PRZEGLĄD ZRODKOWOEUROPEJSKI

Rozmowa z prof. Przemysławem Grajewskim vel Żurawskim
Uniwersytet Łódzki

Ukraina dzisiaj

Po fiasku ofensywy ukraińskiej inicjatywę na froncie przejęli Rosjanie i teraz to oni atakują posuwając się do przodu i zajmując stopniowo nowe tereny Ukrainy. Jak Pan postrzega dalszy rozwój sytuacji?

To jest pytanie bardziej do analityków wojskowych. Rzeczywiście Rosjanie posuwają się do przodu, ale jeszcze żadnego większego miasta nie zajęli, więc można powiedzieć, że jest to rodzaj ekwiwalentu poprzedniej ukraińskiej ofensywy. Też trochę się posunęła, ale strategicznej sytuacji nie zmieniła. Odpowiedź na to pytanie może będziemy mieli latem, kiedy będzie wiadomo, czy te zmiany mają wymiar taktyczny, lokalny, czy też strategiczny, czy chociażby tylko operacyjny. Wszystko zresztą zależy o tempa nadsyłania materiałów wojskowych dla Ukrainy. Natomiast bardzo niepojąca jest generalna sytuacja polityczna wojny na Ukrainie. Mamy z jednej strony wybory w UE, które będą skutkowały walką o stanowiska w łonie UE, mamy wybory w Stanach Zjednoczonych, które również będą powodować swego rodzaju paraliż decyzyjny ktokolwiek je wygra, ponieważ aż do stycznia następnego roku to będzie przedmiotem kalkulacji i posunięć amerykańskiej klasy politycznej. I mamy wreszcie zupełny paraliż Polski, która wbrew wyobrażeniem Polaków, jest państwem kluczowym – bez Polski rozstrzygniecie pozytywne nie jest możliwe. Uważam, że obecny rząd Polski będzie po prostu wykonywał politykę niemiecką, co będzie miało strategiczny skutek dla Ukrainy.

Uważa Pan, że Rosja jak dotąd nie odniosła w wyniku agresji żadnego znacznego sukcesu militarnego?

Tak, na razie Rosja nie osiągnęła żadnego strategicznego sukcesu, żadne duże miasto nie zostało zajęte, a ew. upadek Charkowa byłby sygnałem, że dzieje się coś rzeczywiście niepokojącego.

Tak, czy inaczej żadna ze stron nie wygra tej wojny militarnie i w sposób nieunikniony konieczny będzie jakiś kompromis zamykający ten okres walk. Czy pokusiłby się Pan o przedstawienie zarysów tego ew. kompromisu możliwego do zaakceptowania dla obu stron?

Uważam, że kompromis będzie niemożliwy, i jeśli podjęta będzie próba osiągniecia kompromisu to będzie to tylko przerwa strategiczna między dwiema wojnami pogarszająca sytuację Ukrainy i pozwalającą Rosji odtworzyć zasoby wojskowe, co da jej czas na prace nad rozbiciem Zachodu, po czym Rosja wznowi agresję. Celem Rosji nie jest zdobycie jakiegoś fragmentu terytorium tylko unicestwienie państwa ukraińskiego i póki ten cel nie zostanie osiągnięty, albo póki rosyjska zdolność nie zostanie złamana na polu bitwy, póty będziemy mieli do czynienia z pozorem pokoju, który będzie przerwą w serii wojen. Ta wojna nie może zaskoczyć się kompromisem, bo nie ma na niego miejsca. Jedna ze stron ulegnie załamaniu, a w przypadku Rosji jedynym wyobrażalnym załamaniem jest oczywiście nie defilada wojsk ukraińskich w Moskwie, lecz jej załamanie wewnętrzne na wzór tego, jakie przeżyło imperium rosyjskie w 1905 roku po klęsce w wojnie z Japonią. Japończycy oczywiście ani Moskwy, ani Petersburga nie zajęli, tylko wywołali wstrząs wewnętrzny.

To prawda, ale te walki, które trwają, nawet jeśli się przedłużą do przyszłego roku, to w pewnym momencie będą musiały się zakończyć choćby po to, aby jednej i drugiej stronie dać możliwości oddechu. Przede wszystkim stronie ukraińskiej, bo ona całkowicie zależy od pomocy zachodniej – politycznej, finansowej, militarnej, itd. Czy jakaś forma tego, co ja nazywam kompromisem, a Pan – przerwą w walkach- będzie możliwa do zaakceptowania, czy też wojna będzie toczona non-stop z większą lub mniejsza intensywnością ?

