Nawet jeśli rosyjskie wojsko dokona przełomu na froncie, wciąż ma zbyt mało ludzi do tego, by go wykorzystać. Mobilizacja mogłaby to zmienić. Fakt, że Putin jej nie przeprowadza, oznacza, że albo jest to dla niego zbyt niebezpieczne politycznie, albo nie ma wystarczająco dużo broni — mówi Tor Bukkvoll. Analityk z Norweskiego Instytutu Badań nad Obronnością obliczył, jak długo Rosja będzie w stanie finansowo kontynuować wojnę. Stwierdził też, że może ona się skończyć tylko w jednej sytuacji — gdy jedna ze stron wyczerpie swoje siły. Jego zdaniem widać już pierwsze oznaki tego zmęczenia.
Irina Garina, Nowa Gazieta: Jak myślisz, jak Władimir Putin wyobrażał sobie inwazję na Ukrainę?
Tor Bukkvoll: Wydawało mu się, że pójdzie łatwo. Z tego, co wiemy o wiedzy Putina na temat stanu ukraińskiej armii i ukraińskiego społeczeństwa, możemy stwierdzić, że uważał to za racjonalną decyzję. Nie jest to pierwszy raz w historii, kiedy polityk rozpoczął operację wojskową, opierając się na przesłankach, które uznał za racjonalne
Trudno uwierzyć w to, że przywódca kraju o tak potężnym — jak się wydaje — wywiadzie, podjął tak szaloną decyzję i rozpoczął tak bezsensowną wojnę.
Nie sądzę, by była to oznaka szaleństwa. Po agresji Rosji na Ukrainę wielu ludzi na Zachodzie mówiło, że to wojna autorytarnego państwa, że takie rzeczy są możliwe tylko w autorytarnych reżimach. Amerykański dziennikarz Michael Trapani napisał jednak książkę “How to Start a War” opowiadającą o tym, co działo się w USA przed inwazją na Irak w 2003 r. Znalazłem w niej sporo podobieństw do tego, co działo się w Rosji przed inwazją na Ukrainę. Więc nie jest to szaleństwo.
Trudno porównywać te dwie wojny. Irak leży daleko od Stanów Zjednoczonych, w przypadku Ukrainy i Rosji mówimy o sąsiednich krajach — ze wspólną granicą, częściowo wspólnym językiem, wspólną częścią najnowszej historii. Stany Zjednoczone błędnie oceniły sytuację na Bliskim Wschodzie, Rosja nie powinna mieć takich problemów.
W zasadzie się z tobą zgadzam. Mam jednak wrażenie, że Rosjanie, zwłaszcza ci “na górze”, słabo rozumieli, co dzieje się w Ukrainie — właśnie dlatego, że jest ona tak blisko. Myśleli, że wszystko tam jest takie samo jak w Rosji. Owszem, na początku do pewnego stopnia tak było, ale potem kraje znacznie się rozeszły, Ukraina zaczęła się rozwijać na swój własny sposób. Różnica między nimi wzrosła.
Czyli Putin się przeliczył?
Prawdopodobnie tak. Być może po prostu nie myślał o Ukrainie jako o wolnym, suwerennym kraju. Dla niego to nie jest kraj taki jak Wielka Brytania czy Szwecja, ale po prostu terytorium blisko Rosji, która w pewnym momencie musiała się z niego wycofać przez kraje zachodnie.
Czyli postrzegał Ukrainę jako kijowski region Federacji Rosyjskiej, który należy przywołać do porządku tak, jak kiedyś Czeczenię?
W zasadzie tak. Myślę jednak, że jest mało prawdopodobne, aby Putin od początku myślał w ten sposób. Najwyraźniej wystąpiła u niego pewna zmiana ideologiczna. “Wczesny” Putin był raczej słabo zideologizowanym człowiekiem, ale ponieważ sprawuje władzę długo, chciał nadać swojej polityce jakąś ideologiczną podstawę. Żeby nie chodziło tylko o władzę i pieniądze, ale o coś więcej. Prawdopodobnie chciał przejść do historii jako odnoszący sukcesy mąż stanu, a nie tylko jako człowiek u władzy.
Czy był taki moment w tej wojnie, kiedy Putin mógł jeszcze wszystko odwrócić? Udawać, przynajmniej przed własną populacją, że nic się nie stało?
Pod względem militarnym nie widzę takiej możliwości. Rosja użyła zbyt dużej siły na raz. Chociaż negocjacje, do których doszło w 2022 r. w Stambule, były dość poważne, nie przyniosły większych rezultatów. Możliwe były pewne ustępstwa zarówno po stronie ukraińskiej, jak i rosyjskiej, ale istniały powody, dla których tak się nie stało — zarówno natury wojskowej, jak i politycznej.
Jakie?
