Europy, gdyż tego nie ma, nigdy nie było i nigdy nie będzie. Ale jestem absolutnie za budową wspólnego europejskiego instrumentu oddziaływania międzynarodowego jakim powinien być rozwój strategicznej autonomii militarnego bezpieczeństwa UE w ramach NATO, i w jej stosunkach zewnętrznych. Chodzi tutaj o stworzenie wspólnej kultury bezpieczeństwa państw UE i woli politycznej jej operacyjnej realizacji. Jesteśmy Europejczykami, kiedy jesteśmy np. w innych regionach świata, ale nie w Europie, bo tu nikt się tak naprawdę tak nie czuje. Tu jesteśmy Polakami, Niemcami czy Francuzami, ale jesteśmy uczestnikami wspólnego i niepodzielnego, tzn. tego samego poziomu zabezpieczania naszego kooperatywnego bezpieczeństwa. Tu Niemcy chcą w ramach UE( poprzez decyzje podejmowane większościowo, nie jak dotychczas jednomyślne w polityce zagranicznej i fiskalnej, bo głównie o to chodzi) wzmocnić wewnętrznie UE. Określam to jako tzw. jako postmodel niemiecki. Jest to konstrukt, który do końca nie funkcjonował, on nie będzie tylko oparty o współpracę francusko – niemiecką z przyszłości, ale musi uwzględnić pełnowymiarową, partnerską współpracę z państwami flanki wschodniej NATO i UE. To jest przyszłość. Ostatnia wizyta E. Macrona w Stanach Zjednoczonych i rozmowy z J. Bidenem, który również wykorzystuje napięcia między państwami europejskimi, wskazały na tego, z kim USA ma współpracować, a kogo trzymać pod kontrolą. Czyli te 35 tysięcy żołnierzy amerykańskich na terenie Niemiec, a 100 tysięcy w całej Europie, pokazuje stanowisko USA. Co znaczy, że Niemcy, nie mając broni atomowej a chcąc bronić własnego bezpieczeństwa, muszą dyskutować z Amerykanami, biorąc również udział w tzw. nuclear sharing NATO, tj. koncepcji politycznej Sojuszu Północnoatlantyckiego zakładającej udostępnianie głowic jądrowych państwom zrzeszonym w NATO, jak i kontroli zbrojeń i rozbrojenia, co byłoby wzmocnieniem odstraszania i obrony. Z tego też powodu Niemcy kupują u Amerykanów 35 samolotów F-35, które mogą być użyte dualnie, tzn. również do przenoszenia taktycznych bomb nuklearnych. Czyli jest to taka rozgrywka – trzymania w delikatnym konflikcie Europę, gdyż Francja jest teraz z Niemcami skonfliktowana i słabsza. Na to wskazuje choćby fakt, że wszystkie wystąpienia E. Macrona w Stanach Zjednoczonych, łącznie z tym już słynnym wywiadem dla francuskiej stacji TF-1, w którym mówił o potrzebie zapewnienia bezpieczeństwa Rosji, po zakończeniu wojny w Ukrainie, nie były z Niemcami konsultowane. Reakcja Berlina była natychmiastowa – wszystkie trzy partie rządzącej koalicji były przeciw. Zresztą ten słynny motor współpracy francusko-niemieckiej, to nigdy nie był motor Ferrari, czy Maseratti. To był zwykły traktor, który miał ciągnąc Unię do przodu na podstawie rozkładu różnych sprzecznych interesów. Francuzi zrozumieli, że w tej Europie są słabsi i muszą grać teraz z Amerykanami, których do tej pory chcieli wyeliminować z kontynentu europejskiego.
To im nie wyszło.