Myślę, że jest możliwe podpisanie jakiegoś rodzaju rozejmu, który spowoduje obniżenie intensywności walk na parę miesięcy, albo tylko tygodni. Być może takim manewrem byłby zainteresowany Biden (Demokraci), gdyby chciał to sprzedać wyborczo chcąc odrobić straty do Trumpa i pokazać się w aureoli twórcy pokoju …

..… niewiele mu czasu zostało…

….zgadzam się, dlatego też uważam, że jest to mało prawdopodobny scenariusz. Natomiast myślę, że wysoce prawdopodobny kryzysowy charakter tranzytu władzy w Waszyngtonie raczej będzie zniechęcał Rosję w najbliższym okresie do poszukiwania kompromisu. Przeciwnie – to będzie dobra okazja do intensyfikacji walk. Dlatego też myślę, że aczkolwiek istotne siły na Zachodzie bardzo by chciały realizacji tego rodzaju scenariusza to on, po pierwsze jest zupełnie nierealistyczny, i w ten sposób nie da osiągnąć się pokoju, gdyż nie będzie pokoju z niepobitą Rosją. Rosja niepobita będzie kontynuowała agresję, co najwyżej z różnym natężeniem na różnych kierunkach. Po drugie ten kalendarz polityczny, o którym rozmawialiśmy – tzn. wybory w Stanach i ew. charakter tranzytu władzy, tym razem od Bidena do Trumpa, będzie miał też charakter kryzysowy – będzie działał zachęcająco na Rosję na rzecz intensyfikacji walk. Mimo wysiłków niemieckich i francuskich, gdyż myślę, że ofensywa Macrona z teoretycznym wojskowym wsparciem Ukrainy jest w istocie przygotowaniem sytuacji, w której bez zaskoczenia Francja będzie mogła powiedzieć – przecież my chcieliśmy twardej polityki, ale nie uzyskaliśmy poparcia, w związku z czym musimy negocjować. To, że nie uzyskają poparcia dla wysłania wojsk na Ukrainę nie jest żadnym zaskoczeniem. Ten scenariusz jest niewątpliwie pożądany w Europie Zachodniej i będzie wymuszany na Ukrainie, natomiast moim zdaniem jest całkowicie nieosiągalny.

Putin niedawnymi wyborami niewątpliwie umocnił swoją władzą, a opozycji po śmierci Nawalnego, w ogóle nie ma. Czy w tym kontekście przewiduje Pan tam jakieś zmiany, a jeśli tak, to w wyniku czego one ew. nastąpią.?

Są dwa możliwe scenariusz zmian. Jeden cząstkowy, tzn. śmierć Putina wynikająca z naturalnych bądź nienaturalnych przyczyn, i wtedy walka o władzę na Kremlu. Ale to nie będzie oznaczać zmianę reżimu, tylko zmianę personaliów. Natomiast jestem pesymistą, jeżeli chodzi o perspektywę głębokich zmian systemowych w Rosji, gdyż uważam, że nie ma żadnych szans na demokratyzację tego kraju, nie ma też w istocie szans na rozpad Rosji na wzór rozpadu Związku Sowieckiego, albowiem potencjał narodowości nierosyjskich w łonie Federacji Rosyjskiej jest mniejszy niż był w łonie ZSRR. Pewne obrzeża np. Kaukaz Północny, Tatarstan, Buriacja, czy Tuwa mogą przejawiać pewne tendencje separatystyczne, ale to nie będzie miało wymiaru strategicznego jak to było w przypadku odejścia Ukrainy, czy Azji Centralnej od sowietów. Natomiast natura prowincji rosyjskiej jest kryminalna i nie narodzi się tam żadna wyższa myśl polityczna. W związku z czym gdybyśmy mieli opisywać scenariusz przyszłych zmian w Rosji to myślę, że jego wzorem będzie raczej sytuacja w Chinach po 1911 r., czyli rozpad państwa na poszczególne prowincje rządzone przez lokalnych watażków wojskowych, którzy uzurpowali sobie prawo do wyłączności łupienia poddanych na danym terenie. Mamy zatem wybór między mafią centralną, kremlowską, a mafiami lokalnymi w przypadku decentralizacji systemu, ale ten system nadal będzie mafijny. To jest oczywiście scenariusz po jakimś tam załamaniu się w Rosji centralnej władzy, zapewne w wyniku spektakularnych klęsk wojennych, jeśli oczywiście do nich dojdzie. Jeśli nie dojdzie, to nie będzie wstrząsu i Rosja będzie scentralizowaną mafią.

