PRZEGLĄD ZRODKOWOEUROPEJSKI

Rozmowa z Anną Marią Dyner
Biuro Badań i Analiz, PISM, Warszawa

Bardzo zdolny polityk

Jak to się stało, że zwykły dyrektor kołchozu kandydujący do parlamentu pod hasłami walki z korupcją sprawuje nieprzerwanie od niemal 30 lat dyktatorskie rządy na Białorusi mimo tylu zmian, które nastąpiły w ciągu tego okresu.

Moim zdaniem jest to po prostu bardzo zdolny polityk. My bardzo lubimy postrzegać go jako dyrektora kołchozu, ale to nie jest człowiek, który jest tylko dyrektorem kołchozu. On znał słabości rosyjskie w latach 90-tych ubiegłego wieku, w specyficznie mądry sposób owinął sobie Jelcyna wokół palca i wtedy zrodziła się polityka „ gaz za pocałunki”, czyli sprzedawanie białoruskiej lojalności w zamian za tanie surowce energetyczne. Jest to też bez wątpienia polityk, który jest do pewnego stopnia charyzmatyczny. Dlaczego „do pewnego stopnia”? Ponieważ to się zaczęło zmieniać zwłaszcza w roku 2020, kiedy bardzo mocno stracił kontakt z własnym społeczeństwem…

….. po ostatnich wyborach prezydenckich?

… jeszcze przed, w czasie kampanii wyborczej. Natomiast przez lata był politykiem, który bardzo mocno wsłuchiwał się w głos społeczeństwa, który miał jednak pewne wyczucie społeczne jeśli chodzi o Białorusinów, a poza tym proszę zwrócić uwagę, że on sam przez bardzo długi okres miał taką nieformalną umowę ze społeczeństwem białoruskim, która polegała na tym, że jest spokojnie, jest stabilnie, może nie jest bardzo bogato – świadczenia, czy pensje nie były bardzo przecież wysokie, ale były…

….czyli nie było siermiężnie….

…..nie, a poza tym jeszcze druga sprawa, która teraz w czasie wojny na Ukrainie bardzo rezonuje, to tzn. nieformalna umowa, która gwarantowała, że „nasi chłopcy nie będą ginąć za granicą”. Czyli w zasadzie poza bardzo ograniczonymi kontyngentami pokojowych sił ONZ, w których Białoruś uczestniczyła, Mińsk nie angażował się w żadne konflikty poza granicami kraju…

…także w te, w których uczestniczyli Rosjanie?…

…jedyny wyjątek, ale, to też nie w działania rosyjskie, tylko działania w ramach Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym, jak choćby interwencja sprzed roku w Kazachstanie, a także ćwiczebne działania sił białoruskich w ramach OUBZ.

Jak dużą rolę w tym procesie utrzymywania się Łukaszenki przy władzy odgrywa stabilna, choć pozostająca, o czym była mowa, na niskim poziomie rozwoju, gospodarka?

Bardzo często popadamy w pułapkę oceniania białoruskiej gospodarki jako czegoś przestarzałego, nieefektywnego, a to nie jest prawda. Jeżeli chodzi o niektóre sektory, np. przemysł zbrojeniowy, to zachował on nawet większe niektóre zdolności przemysłowe po czasach ZSRR, niż Rosja. Nie było bowiem luki pokoleniowej, z którą w pewnym momencie zderzyli się Rosjanie. Białoruś bardzo dobrze ciągle kształciła w zakresie kierunków ścisłych, czego jednym z efektów był boom w zakresie IT. Teraz oczywiście to się zmieniło, ponieważ bardzo dużo przedstawicieli tego sektora wyjechało po wyborach 2020 r. zwłaszcza do Polski, czy na Litwę, natomiast IT w pewnym momencie generowało niemal kilka procent białoruskiego PKB i Białorusini na to stawiali. Warto też zwrócić uwagę na to, że np. system szkolnictwa wyższego i politechnicznego reagował na to zapotrzebowanie i kształcono bardzo dobrych informatyków. Oczywiście Białoruś ma częściowo zacofane rolnictwo, ale rolnictwo miało też swoje znaczne plusy. Np. w Rosji białoruskie produkty mleczne zawsze były postrzegane jako te najlepsze, z najwyższej półki, i najbardziej ekologiczne. Do pandemii rozwijała się turystyka, z nastawieniem na agroturystykę.