E. Macron nie był gaullistą jak pojechał do Bidena, on odszedł od tej koncepcji. Bez względu na najnowszą historię Niemiec jak się czyta te dwa ostanie wystąpienia O. Scholza, a także te wcześniejsze z 5 września w Pradze, to czy padło w nich choć jedno zdanie: przepraszamy za politykę wschodnią Niemiec, która doprowadziła do rozpadu dotychczasowego systemu bezpieczeństwa w Europie? Nic takiego nie miało miejsca. Czego zatem chce O. Scholz? Wypracowania długofalowej strategii rozwoju zdolności obronnych Europy. Instrumentem powinno być m.in. rozwój współpracy przemysłów zbrojeniowych. A kto jest największym potentatem zbrojeniowym w Europie? Francuzi, Niemcy, Włosi i Wielka Brytania. A do tego wchodzą inne mniejsza państwa i wszyscy tworzą tę wspólnotę zbrojeniową. Tzw. PESCO zawarte w traktatach unijnych Stałej Współpracy Strukturalnej między państwami członkowskimi UE, tj. również unifikacja systemów zbrojeniowych w ramach UE i ich zakupy i zaopatrzenie na wewnętrznym rynku Unii. Wchodzę z własnym projektem, mam pieniądze, mam know-how, itd. Ale ci duzi podejrzewają tych mniejszych, jak Polskę, że zdobędą ich know-how, że będą się przyglądać temu, co się tam dzieję, i w rezultacie oni nie będą mieli tutaj zysków. Ale tam jest jeszcze inna ważna kwestia – tę broń powinniśmy sprzedawać wspólnie na rynkach pozaeuropejskich. Czyli odchodzimy od dawnej tradycji – dajemy coś tym mniejszym krajom, możecie się przebić przez nasze struktury na rynkach zachodnich i innych, ale niestety musicie za to zapłacić.
Ale to się nie dzieje. Polska kupuje broń w Stanach Zjednoczonych, tj. system odstraszania amerykańskiego w Europie, czyli w Niemczech, a to jest system amerykański. Jeżeli Niemcy kupują 35 sztuk F-35 zdolnych do przenoszenia taktycznych broni atomowych, bo nie mają innych, to nie wspierają europejskiego przemysłu zbrojeniowego, ale kupują w Ameryce. Państwa unijne zamierzają budować wspólny samolot myśliwski szóstej generacji, wspólny czołg, wspólny europejski dron, ale to wszystko to jest muzyka przyszłości oparta na mozolnym wypracowywaniu wspólnych stanowisk. .
…Eurofighter
..…mamy w Niemczech przestarzałe samoloty Tornado, które już się nie nadają do przenoszenia tych broni taktycznych, i będzie F-35. Tylko nikt nie mówi, że wszystkie kody do tej broni nuklearnej, które będą przenoszone przez niemieckie samoloty, są programowane przez Amerykanów, co pokazuje kto tu ma realną siłę. A te 100 mld euro z Zeitenwende przeznaczonych na modernizację niemieckich sił zbrojnych euro, które zostały pozabudżetowo wrzucone, to po pierwsze nie wystarczają, gdyż to jest za mało, a po drugie – mamy bankructwo polityki wdrażania tych systemów. Poza samolotami F-35, które jeszcze nie zostały zapłacone, żaden inny projekt nie został zrealizowany. Takie są fakty.
Niemcy, kluczowy partner USA w Europie?
„Początkowe nadzieje, że Niemcy przejmą przywództwo w Europie, wydają się zanikać – i stanowi to problem dla Stanów Zjednoczonych – napisali autorzy artykułu poświęconego tej kwestii, który niedawno ukazał sięw specjalistycznym portalu War on the Rocks”. Więcej – ta nadzieja administracji J. Bidena na bliską współpracę z Niemcami ustępuje teraz zaniepokojeniu USA spowodowanemu bliskimi stosunkami Berlina z Pekinem, czego przykładem jest np. sprzedaż chińskiemu inwestorowi udziałów w porcie w Hamburgu, czy niedawna wizyta kanclerza w Pekinie, i konsekwencjami tego zbliżenia dla rozgrywki Waszyngtonu z Chinami. Jak Pan profesor na to patrzy?