Naczelnym celem władców Kremla jest rządzić, a kostium imperialny jest tutaj tylko kostiumem

Powiedział Pan, że celem Rosji w tej wojnie nie jest zajęcie jakiegoś tam kawałka terytorium Ukrainy, ale zajęcie całego państwa i przejęcie kontroli nad Kijowem. Przypominam jednak, że preludium do wojny było żądanie Putina skierowane do Zachodu dekompozycji tego układu, który powstał po rozpadzie Związku Sowieckiego. Czyli w istocie zmiana porządku geostrategicznego w Europie. Czy wobec takiego nierozstrzygnięcia sytuacji na Ukrainie, o której Pan mówi, ta koncepcja Rosji będzie nadal podtrzymywana?

Rozumiem, że mówimy o memorandach z połowy grudnia 2021 roku skierowanych do NATO i USA, w których Rosja żądała likwidacji struktury NATO do stanu sprzed 1997 roku, a nawet ujawniła ambicje zarządzania duńskim Borholmem, w tym sensie, że żądała zobowiązania, że nie będą tam stacjonowały wojska amerykańskie. Dodajmy do tego, że te memoranda zostały przekazane przez Internet, co się nie zdarza w relacja międzynarodowych i wyraźnie były obliczone na ich odrzucenie. Rosjanie nie są tacy naiwni, że liczyli na ich przyjęcie…

…ale mimo to Niemcy i Francuzi pojechali do Moskwy by negocjować z Putinem..

… Amerykanie jednak nie. Więc oni tak naprawdę szukali pretekstu do wojny. Uważam, że pierwotną przyczyną wojny było wyzwanie rzucone systemowi rosyjskiemu. Lubię to porównywać do sytuacji Rzeczpospolitej z czasów Konstytucji 3 maja – system republikański nie mógł być tolerowany przez monarchów absolutnych. Sytuacja, kiedy to Ukraińcy w 2019 roku przy pomocy kartki wyborczej zmienili prezydenta i 70 procent składu Rady Najwyższej nie może być tolerowana przez rząd moskiewski w obszarze ruskowo mira, gdyż to podważa sens istnienia systemu rosyjskiego. Jeśli rosyjska legenda imperialna każe uznawać Ukraińców za de facto Rosjan, a tymczasem ci „Małorosjanie” wykazaliby, że w obszarze ruskowo mira możliwy jest system demokratyczny – obywatele mogą w wyborach odwołać prezydenta i na dodatek ich życie przy tym polepszałoby się, to już byłoby dla Moskwy nie do zaakceptowania. I o to przede wszystkim tutaj chodzi. Naczelnym celem władców Kremla jest rządzić, a kostium imperialny jest tutaj tylko kostiumem. Użytecznym bardzo kostiumem, ale pamiętajmy, że Rosjanie dwukrotnie rozwiązywali swoje imperium w XX w. – raz we Brześciu Litewskim w 1918 roku, i drugi raz w Wiskułach w 1991 roku. Po co to robili? Ażeby utrzymać władzę na Kremlu. I to jest ich ostateczny cel.

Kanclerz Scholz był w Moskwie by negocjować z Putinem, chcąc zapobiec wojnie, ale niczego nie osiągnął. Po agresji rosyjskiej na Ukrainę Niemcy zaczęli mówić o „ zeitwende”, czyli zmianie swojej polityki wobec Rosji. Czy Pan w to wierzy?

Zupełnie nie. Nord Streem I, jak i NordStreem II nie zostały zdemontowane, Niemcy nie poparły koncepcji wypowiedzenie Paktu Stanowiącego NATO – Rosja z 1997 roku, nie ma zgody na kandydowanie Ukrainy do NATO, eksport niemiecki do Kazachstanu gwałtownie rośnie, choć powszechnie wiadomo, że to nie Kazachstan jest jego ostatecznym odbiorcą, niemieckie firmy działają na okupowanym Krymie, przewodniczący frakcji SPD w Bundestagu, która stanowi rdzeń koalicji rządzącej w Niemczech, ogłosił z trybuny parlamentarnej, że czas już zawrzeć kompromis na Ukrainie, itd., w związku z czym uważam, że nie należy mieć w tym zakresie złudzeń. Niemcy prowadzą politykę pozorów, Instytut w Kilonii manipuluje danymi pokazującymi nie to, co jest dostarczone, ale i to co jest tylko obiecane, więc powiedzieć można, że nikt ci nie da tyle, co Niemcy obiecają. Nie widać rzeczywistej zmiany, a poza tym trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie co oznaczałby scenariusz zwycięstwa Ukrainy w tej wojnie? Otóż oznaczałby on powstanie silnego, środkowoeuropejskiego bloku zdeterminowanego co do prowadzenia twardej polityki powstrzymywania Rosji. Ten blok składałby się z Polski, Ukrainy, państw bałtyckich i skandynawskich wspieranych przez Wielką Brytanię i cały bardzo by chciał silnej amerykańskiej obecności, szczególnie wojskowej na wschodniej flance NATO. A jest to dokładna odwrotność celów polityki niemieckiej w Europie.