Inaczej mówiąc to nie jest do końca tak, że białoruską gospodarkę możemy całościowo zakwalifikować jako przestarzałą i nieefektywną. Ona oczywiście wymagałaby reformy w wielu sektorach, ale częścią jej sukcesu było to, że bazowała na tanich surowcach energetycznych z Rosji. Np. przemysł rafineryjny, czy wytwarzanie nawozów sztucznych były dla Białorusi bardzo opłacalne i dawały jej całkiem spore dochody w twardych walutach, gdyż to były produkty eksportowe tego kraju. A zatem tak, jak pan wspomniał białoruska gospodarka w większości zaspakajała potrzeby tego społeczeństwa.

Społeczeństwo wobec reżimu

Na Białorusi nie było rewolty antyradzieckiej, jak w sąsiedniej Litwie, ani rewolucji kolorowych, jak na Ukrainie, co świadczy o dużo mniejszej samoświadomości narodu białoruskiego i niskim poziomie jego niepodległościowych aspiracji….

…tu się z tym nie zgodzę. Tak jak Białorusini dostali niepodległość, to nie bardzo nie bardzo wiedzieli, co nią zrobić …

…Stanisław Szuszkiewicz szybko stracił władzę…

….tak, ale on nie był wybranym prezydentem, on był tylko Przewodniczącym Rady Państwa. Bardziej chodzi mi o to, że np. Białoruski Font Narodowy trochę za mocno zaczął wprowadzać politykę białorutenizacji w społeczeństwie, które faktycznie było zsowietyzowane. Jeżeli spojrzymy na wyniki badań prowadzonych jeszcze pod koniec lat 80-tych, czyli w samej końcówce istnienia ZSRR, to wyraźnie widać, że to nie było społeczeństwo, które oczekiwało rozpadu ZSRR, w przeciwieństwie do państw bałtyckich, gdzie tożsamość i świadomość narodowa była bardzo wysoka. Ale to się zmieniło bardzo mocno w czasie minionych trzydziestu lat. Wyrosło nowe pokolenie, które wychowało się w mimo wszystko niezależnym państwie białoruskim i uznaje to państwo za wartość. To jest pierwszy element. Po drugie – jeszcze do 2000 r. rosły tendencje białorutenizacyjne i coraz bardziej modny był język białoruski …

….i flagi biało-czerwono-białe obecne w przestrzeni publicznej

….bardzo modna była też historia Wielkiego Księstwa Litewskiego, a warto przypomnieć, że Statuty Litewskie były spisane w języku starobiałoruskim, a nie litewskim. Ludzie zaczęli to odkrywać, zaczęli odkrywać, że historia Białorusi to nie tylko czasy sowieckiej Białorusi i stąd potem ten wielki wybuch pod biało-czerwoną -białą flagą, i pod herbem Pahoni ( Pogoń – ten herb obowiązywał w latach 1991-1995, red). To się ujawniło w czasie kampanii prezydenckiej w 2020 r., kiedy, ludzie policzyli się, wyszli na ulice, pokazali, że jest jednak ta inna Białoruś, z białoruską tożsamością, a zatem nie jest prawdą, że nie ma tam białoruskiej tożsamości.

A jak zmieniła się i czy zmieniła się, ta postawa społeczeństwa białoruskiego, świadomość odrębności Białorusi, pod wpływem trwającej już rok agresji rosyjskiej na Ukrainę?