To jest kluczowe pytanie dla całego, nowego rodzącego się układu
międzynarodowego. Tzn. jak się ułożą stosunki między Stanami
Zjednoczonymi a Chinami. Chiny są wzrastającym, ambitnym państwem,
ale nie jestem przekonany, że one będą światowym hegemonem,
ponieważ to nie leży w ich mentalności i brak jest szerokiej
akceptacji dla ich agresywnie prowadzonej polityki autorytarnego
państwa w osobie nowego, teraz komunistycznego cesarza. Konflikt
konkurencyjny między Stanami Zjednoczonymi a Chinami będzie się
rozwijał, ale nie będzie to konflikt
o hegemonię globalną w
XXI wieku. To będzie dopiero XXII wiek. To będzie rozgrywać na
zasadzie, że jedni będą wzrastać a drudzy – spadać. Ale to
jest interpretacja Zachodu. Jak się patrzy na Chiny z punktu
widzenia elit zachodnich to traktuje się je jako coś stabilnego,
permanentnie rozwijającego się kraju z jego imperialną tradycją i
z tzw. traumą przezwyciężenia stulecia narodowej hańby, tj.
podporządkowania Chin ambicjom imperialnym i kolonialnym obcych
państw. To należy raz na zawsze wyeliminować. Teraz wszystko
funkcjonuje jak należy, zawsze tak będzie, bo zawsze tak było,
itd. Ale Xi Jinping doskonale wie, że po tym, jak cofnął się, w
wyniku masowych protestów przeciwko ostrym restrykcjom
antycovidowymi, to fala zakażeń jednak wzrośnie. Największym
problem Chin jest dzisiaj rozwój technologiczny, ale również
demografia. Do końca tego stulecia ubędzie, wg. danych
Szanghajskiej Akademii Nauk, połowa Chińczyków a społeczeństwo
się zestarzeje. Tymczasem Chiny nie mają żadnego systemu
zabezpieczenia zdrowotnego, nie ma też chińskiej (wspólnej)
empatii, bo nie ma Chin jako takich. Są oczywiście Hanowie, ale to
nie są Chińczycy. W ciągu jednego roku mamy ok. 400 protestów
przeciwko władzy centralnej w Pekinie. Ten komunistyczny reżim
wygenerował już warstwę średnią i teraz ta warstwa średnia
wyszła na ulice. Ale Stany Zjednoczone także nie są wewnętrznie
stabilne, tam też jest kryzys tożsamościowy i ideologiczny, ale,
co najważniejsze, także systemowy. Stany Zjednoczone utraciły
jednak coś, co zawsze miały i to, co nie było kwestionowane –
były hegemonem ideologicznie akceptowalnym, i dla reszty świata
kulturowo atrakcyjnym. Każdy chciał być taki jak Ameryka. A kto
chce być taki jak Chiny? Kto się będzie uczył chińskiego? Chiny
nie mają żadnej szansy zostać super mocarstwem i hegemonem o
wymiarze globalnym.
Niemniej Niemcy wyraźnie stawiają dzisiaj na Chiny, czego dowodem ostatnie wydarzenia, co niepokoi Amerykę. Pytanie brzmi – czy Stany Zjednoczone nadal będą stawiały w Europie na Niemcy, pomimo tego zbliżenia z Chinami, czy też Waszyngton będzie szukał innych rozwiązań zważywszy, że Wielka Brytania, tradycyjny sojusznik Waszyngtonu na starym kontynencie, jest poza Unią.
Wydaje mi się, że Amerykanie zrobią wszystko by maksymalnie
włączyć Niemcy w „ konflikt” Rosji z Ukrainą, bo wtedy je
zwiążą sytuacją bezpieczeństwa. To najlepiej pokazuje sprawa ew.
przekazania Ukrainie niemieckich Leopardów (sugestie USA).