Drugim negocjatorem pokoju z Putinem był prezydent Francji. Czy, a jeśli tak, to jaką politykę wobec Rosji prowadzić będzie teraz Francja?

Francja będzie starała się pokazać wizerunkowo, zwłaszcza wobec Niemiec, jako aktywniejsza. Ale tutaj istotne są dwa manewry. Pierwszym jest tworzenie sytuacji by dzięki retorycznej ofensywie Macrona na rzecz wysłania wojsk na Ukrainę, można było powiedzieć – my chcieliśmy twardej polityki wobec Rosji, ale nie uzyskaliśmy poparcia, więc musimy negocjować. To, że nie będzie w łonie NATO zgody na wysłanie wojsk na Ukrainę, nie jest żadnym zaskoczeniem, a francuska dyplomacja proponująca takie rozwiązanie z całą pewnością wiedziała, że spotka się z odmową. Drugim elementem, jest wysłanie sygnału na Kreml – szkodzicie interesom francuskim w Afryce, to popatrzcie, że my możemy szkodzić waszym interesom na Ukrainie. Jesteście rozsądni, to porozmawiajmy. Zaproszono więc Rosjan na uroczystości D-Day do Normandii, ambasador Francji był na inauguracji nowej kadencji Putina, a minister obrony Francji po półtorarocznej przerwie odbył długą rozmowę telefoniczna z Szojgu. I to są istotne kroki, a nie retoryka.

Centralizacja UE, czyli – to keep Americans down, Russians – in, and Germans – up.

Skoro mówimy o relacjach i Niemiec i Francji z Rosją to zatrzymajmy się chwilę przy tzw. autonomii strategicznej UE.

To są dwie odrębne koncepcje. Tzn. francuska koncepcja autonomii strategicznej z 2017 roku i niemiecka koncepcja suwerenności strategicznej sformułowana w dokumentach koalicyjnych obecnego rządu niemieckiego w trakcie jego tworzenia. Francuzi kładą nacisk na dwa wymiary – na nabycie zdolności ekspedycyjnych w skali niezbędnej do interwencji w obszarze Afryki Subsaharyjskiej, gdyż tam mają swoje interesy i oczywiście w zakresie zdominowania europejskiego rynku zbrojeniowego przez przemysł francuski. Niemcy mają oczywiście tylko ten drugi cel, ale mają też cel wewnętrzny, unijny. Nie mają ambicji ekspedycyjnych, natomiast forsują transfer suwerenności z państw członkowskich do Brukseli, gdzie w wyniku przyjęcia w UE systemu głosowania większościowego, waga głosu zależy od liczby ludności ( przypomnijmy 83 mln Niemców i 68 mln Francuzów) i przy niemieckiej dźwigni politycznej finansowej na zadłużone Włochy i Hiszpanię, oraz dzięki wsparciu krajów Beneluksu, które zawsze głosują tak jak Niemcy i Francja, mamy sytuację, kiedy w istocie cztery państwa – Niemcy, Francja, Hiszpani i Włochy, mają 57 procent głosów a cała reszta Unii może głosować jak chce, ale zostanie i tak przegłosowana. Wiadomo, że będzie to zatem priorytet śródziemnomorsko-południowy, co odpowiada interesom Francji, Włoch i Hiszpanii, a w Niemczech wygrywa się wybory obiecując rozwiązanie presji wynikającej z migracji z południa, a nie z konsekwencji rosyjskiej inwazji na Donbas, czy Ukrainę. W związku z czym oznacza to marginalizację Europy Środkowej i dystansowanie się od Stanów Zjednoczonych. W tej sytuacji będzie to absolutny zanik podmiotowej polityki polskiej, bałtyckiej, czy rumuńskiej, a tym samym kurs na wypychanie Amerykanów z Europy i zapraszanie tu Rosjan. Jest to śmiertelnie groźne. Dodajmy do tego, że Komisja Konstytucyjna Parlamentu Europejskiego składała się z 4 Niemców i Belga. Jacek Saryusz-Wolski, który był tam reprezentantem Europejskich Konserwatystów i Reformatorów na znak protestu przeciwko łamaniu zasady jednomyślności, która miała być podstawą działania Komisji, w lipcu 2023 r. wystąpił z niej. Wśród tych Niemców mamy Helmuta Scholza, dawnego działacza wschodnioniemieckiej, enerdowskiej SED, absolwenta MGIMO, który w swoich propozycjach zapisał redukcję zależności od NATO. Myślę, że można by to krótko ująć tak, jak to lord Ismail kiedyś sformułował odpowiadając na pytanie od czego jest NATO – to keep Americans in, Russians – out, and Germans – down. Do czego zatem służy centralizacja UE – to keep Americans out, Russians – in, and Germans – up.