Odpowiedź jest bardzo trudna dlatego, że nie możemy mówić o tym, co się dzieje współcześnie w oderwaniu od wyborów prezydenckich w 2020 r. i skali represji jakie aparat represji rozkręcił wobec różnych środowisk, i od tego, iż po nich Białoruś opuściło wg. różnych szacunków, od 200 do 500 tysięcy ludzi. Biorąc to pod uwagę i skalę kraju, i jacy to byli ludzie, którzy wyjechali – to bardzo dużo zmienia zwłaszcza że byli to najbardziej światli. Co więcej liderzy części środowisk politycznych są nadal zamknięci w więzieniach, w zasadzie nie działa niezależna prasa, nie działają niezależne organizacje, itp. W takich warunkach szalenie trudno mówić o krzewieniu odrębności. Natomiast to, co jest widoczne i wyraźne, to sprzeciw białoruskiego społeczeństwa wobec tej wojny, który oczywiście jest pokazywany biernie, ponieważ wobec jawnego jego wsparcia każe się ludzi za bardzo błahe rzeczy. Z badań przeprowadzonych w marcu ubiegłego roku wynika, że ponad 90 proc. ankietowanych było przeciwnych wojnie i udziałowi w niej Białorusi. Jak sądzę to się dzisiaj w ogóle nie zmieniło, nawet jeśli odsetek nie wynosi tyle, ile podał to the Chattam House (- brytyjski ośrodek analityczny – red.) to jest on bardzo wysoki. To była, jak wspomniałem, pewna umowa społeczna, która była kształtowana przez lata, i do której przyczynił się sam Łukaszenka mówiąc, że „nasi chłopcy nie będą ginąć za granicą”. Tak ogólnie patrząc to białoruskie społeczeństwo jest zastraszone i za taką błahostkę jak np. spodnie z biało – czerwono – białymi lampasami można trafić do kolonii karnej, to pokazuje, dlaczego jako takie społeczeństwo nie protestuje. Natomiast uważam, że moment, w którym miałby paść rozkaz, na mocy którego białoruskie siły zbrojne miałyby zostać zaangażowane w działania na Ukrainie, mogłyby być tym momentem, w którym po raz kolejny zostałby wyzwolony głos społeczny. Oczywiście otwarte pozostaje pytanie o skalę represji, na które nie znamy odpowiedzi, ale sądzę, że Łukaszenka ma w tyle głowy to, z jakim niebezpieczeństwem łączy się wydanie takiego rozkazu.

Łukaszenka broniąc się przed tymi protestami dokonał pewnych ustępstw wobec społeczeństwa obiecując powołanie Białoruskiego Zgromadzenia Ludowego, tj. pewnej quasi demokratycznej atrapy…

…ale to nie są żadne ustępstwa, a jeśli już to są jedynie pozorne ustępstwa wobec Rosji, która domagała się reformy konstytucyjnej. Ogółnobiałoruskie Zgromadzenie Ludowe nie ma żadnych oznak demokracji. Sposób wybierania delegatów do tego ciała jest potwornie niejasny, nie możemy zresztą mówić o jakiejkolwiek „ demokracji” w warunkach totalitaryzowania się państwa autorytarnego jakim do 2020 roku była Białoruś.

Niemniej dokonując tych pozornych ustępstw Łukaszenka przede wszystkim znacznie uzależnił Białoruś od Rosji przez różne formy integracji z gospodarka rosyjską a zwłaszcza poprzez wojskową obecność Rosji na Białorusi.

To jest właśnie cena, jaką Łukaszenka zapłacił za wsparcie Rosji w 2020 r. To było bardzo jasne i oczywiste, kiedy Rosja bardzo szybko wróciła do programów integracyjnych, i kiedy programy integracji wojskowej były wydzielone i przyspieszone. To jest bardzo wysoka cena, jaką Białoruś płaci za błędy Łukaszenki z roku 2020.

Jak daleko zaszły te procesy, te zmiany i czy są one już nieodwracalne.

Dopóki rządzi Łukaszenka z Putinem i tak długo jak na terytorium Białorusi stacjonują rosyjskie wojska, one są nieodwracalne. Natomiast w przypadku zmiany woli politycznej, zmiany władzy, wycofania się wojsk rosyjskich, to każda integracja gospodarcza jest odwracalna, przykładem czego w ostatnich latach był brexit ……

….mam tu przede wszystkim na myśli integrację wojskową…

… ale obecnie integracja wojskowa nie polega jeszcze na bezpośrednim włączaniu sił białoruskich w strukturę rosyjskiej armii. Jeżeli chodzi o Regionalne Zgrupowanie Wojsk to ono funkcjonuje od dawna i jest przeznaczone do ochrony Państwa Związkowego. Jego formowanie odbyło się teraz na wniosek Łukaszenki, który wskazywał na zagrożenie ze strony państw NATO, co jednak nie oznacza się włączenia Białorusi w struktury sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej

Białoruś wobec militarystycznej i imperialnej polityki Rosji

Ale teraz terytorium Białorusi wykorzystywane jest przez Rosjan jako baza wypadowa do różnych form ataku na terytorium Ukrainy. Na ile to zmienia powiązania militarne Białorusi z Rosją i jak odnoszą się do tego to zwykli Białorusini?