Przypuszczam, że Niemcy tego jednak nie zrobią, ale dofinansują i
wesprą Ukrainę. Oni nie mają wyjścia. Jeżeli nic nie zrobią, to
mają konflikt z dwoma państwami, i wówczas Rosja będzie również
w pewnym sensie uzależniona od nich, ponieważ będzie musiała
rozmawiać z najważniejszym partnerem na kontynencie. A dla Rosji to
są Niemcy. Niemcy nigdy nie były do końca partnerem zaufania dla
USA
w Europie i nigdy nie będą, ale nie dlatego, że to są
Niemcy , ale ze względu na historię ich polityki. To jest państwo,
które nigdy nie zrezygnowało z realizacji (oxymoron) pozytywnego
imperializmu w Europie. To znaczy funkcjonuje to tak – dajemy wam tak
dużo istotnych dla was rzec rzeczy
i wsparcia, itd., ale
musicie również akceptować nasze interesy. Amerykanie
o tym
wiedzą i postawią na takiego partnera żeby zneutralizować
Europę
w konflikcie z Chinami, tj. będą stymulować delikatny
konflikt francusko-niemiecki, ale ze wskazaniem na Francuzów.
Czego dzisiaj Francuzom brakuje? Klęska francuskiej polityki
imperialnej
w Afryce Środkowej i Północnej, kompletne
wycofanie się stamtąd, słaba gospodarka, ewidentne konflikty
społeczne, których nie ma w Niemczech, to są fakty. To pytam –
dlaczego J. Biden w swoim przemówieniu nie powiedział, że Niemcy
są najważniejszym partnerem w Europie, tylko że największym
historycznym sojusznikiem zawsze była Francja?
Niemiecka polityka wschodnia
Kwestia niemieckiej polityki wschodniej, np. w odniesieniu Litwy i Polski. Olaf Scholz podczas swojej wizyty w czerwcu na Litwie mówił o „gotowości Niemiec do przejęcia większej odpowiedzialności” za wschodnią flankę. Tyle, że na deklaracjach się skończyło – to byłaobietnica Berlina wysłania dodatkowych żołnierzy Bundeswehry na Litwę, by stworzyć tam brygadę (5000 żołnierzy). Obecnie stacjonuje tam jedynie grupa bojowa licząca 1500 osób, w ramach misji NATO EFP (Enhanced Forward Presence).
W przypadku Polski mieliśmy zamieszanie z przekazaniem nam niemieckich Leopardów, czy ostatnio Patriotów będących w posiadaniu niemieckiej armii. Jak zatem kształtuje się ta polityka?
Uważam, że cała polityka wschodnia Niemiec powinna być kompletnie zreformowana i przemodelowana, ale Niemcy w tej chwili nie są do tego przygotowane. Niemcy zamiast pokazywać nowe, zrewidowane cele własnej polityki wschodniej, odnoszą się do przeszłości. Politycy niemieccy, jak np. kanclerz O. Scholz i Sekretarz Generalny SPD wspominają politykę byłego kanclerza Niemiec W. Brandta. Ta polityka zbudowała okres pokoju, było dobrze i to wystarczyło, i jak to twierdzi O. Scholz, żeby W. Putin się cofnął, to może będzie tak jak było. Ale przecież nie o to chodzi. W. Putin się nigdy nie cofnie i nie ma powrotu do czasu sprzed wojny Rosji z Ukrainą. Zresztą sam kanclerz dobrze zdaje sobie z tego sprawę. Jeżeli chodzi o obronę flanki wschodniej NATO przez Niemcy to wskażmy tutaj na Litwę, gdzie Niemcy są uczestnikiem jej obrony i odstraszania. Jednak ich obecność jest zbyt mała. Ta wspomniana przez pana brygada funkcjonuje w Niemczech, ale nie na Litwie. Co to będzie znaczyć w przypadku zbrojnego konfliktu? To, że Niemcy będą potrzebować dwóch albo trzech tygodni długiego czasu, w sytuacji braku odpowiednich dróg, by przetransportować na Litwę swoich żołnierzy i ich sprzęt dla obrony sojuszników. Niemcy muszą wreszcie myśleć o swojej polityce wschodniej nie w kategoriach jakiegoś tam przedmurza dla ich interesów w stosunku na Wschodzie. To się skończyło. Tam są partnerzy, uczestnicy systemu, gdyż to są budowniczy fundamentów również ich bezpieczeństwa.