Czy widzi Pan jednak jakąś możliwość zatrzymania, czy chociażby spowolnienia tego procesu?

Myślę, że niestety nie. Największą przeszkodą była Polska, która została złamana, i nie będzie już stawiała przeszkód. W związku z czym ten proces będzie postępował, choć nie jest wykluczone, że skala tak dalece idących propozycji była po to tak zakreślona, aby móc ustąpić z iluś tam procent i przedstawić to ustępstwo jako wielki kompromis – ustępstwo na rzecz jego oponentów. Ale istota będzie zachowana, a tą istotą będzie ubezwłasnowolnienie mniejszych państw w Unii. Demokracja bez wątpienia zostanie zachowana w państwach rdzenia, tj. w Niemczech i Francji. Nie tracę jednak nadziei, że stare demokracje skandynawskie będą mogły się w pewnym momencie zbuntować. Natomiast pozostałe państwa są za małe albo zbyt uzależnione finansowo od Unii (Niemiec) po kryzysie finansów w strefie euro.

Międzymorze i Trójmorze

Chciałbym wrócić do tematu, który już Pan poprzednio wywołał, mianowicie do współpracy państw położonych w Europie Środkowo-Wschodniej określanej pojęciem Międzymorza. Na chwilę obecną szanse tego ugrupowania, jakkolwiek ono by się nie ogólnie nazywało ( Międzymorze, Trójmorze, ABC ) są bardzo małe. Jakie Pan widzi tu szanse, zwłaszcza w perspektywie możliwego powrotu do władzy byłego prezydenta Trumpa.

Międzymorze nie jest Trójmorzem, i odwrotnie. Więc jeśli mówimy o tym bloku, o którym wspomniałem, czyli hipotetycznym polsko-ukraińsko-bałtycko-skandynawskim, wspieranym przez Rumunie i Czechy, (te ostatnie – przynajmniej pod obecnym rządem), a spoza regionu – przez Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię, to mówimy o Międzymorzu. Natomiast kiedy mówimy o dwunastu państwach, które od 2015 roku, a od września 2023 – trzynastu, tworzą forum współpracy w Europie Środkowej pod nazwa Trójmorza, to są to zupełnie odrębne kwestie. Trump w 2017 roku w Warszawie udzielił poparcia Trójmorzu. Trójmorze bez Polski jest niewykonalne. A ponieważ projekt ten w istotnych kwestiach jest konkurencyjny wobec licznych interesów niemieckich, to uważam, że pod obecnym rządem w Polsce będzie on zamierał. W związku z tym pytanie tutaj brzmi – czy jakieś inne państwa potrafią wytworzyć jakieś przetrwalniki, które pozwolą dotrwać do sytuacji, w której się ta dekoniunktura zmieni…

… a jakie z nich ma Pan na myśli?

Ambicje w zakresie przejęcia przewodnictwa od Polski może przejawiać Rumunia, bo jest, jak na tę konstrukcję, duża, natomiast to będzie zależało od skali presji amerykańskiej, ponieważ Rumuni sami tego nie zrobią, gdyż nie skonfrontują się z Niemcami. Grecja, gdyby była państwem założycielem Inicjatywy Trójmorza, to byłaby kolejnym kandydatem, gdyż moim zdaniem jest najbardziej zdeterminowana i wie czego chce. Natomiast państwa bałtyckie są za małe. Więc generalnie jestem pesymistą co do tego, co może się dalej dziać. Uważam, że czeka nas jakaś era symbolicznych, pustych gestów prezydenckich przy zanikaniu aktywności rządowej, a bez aktywności rządu polskiego ta platforma współpracy nie ma szans powodzenia. A ta aktywność będzie zanikała, ponieważ głównym celem rządzących w Polsce jest otrzymanie istotnych stanowisk w strukturach UE, a bez poparcia Niemiec i Francji, nie da się tego zrobić, a za nie trzeba zapłacić.