Myślę, że to akurat średnio zmienia powiązania militarne jako takie. To co się zmienia to stała obecność wojskowa rosyjska wojskowa na Białorusi. Do 2021r., i ćwiczeń „ Sojusznicze Zdecydowanie”, Rosja miała na Białorusi dwie niewielkie bazy wojskowe związane z dwoma obiektami wojskowymi – zaledwie kilkuset żołnierzy do ich obsługi. Od ubiegłego roku, rosyjskiej agresji na Ukrainę, niestety, jest to już stała obecność Rosjan, i ona oczywiście rzutuje na politykę Białorusi drastycznie ograniczając pole manewru jakiejkolwiek białoruskiej władzy.

Ale czy nie jest złudne oczekiwanie na ewentualną zmianę frontu przez Łukaszenkę w wyniku fiaska „ specjalnej operacji” Rosji na Ukrainie i liczenie na jakieś tam jego otwarcie na Zachód. Przecież on w swojej dotychczasowej karierze „polityka obrotowego” nie raz i nie dwa stawiał Panu Bogu (czyt. Rosji) świeczkę i diabłu (czyt. Zachodowi) ogarek) czego beneficjentem był niekiedy on, niekiedy Rosja, ale tak naprawdę nigdy Zachód, a już zwłaszcza nie Polska?

Myślę, że obecnie nikt takiej zmiany od Łukaszenki nie oczekuje, bo wszyscy wiedzą jaka prowadzi politykę i jakie są jej uwarunkowania. A co do manewrowości. Bardziej bym się spodziewała czy przypadkiem niektóre państwa nie zaakceptowałyby Łukaszenki jako ciągle sprawującego władzę na Białorusi po zakończeniu wojny na Ukrainie. I tu wiele zależy od tego czy konflikt ten zakończy się na dogodnych dla Ukrainy warunkach, i czy elementem całości, nazwijmy to umownie „porozumieniami pokojowymi”, będzie też demokratyzacja Białorusi. Bez tego ostatniego wyobrażam sobie sytuację, w której Łukaszenka swoje działania wytłumaczy przyłożonym do głowy rosyjskim pistoletem.

Wspólne manewry wojsk rosyjskich i białoruskich przy granicy z Ukrainą i stacjonowanie wojsk rosyjskich na Białorusi mogą budzić obawy przed wspólnym atakiem wojsk białoruskich i rosyjskich na północne tereny Ukrainy graniczące Polską, skąd jest przecież najbliżej do Kijowa. Czy zgodzi się Pani z przypuszczeniem, że możliwość włączenia armii białoruskiej do wojny Putina, czy to pod własną flagą, w rosyjskich mundurach, jest minimalna? A jeśli tak, to dlaczego?

Od razu powiem, że ta koncepcja jest najmniej prawdopodobna. Bez rozwinięcia mobilizacyjnego białoruskie siły zbrojne nie będą uczestniczyły w tej operacji dlatego, że jest ich po prostu za mało. Ogółem Białoruś dysponuje siłą szacowaną na 45 tysięcy żołnierzy, z czego realnymi zdolnościami bojowymi dysponuje zapewne ok. 15 tysięcy żołnierzy. Biorąc pod uwagę, że Białorusini nie ogołocą z żołnierzy swoich granic z Polską, Litwą i Łotwą to do działań na Ukrainie oni nie są w stanie wystawić w tej chwili komponentu bojowego o znacznej sile bez rozwinięcia mobilizacyjnego. To po pierwsze. Po drugie obecnie nie widzimy Rosjan, którzy formowaliby zgrupowanie uderzeniowe na Białorusi. Po trzecie Ukraina znacznie ufortyfikowała swoje tereny graniczące z Białorusią. W zasadzie są tam jedynie trzy główne drogi ataku dla ciężkiego sprzętu, a właśnie tam ukraińska artyleria może się „zabawić z Rosjanami” w przysłowiowe strzelanie do kaczek, i nie jest to sytuacja, w której strona atakująca będzie miała jakakolwiek przewagę. Przeciwnie – będzie narażona na zdziesiątkowanie. A zatem w ten kierunek ataku obecnie nie wierzę, natomiast trzeba pamiętać, że Białoruś jest wykorzystywana jako zaplecze tyłowe dla rosyjskich sił zbrojnych, a z tego co w tej chwili widać Rosja koncentruje się przede wszystkim na wschodnich terenach Ukrainy.