To my tak to postrzegamy, ale czy Niemcy?
Właśnie nie ma tej świadomości. Zresztą O. Scholz o tym mówił. Najważniejszą zmianą Zeitenwende jest zmiana mentalna narodu niemieckiego. Prawdopodobnie jest to problem natury, biologii. Tzn., ci, co byli prorosyjscy to ciągle są w Niemczech aktywnymi uczestnikami życia politycznego i nie tylko. Uważam, że tutaj Zieloni zostali wrzuceni w twardą politykę bezpieczeństwa, podczas kiedy głównym elementem ich programu była ochrona klimatu, ale w koalicji nie są na tyle silni, aby coś zmienić. My potrzebujemy twardych gwarancji bezpieczeństwa ze strony Niemiec. W moim ostatnim artykule, który ukazał się w Niemczech na temat rozwoju polityki bezpieczeństwa między Polską a Niemcami – ( vide „ Von der Versohnung zur Alltaglichkeit?”, Veroffentlichungen des Deutschen Polen-Instituts, Harrassowitz VerlagWiessbaden 2022) pokazuje, jak można to zrobić, ale Niemcy muszą się tutaj zmienić, ale i Polacy też się muszą zrewidować swoje stanowisko.
Dzisiaj Niemcy nie mogą być przez Polaków postrzegani jako Niemcy
powojenni, ponieważ społeczeństwo niemieckie jest inne. Są też
inne elity,
i one będą teraz wchodzić w życie. A oni mają
już inne pochodzenie, to są, jak to sami Niemcy ich negatywnie
określają, tzw. „paszportowi Niemcy”. Dostali w spadku
historię, ale nie rozumieją stosunków polsko- niemieckich. Polska
niestety nie wykorzystuje kanałów do informowania tej nowej elity,
a jest to ok. 35 proc. społeczeństwa.
Trójkąt Weimarski to forma współpracy polsko-niemiecko-francuskiej powstała z inspiracji min. spraw zagranicznych Niemiec H. Genshera w 1991 r. która formalnie istnieje, choć de facto jej nie ma. Pojawiają się jednak głosy o potrzebie jej reaktywacji. Reaktywacja, ale po co?
Byłem odpowiedzialny jako Radca Generalny Kancelarii Premiera w
służbie cywilnej, m.in. u premiera K. Marcinkiewicza, J.
Kaczyńskiego, jak
i u D. Tuska, za współpracę z Trójkątem
Weimarskim, którą realizowaliśmy we współpracy z MSZ-tem. Jest
to nieformalna struktura, nie ma sekretariatu, funkcjonuje ad hoc,
przy czym funkcjonuje na różnych poziomach, gdyż oprócz spotkań
prezydentów mamy też konsultacje międzyrządowe, i to jest ważny
równoległy element Trójkąta. Niemniej tak długo jak Trójkąt
nie zostanie zmaterializowany w formie instytucji do wdrażania
wspólnych decyzji Trójkąta, oraz przedstawiania ich na innych
forach, takich jak UE, ale też
i NATO ( np. wspólnej polityki
bezpieczeństwa), to nic z tego nie będzie. Nie ma tutaj woli
politycznej na współpracę, mimo, że „polskie ramię” Trójkąta
urosło.
…tzn. czyjej woli?
…
francuskiej, a ze strony niemieckiej mamy konflikt na innym poziomie.
Jeżeli te konflikty nie zostaną rozwiązane, a tu rozwiązaniem
moim zdaniem jest wreszcie podpisanie partnerskiego Traktatu Polsko –
Niemieckiego, bowiem Traktat z 1991 nie był traktatem partnerskim
tylko, klientelskim, który zresztą do tej pory nie jest wypełniany.