Czyli nie widzi Pan tutaj istotnej roli ew. czynnika amerykańskiego, jeśli oczywiście Trump wygra wybory w USA?

Ale Amerykanie musieliby móc z kimś w Polsce współpracować, natomiast obecny rząd polski, w razie zwycięstwa Trumpa, wprowadzi Polskę w konflikt ze Stanami Zjednoczonymi, stając u boku Niemiec, a nie odwrotnie.

W interesie i Polski i Ukrainy leży połączenie ich sił, ponieważ oba państwa oddzielnie nie mają potencjału kształtowania swojego środowiska międzynarodowego w sposób dla siebie korzystny

Wróćmy do Ukrainy. Polska zapisała piękna i wielką kartę w historii naszych stosunków po 24 lutego 2022 r. Cała Polska, a nie tylko państwo i jego różne instytucje licznych szczebli. Ale od pewnego czasu obserwujemy wyraźną brutalizację postepowania strony ukraińskiej wobec Polski. Pomijając nawet to głośne przemówienie Zełenskiego na forum ONZ-tu kiedy porównał on postępowanie Polski do postępowania Putina, są i inne, podobne przykłady, jak np. uwagi Jermaka, bardzo przecież wpływowej osobistości polityki ukraińskiej, który podkreślił, że czas najwyższy skończyć z twierdzeniem, iż Polska jest mecenasem, czy adwokatem Ukrainy na Zachodzie, bowiem rolę te pełni UE czy Komisja Europejska, czyt.: Niemcy. Pana komentarz?

W książce Zbigniewa Parafianowicza „Polska na wojnie” pada data dokonania się tej zmiany – upadek rakiety w Przewodowie i śmiertelne, polskie ofiary. Natomiast z całą pewnością była cała seria incydentów począwszy od wiosny, od 19 maja. Przypomnę, że była to zupełnie nieproporcjonalna reakcja ambasadora Ukrainy Zwarycza na wypowiedź rzecznika naszego MSZ Jasiny o tym, że prezydent Zełenski powinien w imieniu Ukrainy przeprosić za Wołyń. Ta wypowiedź oczywiście była niezręczna – należało powiedzieć, że „Polska oczekuje”, a nie że „prezydent powinien”, niemniej jednak w warunkach, kiedy Polska dostarczyła 325 czołgów na 575, które w ogóle Ukraina otrzymała do tamtego czasu, 150 bojowych wozów piechoty BWP1 i realizowanych kolejne 150 KTO „Rosomak”, 20 samobieżnych haubic 2S1 „Goździk” i 18 haubic „Krab” dostarczonych za darmo, plus 54 na zamówienie, dalej 14 myśliwców Mig29A/UB, 12 śmigłowców Mi24, ok. 20 zestawów przeciwlotniczych różnych typów, 2 000 dronów, 10 000 karabinków, paręset zestawów Piorun, to reakcja ambasadora Ukrainy na słowa Jasiny była zadziwiająca. Zresztą sam Sikorski w swym expose sejmowym powiedział, że szacunkowa wartość tej pomocy to 9 mld USD udzielonej w tak ważnym czasie, jeśli chodzi o moment jej dostarczenia. Dodajmy do tego pionierską wizytę premiera Morawieckiego i wicepremiera Kaczyńskiego w Kijowie, która odbyła się przecież pod bombami, cztery wizyty prezydenta RP w 2022 r., wsparcie dyplomatyczne Ukrainy na wszelkich możliwych forach międzynarodowych. Można by uznać, że ukraiński dyplomata był przemęczony, że to po prostu jego lapsus językowy. Ale zaraz po tym wymienię znaną wypowiedź Drobowycza, który oświadczył, że nie będzie polskich ekshumacji ofiar z Wołynia do czasu kiedy nie zostanie rozwiązany problem Góry Monastyrskiej, gdzie jest upamiętnienie żołnierzy UPA poległych w walce z NKWD. Przypomnę, że to upamiętnienie zniszczone parę lat temu, zostało na koszt rządu polskiego odbudowane, ale w sposób niewłaściwy – bez nazwisk, ze zmienionymi napisami. itd. I w tym wąskim rozumieniu niewątpliwie Drobowych miał rację, natomiast istota jest gdzie indziej. Słusznie skomentował to minister Rau – odmawiając toczenia sporu w tej sprawie w kontekście rosyjskiej inwazji na Ukrainę. To tak, jakby powiedział – znaj proporcje mocium panie – co jest ważne, a co jest mniej ważne. (Drobowycz, zresztą, jak sądzę, prezypadkiem wpisał się w akcję pogarszania relacji z Polską, ale nie był jej zaplanowaną częścią – w tym samym wywiadzie odmówił bowiem skrytykowania Jasiny)