Przed 24 lutego ubiegłego roku wielu analityków powątpiewało w atak Rosji na Ukrainę, który nastąpił. Czy taki wspólny atak, gdyby do niego jednak doszło, mógłby doprowadzić do radykalizacji społeczeństwa, do jego rewolty przeciw władzy i ew. ustąpienia lub usunięcia Łukaszenki.

Myślę, że tak. Przypuszczam, że Łukaszenka zdaję sobie sprawę z tego, że taki rozkaz jest jego końcem. Co więcej – wiedzą o tym Rosjanie. Moim zdaniem Rosja zdecyduje się na taki krok tylko w dwóch przypadkach – albo wtedy, kiedy nie będzie wyjścia przy bardzo długotrwałym konflikcie, albo kiedy będzie się chciała pozbyć Łukaszenki….

… przecież ona już kilkakrotnie chciała się go pozbyć.,..

…..ale teraz, to nie jest dobry moment do wywoływania kolejnego punktu destabilizacji na mapie Europy Wschodniej.

Na Ukrainie Białorusini walczą po stronie Ukraińców w ramach tzw. Pułku Kalinowskiego.

Ale oni nie walczą w ramach kontyngentu międzynarodowego, lecz w dwóch oddzielnych, narodowych zgrupowaniach…

…. pod flagą białoruską?…

…oczywiście, że pod flagą białoruską. To są dwa pułki, które bardzo na wyrost są nazywane pułkami, bo w zasadzie w obu przypadkach można co najwyżej mówić o batalionach. Pułk Kalinowskiego, który walczy w najtrudniejszych miejscach na froncie, jest tworzony przez Białorusinów, jest podległy i wchodzi w skład sił zbrojnych Ukrainy. A Pułk Pahonia, który przede wszystkim jest tworzony przez byłych funkcjonariuszy służb białoruskich, jest w zasadzie, nazwijmy to „pod opieką” ukraińskiego wywiadu wojskowego GUR/HUR. Tych kilkudziesięciu żołnierzy jest rozproszonych, walczą razem, ale w innej formule.

Jaki jest stosunek Białorusinów do tych oddziałów?

Nie znam odpowiedzi na to pytanie, gdyż nie mamy żadnych danych na ten temat.

Polityka Białorusi a bezpieczeństwo Polski

Białoruś ma fundamentalne znaczenie dla bezpieczeństwa Polski – zarówno jako miejsce skąd Rosjanie mogliby ew. uderzyć celem uzyskania korytarzowego podłączania z enklawą Kaliningradu, jak i frontalnego ataku na północno- wschodnie tereny Polski, co znamy z historii. Czy w przypadku takiej ewentualności reżim Łukaszenki także współpracowałby z Rosją, jak to miejsce w ataku na Ukrainę. Przypominam, iż oba reżimy już tutaj współpracują ze sobą czego dowodem masowe przerzucanie imigrantów ze Wschodu na granicę polsko – białoruską takie wydarzenia, jak choćby te z Kuźnicy w listopadzie 2021 r.