Teraz musi być traktat na poziomie równych partnerów. A we
wspomnianym już moim artykule wymieniłem wszystkie sprawy, które
powinny się tam znaleźć, również te otwarte
i dotychczas
nieuregulowane kwestie
Problemy KPO i reparacji wojennych
KPO dla Polski. Tych środków unijnych nadal nie ma, są natomiast działania blokujące ich wypłatę przez Niemcy, którzyprowadzają je w instytucjach UE pod hasłem łamania przez Polskę reguł praworządności, choć tak naprawdę oczywiste jest, żerząd RFN prowadzi przeciwko Polsce wojnę hybrydową, w której wykorzystuje instytucje europejskie, a której głównym powodem jest to że przestaliśmy się ich słucha i staliśmy się asertywni. Co Niemcy mogą zrobić by to zmieni?.
Niemcy nie wpływają wprost na wypłatę tych pieniądzy, ale
wpływają na decyzję Polki jeśli chodzi o szerszą politykę. I
politykę regionalną, ale przede wszystkim, jeśli chodzi o
Trójmorze, ponieważ Trójmorze nie mieści się
w modelu
niemieckości UE…
….mówiąc wprost stoi z nim w sprzeczności..
Poza tym Trójmorze jest jeszcze innym bardzo ważnym elementem – redukuje rolę Niemiec jako jedynego „gwaranta” tego obszaru, na którym teraz pojawił się „ nowy konkurencyjny twór” …
Niemcy są z Trójmorzem stowarzyszeni…
… tak, podobnie, co bardzo ważne, Trójmorze jest wspierane przez
Stany Zjednoczone. Ale tak, czy inaczej Niemcy coraz bardziej tracą
ten teren, z czego zdają sobie sprawę. Więc KPO jest tu tylko
instrumentem nacisku. Uważam, jednak, że ta sprawa zakończy się w
najbliższym czasie pozytywnie i pieniądze będą odblokowane, ale
również przez ustępstwa obecnego rządu. Pytanie będzie jednak
brzmiało na co te pieniądze będą wydawane. Pamiętajmy o tym, że
największym inwestorem w Polsce są Niemcy, czyli te pieniądze do
nich też wrócą. Niemcy zbliżają się do recesji a Polska jest
mocno powiązana
z gospodarką niemiecką i uzależniona od
niej. Nie będzie więc blokowania tych pieniędzy na zasadzie
reinwestycji.
Rząd RP przygotował i przedłożył rządowi Niemiec oficjalną notę dyplomatyczną domagającą się od nich, jak to wyliczono, 1,3 biliona euro za wyrządzone przez Niemcy w Polsce straty wojenne w latach 1939-45. Politycy niemieccy wielokrotnie podkreślali, że nie ma sprawy niemieckich reparacji dla Polski i ta kwestia jest definitywne zamknięta. Jakie jest zdanie Pana profesora w tej kwestii, jakie są szanse na otrzymanie tych pieniędzy?
Szczerze?
Szczerze.
Żadne. Polecam mój wstęp do mojego artykuł na ten temat (Kwestia prawno-polityczna reparacji i odszkodowań w stosunkach polsko-niemieckich, w: Sprawozdanie w przedmiocie strat i szkód wojennych Polski w latach 1939-1945 Biura Odszkodowań Wojennych przy Prezydium Rady Ministrów, Warszawa: Wyd. Art Studio Anabaza, 2017)..,..
….ale w Internecie można znaleźć także inne materiały, które pokazują, że sprawa reparacji NIGDY nie była zamknięta… Istnieje dokument o sygnaturze archiwalnej Organizacji Narodów Zjednoczonych E/CN.4/1010, datowany 24 listopada 1969 r., pod tytułem: „Question of the punishment of war criminals and of persons who have committed crimes against humanity: Note by the Secretary-General” Dokument ma 53 strony. W rozdziale II, pod tytułem: „Information concerning the criteria for determining compensation to the victims of war crimes and crimes against humanity”, na stronach 23-26, znajduje się oficjalne stanowisko rządu Republiki Federalnej Niemiec w sprawie wypłaty odszkodowań ofiarom zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości oraz wykaz wydatków poniesionych przez RFN w wyniku wypłat odszkodowań mieszkańcom Izraela i 12 krajów Europy Zachodniej.