Natomiast niebawem potem był kolejny incydent, tym, razem z udziałem ministra prezydenckiego Marcina Przydacza, który powiedział, że Ukraina powinna być wdzięczna Polsce za pomoc, na co ukraiński MSZ wezwał na dywanik polskiego ambasadora, i to tego jedynego ambasadora, który został w Kijowie, podczas gdy wszyscy inni ambasadorowie po agresji rosyjskiej z Kijowa uciekli. A przecież minister Przydacz nic dramatycznego nie powiedział, co zasługiwałoby na taką reakcję. Jeden spór, to jest incydent, dwa – to jest wyjątkowy pech, ale gdy do tego doszła kwestia zboża, to wiadomo już było, że jest to linia polityczna.

Spór o zboże odbił się w mediach międzynarodowych szerokim echem

Spór o zboże również rozpoczął się wiosną i dopiero pod presją pięciu państw, gdzie do Polski dołączyła Rumunia, Słowacja, Węgry i Bułgaria Komisja Europejska, bodajże 5 czerwca, wydała decyzję o nałożeniu ograniczeń na import ukraińskiej żywności, ale z zakreśleniem horyzontu czasowego do 15 września, a zatem na miesiąc przed wyborami parlamentarnymi w Polsce. Tzn. że świadomie moim zdaniem zagrano na rozpalenie tego konfliktu przed wyborami w Polsce i wykonano tę całą pracę na dodatek rozbijając koalicję zbożową, ponieważ 15 września wystąpiły z niej Rumunia i Bułgaria, a tego samego dnia KE zwolniła oba te państwa z monitoringu antykorupcyjnego, który do tego czasu Komisja wobec tych państw prowadziła. To nam wiele mówi o całej tej operacji.

Jednocześnie Ukraińcy, otrzymali wcześniej decyzje Unii o uznaniu Ukrainy za państwo kandydujące do Unii, a na szczycie NATO w Wilnie, latem 2023 r. zostali skonfrontowani z zaskakującą dla nich decyzją o nieprzyznaniu im oficjalnego statusu kandydata do NATO. Jest zaskakujące, że byli tym zaskoczeni, kiedy sam Baiden powiedział, że to długo potrwa i on nie będzie tego procesu przyspieszał. Znaczy to, że dostali i z Berlina, i z Waszyngtonu jednoznaczny przekaz – od Niemiec (czyli od państwa, od którego w lwiej części zależy przyjęcie Ukrainy do UE), że Niemcy życzą sobie zmiany rządu w Polsce, i ten sam przekaz od administracji Baidena, czyli od państwa, które głownie rozstrzyga w NATO. Możemy więc założyć, że uznali, że jest to deal polityczny, w który warto wejść. I go wykonali. To była operacja prowadzącą do wywarcia presji na rząd polski, który nie dość, że był skłócony z Unią, to jeszcze „skłócił się z Ukrainą”, a na dodatek w przekazie opozycji musiał „łamać procedury unijne”, choć oczywiście jest prawnie dozwolone, by w sytuacji nadzwyczajnej rządy państw członkowskich mogły podejmować nadzwyczajne decyzje, a wojna jest przecież taką sytuacją. Polskie embargo było więc zgodne z prawem.