Myślę, że te same warunki ew. ataku na Polskę musiałyby być spełnione, co w omawianym już scenariuszu ewentualnego wspólnego ataku Rosji i Białorusi na Ukrainę. W obecnym stanie sił zbrojnych udział Białorusi to musiałby się wiązać z być rozwinięciem mobilizacyjnym, wcześniejszymi przygotowaniami, itd. To nie byłaby sprawa, która mogłaby nas zaskoczyć. Co nie znaczy, że Rosja z Białorusią nie przeprowadzą jakiejś prowokacji przy granicy z państwami NATO, np. w czasie tegorocznych dużych wspólnych manewrów

Jak realne są szanse na odsunięcie Łukaszenki i przejęcie władzy przez ew. reformatorów czy liberałów wewnątrz obozu obecnej władzy…

… w tym momencie nie ma takich obozów na Białorusi

…lub w wyniku rewolty społecznej inspirowanej czy wspieranej przez dzisiejszych opozycjonistów, takich jak Cichanouska. Niedoszły prezydent Aleksandr Milinkiewicz pytany przez ze mnie kilka lat temu o trwałość reżimu Łukaszenki powiedział, iż jego odejście jest tylko kwestią czasu.

Białorusią zajmuje się już długo a już na samym początku słyszałem, że Łukaszenka przetrwa tylko pół roku, a te „ pół roku” trwa wiele, wiele lat. Łukaszenka oczywiście nie jest wieczny, ale w tym kształcie systemu politycznego na Białorusi trudno mówić o jakimkolwiek zastępcy dla niego. Rosjanie zdają sobie sprawę, że wymiana Łukaszenki oznaczałaby potężne turbulencje na Białorusi. I nikt obecnie tego nie chce, gdyż nie wiadomo do czego te turbulencje mogłyby doprowadzić. W czasie, kiedy Rosja siłą rzeczy jest bardzo mocno zaangażowana na Ukrainie to dla niej utrzymanie stabilności na Białorusi jest jednym z priorytetów.

Czy to znaczy, że czekamy aż Łukaszenka dobrowolnie przekaże władzę swojemu najmłodszemu synowi, czytaj – czekamy na delfina?

Myślę, że jeszcze na niego poczekamy bowiem najmłodszy Łukaszenka ma nieco ponad 18 lat, a więc jest o wiele za młody, żeby posiadać bierne prawo wyborcze w wyborach prezydenckich. Sądzę, że przyszłość Białorusi jest zdefiniowana przez przyszłość konfliktu na Ukrainie. Bardzo dużo będzie zależało od tego jak szybko, i na jakich zasadach, ta wojna się skończy, i czy, i jak Ukraina ją wygra, oraz czy, i jak, Rosja ją przegra, gdyż moim zdaniem Białoruś powinna być elementem tej układanki i myślenia o przyszłym pokoju. Leży to zarówno w naszym interesie, jak i w interesie Ukrainy.

Sądzę, że skala poparcia dla kogoś, kto byłby w stanie zmienić obraz władzy na Białorusi będzie bardzo duża. Z jednej strony jest oczywiście Swiatłana Cichanouska, ale z drugiej są ci, którzy w tym momencie są zamknięci w więzieniach, i może objawi się jeszcze ktoś inny. Kto? – Tego jeszcze nie wiemy. Kto w kwietniu 2021 r. słyszał o Swiatłanie Cichanouskiej? A jednak taka kobieta się znalazła i wzięła na siebie ciężar prowadzenia kampanii wyborczej; czasami takie osoby po prostu się znajdują.

Jak społeczeństwo białoruskie traktuje dzisiejszą Polskę i ew. możliwość udzielenia przez Polskę pomocy Białorusi w procesie rozwoju kraju, jego demokratyzacji i westernizacji – zarówno w kontekście stosunków bilateralnych, jak i w szerszych relacji Środkowo-Wschodniej Europy.

I znowu rozważamy sprawę hipotetycznie. Jeżeli dojdzie do zmian na Białorusi to myślę, że Polska będzie miała w nich do odegrania kluczową rolę. Społeczeństwo jest bardzo propolskie a władze, jeżeli by były demokratycznie, będą musiały oprzeć na Polsce, ponieważ będą miały alternatywę: albo Polska w UE i w NATO, albo Rosja. A nie oprą się na Ukrainie, która będzie zniszczona działaniami wojennymi. Ponadto Białoruś i Ukraina to są zupełnie dwa różne państwa – z inną historią, z innym systemem politycznym, i wrzucanie ich do jednego worka jest absolutnie błędne.