„Na stronach 35-42 znajduje się stanowisko rządu PRL w tej samej sprawie, sformułowane kryształową angielszczyzną, w oczywisty sposób spod pióra (nieznanego z nazwiska) bardzo dobrego prawnika. Te siedem stron rozjeżdża jak czołg Panzer VI Königstiger jakiekolwiek stwierdzenia, w myśl których Polska rzekomo zrzekła się roszczeń odszkodowawczych wobec Niemiec”.
Polska domaga się od Niemiec 1,3 biliona euro. Jak policzyć to kwota wydaje się śmiesznie mała. Za zamordowanego 200 tys. euro. A gdzie zniszczone miasta, ukradzione dobra, zapłata za prace przymusową, rekompensata dla tych co przeżyli 5 lat poniżenia, głodu i strachu? Do tego ukradziony 5-cioletni PKB, zmniejszenie per saldo powierzchni Polski o 60 tys. km kwadratowych.
Są i inne jeszcze wyliczenia i wszystko to jest prawda, tylko pytanie – czego Polska powinna żądać – reparacji, odszkodowań czy zadośćuczynienia? W przedłożonej nocie nie ma mowy o reparacjach…
….ponieważ to Uchwała Sejmu nie używa takiego pojęcia…
..ale tenże Sejm nie zabronił przecież posługiwania się innymi terminami. Pytanie jest tutaj zupełni inne. Niemcy doskonale wiedzą, że Polska w wymiarze nieotrzymania reparacji wojennych, jeśli mówimy o zasadniczej kwestii, nie otrzymała nic, albo śladowe rekompensaty Te wypłacone już odszkodowania czy zadośćuczynienia były indywidualne, zresztą została założona specjalna fundacja- Polsko-Niemieckie „Pojednanie” jako instrument wypłaty tych pieniędzy dla indywidualnych odszkodowań.
… dla ofiar niemieckich eksperymentów medycznych, tj. dla tych Polaków, których Niemcy używali jako króliki doświadczalne…
…tak, a to jest jak to Niemcy mówią witz, czyli jakiś dowcip. Oni doskonale wiedzą, że argumentacja niemiecka nie ma żadnych podstaw prezentowania jej na arenie międzynarodowej. Problem polega na czymś innym, i to jest „ dobry” odpór dla odrzucenia tych argumentów ze strony niemieckiej przez kontekst konfliktu rosyjsko- ukraińskiego. Reparacje wojenne dla Polski to nie jest tylko kwestia dwustronna. Zadośćuczynienie, odszkodowania – tak, ale reparacje to jest element polityki międzynarodowej. Niemcy powołują się w swojej argumentacji na Traktat 2+ 4, czyli na tzw. Traktat Zjednoczeniowy, ale Polska nie była stroną tego Traktatu….
…uczestniczyła w jednym ze spotykań tej grupy, w Ottawie
tak, był tam min. K. Skubiszewski, ale był tam na zasadzie częściowego narodowego uczestnictwa, ale Polska nie była partnerem. Poza tym pamiętajmy o tym, że Traktat 2+4 to był wymysł niemiecki, on się nazywa 4+2 , a na końcu nazywa się, żeby było jasne, Traktat Moskiewski. Taka jest semantyka manipulacyjna. W ten sposób daje się do zrozumienia, że jakieś mocarstwo dyskutuje z innymi mocarstwami na tym samym poziomie. Ale tak nie było. Tam kwestia reparacji nie została poruszona.