Co nie znaczy, że na wiecach wyborczych nie dało się tego rozegrać. Umieszczenie Kołodziejczaka na liście wyborczej PO miało pokazać, że PO broni polskich rolników przed złym rządem PiS, który nie broni rolników przed napływem żywności z Ukrainy. Ten manewr się nie udał, ale manewr pokazujący „skłócenie rządu z wszystkimi” i „czarną niewdzięczność Ukrainy”, oraz, że „Konfederacja rację miała w sprawie Ukrainy”, mogło w wyborach odebrać PiSowi 2- 3 proc. głosów. Ukraina świadomie wzięła udział w tym manewrze, a zatem działała na rzecz obalenia przyjaznego jej rządu polskiego. W konsekwencji w elektoracie, który ten rząd popierał, Ukraina wytworzyła przekonanie o tym, że rząd ukraiński jest sojusznikiem Niemiec, a nie Polski, i że ta solidarność „contra omnes” jest tylko z polskiej strony, a także i to, że Ukraina nie rozumie, iż porozumienie polsko – ukraińskie nie tylko nie leży w interesie Rosji, ale nie leży także w interesie Niemiec. Czym bowiem skończyłoby się zwycięstwo Ukrainy w wojnie z Rosją? Skończyłoby się powstaniem bloku środkowo- europejskiego zainteresowanego silną amerykańską i brytyjską obecnością, a to znaczy marginalizacją Niemiec i Francji, na co te państwa nigdy się nie zgodzą.

Podsumowując: stosunki polsko – ukraińskie bez względu na to jaki w tej chwili jest, bądź będzie przyszły polski rząd, to relacje te nie będą według Pana zmierzały do zbudowania silnego bloku środkowo-europejskiego?

To zależy też i od rządu na Ukrainie. Obecny rząd stracił w oczach poprzedniego rządu polskiego wiarygodność, obecny obóz rządowy nie ma natomiast, jak myślę, planów strategicznych, on będzie się dostosowywał do polityki niemieckiej, więc kto rządzi w Kijowie nie ma tu znaczenia. Natomiast następny rząd polski, jeśli spotka się z inną administracją ukraińską, która zdoła odbudować swoją wiarygodność, a przed tym nauczywszy się czego może oczekiwać od Niemiec, a nauczy się, i to boleśnie, to w przypadku jeszcze pozytywnego rozwoju uwarunkowań geostrategicznych, odbudowanie tego partnerstwa jest możliwe. Zapewne jednak już bez tego entuzjastycznego poparcie opinii publicznej, czego byliśmy świadkami w poprzednich latach, ale odłożywszy emocje na bok, to twarde interesy obu krajów pozostają wciąż te same. W interesie i Polski i Ukrainy leży połączenie ich sił, ponieważ oba państwa oddzielnie nie mają potencjału kształtowania swojego środowiska międzynarodowego w sposób dla siebie korzystny, a jeśli nie zbudują tego wspólnego potencjału to to środowisko je zmiażdży.

Polska a ugrupowania regionalne

Kończąc zapytam Pana o ugrupowania regionalne, w których jesteśmy, tzn. o Trójkąt Weimarski, Grupę Wyszehradzką i rodzący się, nazwę go roboczo- Sojusz Północny, ponieważ państwa skandynawskie, tj. i Finlandia i Szwecja są już w NATO i ta północna flanka Sojuszu otwiera dla nas dość intersujące perspektywy.

Grupa Wyszehradzka jest ugrupowaniem, która działa, jeśli ma paliwo polityczne, a obecnie nie ma tego paliwa, nie ma wspólnego interesu. Jest głęboki podział między, z jednej strony Polską i Czechami, a Słowacją i Węgrami – z drugiej. Te dwa ostanie państwa są silnie prorosyjskie, i to się nie zmieni w najbliższym czasie. Może się natomiast zmienić sytuacja w Czechach w razie politycznej klęski obecnej koalicji rządowej i powrotu do władzy Babisa. Wtedy Czechy również zwrócą się w kierunku Rosji. Natomiast Polska pod rządami obecnej władzy będzie w głównym nurcie UE, a zatem nie będzie też paliwa w postaci solidarności antyemigracyjnej. W związku z tym Grupa Wyszehradzka nie będzie w tej sytuacji funkcjonować i głównym zadaniem naszych polityków jest nie uśmiercanie jej oficjalnie, niech żyjąc pozornie doczeka czasów, kiedy znowu będzie miała jakieś wspólne paliwo. Trójkąt Weimarski nigdy nie był istotny, jest to forum, na który mamy przywilej popierania stanowiska niemiecko – francuskiego, a ono nie jest zgodne z naszym interesem, więc będzie to swego rodzaju teatr polityczny. Sojusz Północny jest tu najciekawszy, ale on wymaga podmiotowości rządu polskiego, bowiem jego rozwój będzie sprzeczny z dążeniami Niemiec. Ten rząd nie wykona tego ruchu, w związku z czym Polska w najbliższym czasie nie wejdzie do tej geopolitycznej kombinacji.

Dziękuje za rozmowę
Rozmawiał dr Ryszard Bobrowski

Warszawa, maj 2024

.