A sąsiedzi północni, państwa bałtyckie, przede wszystkim Litwa

Już prędzej. Natomiast myślę, że tym wyznacznikiem ze względu na wielkość, na potencjał przede wszystkim będzie Polska.

W stronę nowej architektury bezpieczeństwa europejskiego

Zakończenie, czy ew. zawieszenie obecnej wojny na Ukrainie doprowadzi w sposób nieunikniony do dekompozycji dotychczasowego systemu bezpieczeństwa w Europie Środkowo-Wschodniej, i nie tylko tam. Odnosić się to będzie przede wszystkim do sytuacji Ukrainy, ale też i jej sąsiadów, w tym także Białorusi. Jest dziś zbyt wiele niewiadomych by prognozować ten przyszły kształt, ale co już można powiedzieć o kierunku nieuniknionych zmian na Wschodzie Europy.

Myślę, że w tym momencie tego nikt nie wie. Oczywiście pojawiają się różnego rodzaju „wrzutki” jak np. prezydenta Macrona, który powiedział, że może trzeba trochę Rosji posłuchać w żądaniach dotyczących jej bezpieczeństwa. Myślę, że będzie to jednak bardzo duże wyzwanie ponieważ obecny system, który opierał się najpierw na ustaleniach KBWE ( Konferencja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, Helsinki, rok 1975 – red.) a później jego ważnym elementem była OBWE i system traktatów międzynarodowych, już przestał działać, i ta architektura będzie musiała być zbudowana na nowo. Trudno dziś spekulować w jakim kształcie, jeżeli nie wiemy jak będzie wyglądała Federacja Rosyjska. Mamy tutaj dwie drogi – albo to będzie architektura broniąca nas przed Rosją, albo taka, która będzie uwzględniała Rosję, jeśli Rosja wyrzeknie si e polityki siły, na co jednak obecnie nic nie wskazuje.

Wspomniała Pani inicjatywę prezydenta Macrona, ale wcześniej była. i jest nadal, inicjatywa byłego brytyjskiego premiera Johnsona postulująca bliską współprace w dziedzinie bezpieczeństwa Wielkiej Brytanii, krajów Skandynawii, państw bałtyckich, Polski i Ukrainy. Czy w tym scenariuszu widziałaby Pani także miejsce dla Białorusi?

Myślę, że na pewno. Tym bardziej, że przed wyborami 2020 roku Amerykanie mieli pomysły, aby Białoruś wciągać w naszą strefę bezpieczeństwa, jeżeli tak to można określić. Ale ponieważ nie znamy rezultatów wojny na Ukrainie to wszystkie rozmowy na temat bezpieczeństwa nie tyle są przedwczesne, co bardzo spekulacyjne.

Ale gdyby przyszło Pani jednak zgadywać ten przyszły zarys architektury regionu, to w która stronę byłaby pani skłonna się przychylać?

Nie odpowiem na to pytanie, bo nie jestem w stanie określić, w jakim kierunku pójdzie Rosja. Jeżeli pójdzie w kierunku twardego autorytaryzmu i rewizjonizmu, to będziemy musieli kształtować architekturę obronną. Tylko tu pytanie – po której stronie tego ładu będzie Białoruś? „ Oddana Rosji” , czy jednak z możliwością bycia po naszej stronie? Odpowiedź na to pytanie bardzo dużo zmieni. Proszę zauważyć, że społeczeństwo rosyjskie generalnie wspiera Putina i agresję Rosji na Ukrainę, i to nie jest tak, że np. wraz z odejściem Putina wszystko zmieni się jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Rosję tak naprawdę czekałyby – żeby to było demokratyczne, przewidywalne i transparentne, państwo, które zasługiwałoby na miano wiarygodnego partnera – naprawdę długoletnie zmiany, które powinny być zapoczątkowane przyznaniem się do winy za rozpętanie wojny, wypłaceniem reparacji Ukrainie. I to państwo winno być z takim poczuciem, jak to się stało z powojennymi Niemcami. A ja tego nie widzę.

Dziękuję za rozmowę

Rozmawiał dr Ryszard Bobrowski
Warszawa, luty 2023