Chcę zwrócić uwagę na jeszcze inną sprawę. Prowadziłem rozmowy ze stroną niemiecką w ramach tzw. Okrągłego Stołu w stosunkach polsko – niemieckich. Przez półtora roku, może dłużej, dyskutowaliśmy tam m.in. o prawach mniejszości polskiej w Niemczech, o nauce j. polskiego w Niemczech jako języka ojczystego, zagrabionych majątkach Polaków, zawłaszczonych pieniądzach z banków, itd. Wszystko to było dyskutowane i Niemcy doskonale o tym wiedzą. Pytam się zatem – państwo, które chce występować jako siła przewodnia/prowadząca „Führungsmacht”) Europę, Europę demokratyczną w systemie multilateralnym, w reżimie prawdziwej demokracji, państwo to nie jest w stanie odwrócić się do tyłu i zrezygnować z dekretu Göringa (przypominam – 27 lutego 1940 roku, na podstawie Rozporządzenia Rady Ministrów ObronyIII Rzeszy (tzw. Dekretu Göringa) zdelegalizowano Związek Polaków w Niemczech, a jego majątek skonfiskowano. Członkowie oraz sympatycy organizacji byli prześladowani, wielu osadzono w niemieckich obozach koncentracyjnych, np. Sachsenhausen i Buchenwald), który nie został do dzisiaj odwołany.
A teraz wracam do problemu reparacji – jeżeli na tak ważnym i oczywistym odcinku nie jesteśmy w stanie nic zrobić, to w kontekście znacznie większej sprawy musi być, niestety zwołana konferencja międzynarodowa, gdyż i inne państwa muszą być w to włączone. Poza tym nie ma dzisiaj żadnego organu prawnego w Europie, gdzie polskie interesy „reparacyjne” mogłyby być przedstawiane. Polska nie zbudowała do tej pory koalicji międzynarodowej celem wywierania nacisku na Niemcy.
… jest Grecja…
…ale Grecja ma za małą siłę przebicia. Tu ważne są Włochy i była kolonia niemiecka w Namibii, z którą Niemcy prowadzą rozmowy odszkodowawcze. Tylko rodzi się pytanie – jeśli mamy dzisiaj inne problemy – m.in. gospodarcze to państwa europejskie powiedzą – to nie jest nasz interes, to nie nasza sprawa. Tu trzeba mądrze postępować. Uważam, że Polska dostanie i musi otrzymać od Niemiec rekompensatę, bo to jest w interesie ich polityki zagranicznej, bezpieczeństwa, ich dyplomacji publicznej i ich międzynarodowego image, choć nie wiem w jakiej formie i wymiarze.
Podsumowując – nie ma podstawy prawnej, nie na sądu czy
trybunału, dla osądzenia zbrodni niemieckich i wydania prawomocnego
wyroku, czyli potrzebna jest międzynawowa koalicja państw
poszkodowanych, ale także
i przed wszystkim dobra wola
Niemiec…
I ta wola była, i tę wolę prezentowała w poprzedniej kadencji niemieckiego parlamentu Partia Zielonych, tzw. Komisja Sarazina ( nie jest już posłem do Bundestagu), która zaproponowała utworzenie fundacji, czy takich struktur, które sfinansowałyby szkody żyjących jeszcze Polaków, i ich spadkobiercom. To jest np. wypłacone m.in. Żydom francuskim, Żydom algierskim i ich potomkom przez Niemcy i Francję.
Ujmując rzecz ogólnie powiem tak – dzisiaj bezpieczeństwo w
Europie zależy przede wszystkim od stanu stosunków polsko –
niemieckich. Tu trzeba zorganizować zamknięty stół, spotkać się
i osiągnąć porozumienie. Zagrożenie jest bowiem wspólne –
zagrożenie ze Wschodu. Jeżeli Niemcy tego nie rozumieją to znaczy,
że nie do końca jeszcze dojrzały do nowej polityki zagranicznej,
bezpieczeństwa i obrony w Europie, a Polacy mogą i powinni
pozytywnie pomóc im w tym procesie prowadząc konstruktywne
rozmowy
z Niemcami.
Dziękuję za rozmowę.
Warszawa, 9 grudnia 2022
Rozmawiał dr Ryszard Bobrowski
prof. dr hab. Krzysztof Miszczak
Instytut Studiów Międzynarodowych – The Institute of International Studies. Kierownik Zakładu Bezpieczeństwa Międzynarodowego – Head of International Security UnitSzkoła Główna Handlowa – Warsaw School of Economics.
02-520 Warszawa
+48 22 564 91 06
+49 783 932 616