Moim zdaniem punktem zwrotnym była zbrodnia w Buczy i to, co stało się po niej. Kiedy wyszła na jaw, administracja Zełenskiego stwierdziła, że nie ma sensu kontynuować negocjacji z Rosją.
Kiedy zaczęła się wojna, Zełenski zwrócił się do Putina w tym duchu: jestem normalnym facetem, dlaczego po prostu nie zadzwoniłeś, omówilibyśmy wszystko. To znaczy, że był gotowy do negocjacji.
Nie pamiętam tych słów, ale całkiem możliwe. Simon Shuster w swojej książce o Zełenskim pisze, że prezydent nie spodziewał się ataku, tylko ukraińskie wojsko przewidywało, że może dojść do agresji.
Tylko przewidywało czy jakoś się przygotowywało?
Absolutnie się przygotowywało. Przesunęło ukraińską obronę powietrzną bliżej północnej granicy, co pomogło chronić Kijów w pierwszych tygodniach. Gdyby tego nie zrobiło, wojna potoczyłaby się zupełnie inacze
Potem agresja przekształciła się w wojnę pozycyjną i okopową. Czy strony były gotowe na taki konflikt?
Ukraińcy nie byli gotowi, nie wiem, jak Rosja. Jednym z jej największych atutów są wojska inżynieryjne, są one bardzo skuteczne. Teraz jest lepiej, ale początkowo strona ukraińska nie była przygotowana na walkę z nimi. Ukraińcy szybko się jednak przestawili.
Przez dwa i pół roku w tej wojnie było wiele zwrotów: Rosja nacierała, potem Ukraina wyzwoliła terytoria, odbiła Chersoń, przeszła do ofensywy, potem Rosja zaczęła nacierać. Dlaczego żadna ze stron nie może osiągnąć trwałej przewagi?
Właśnie dlatego, że ani Rosja, ani Ukraina nie były gotowe na przeciągającą się wojnę.
Czy pamiętasz, jak zaskoczony był świat, gdy na samym początku wojny stało się jasne, jak słabo wyposażona i nieudolna jest armia rosyjska? W Rosji ci, którzy mieli wiedzą o tym, jak żyją wojskowi i jak traktują ich przełożeni, byli zaskoczeni, że w ogóle oni walczą.
Tak, widzimy, jak rosyjscy dowódcy wojskowi traktują żołnierzy, jak bardzo pozbawieni są oni wszelkich praw. Nie powiedziałbym jednak, że rosyjscy żołnierze walczą źle. Rosji udało się stworzyć dobrą armię.
Powód ich nieudolnej walki na samym początku można wyjaśnić w inny sposób: reformy Anatolija Sierdiukowa (były minister obrony Rosji — red.) miały na celu przygotować armię do prowadzenia zupełnie innej wojny. Główne siły miały za zadanie powstrzymać wielkie mocarstwa za pomocą broni nuklearnej, podczas gdy reszta armii i sił powietrznych została przygotowana do tłumienia małych buntów w byłym Związku Radzieckim. Ukraina znajduje się niejako “pomiędzy” tymi “kategoriami”: jest zbyt duża, by poradzić sobie z nią z pomocą rosyjskiej armii bez broni nuklearnej. To jest pierwszy i główny powód.
Po drugie — Rosja źle rozpoczęła wojnę. Putin myślał, że łatwo odniesie sukces. Najwyraźniej, gdyby lepiej znał sytuację, zacząłby agresję w inny sposób, na przykład z potężniejszymi siłami. Ale z drugiej strony — gdyby znał całą sytuację, prawdopodobnie w ogóle nie zaatakowałby Ukrainy.
Po ponad dwóch latach wojny doszło do patowej sytuacji — strony nie mogą się nawzajem pokonać, ale nie są też gotowe do negocjacji i ustępstw. Jak to rozwiązać?
To nie jest tylko pat, to wojna na wyniszczenie. A w takich konfliktach zdarza się, że jedna ze stron w końcu się wyczerpie. Jeśli Donald Trump zostanie wybrany na prezydenta USA i wstrzyma pomoc dla Ukrainy, to ona prędzej może wyczerpać się wojną. Wtedy wojska rosyjskie będą mogły zająć cały Donbas, a może nawet więcej terytorium
le jeśli Zachód nie wstrzyma pomocy dla Ukrainy, to Rosja może stracić swoje rezerwy, zarówno ludzkie, jak i materialne. Pierwsze oznaki tego wyczerpania już widać.
W każdym razie wyjściem z takiej wojny jest wyczerpanie jednej ze stron, a następnie zwycięstwo drugiej. Jak ono będzie wyglądać — tego nie wiadomo. Nie możemy wykluczyć, że w rosyjskiej polityce wewnętrznej wydarzy się coś, co doprowadzi do zmiany nastawienia do tej wojny.
Śmierć Putina?
Albo to, albo odsunięcie go od władzy. Teraz wydaje się to nie do pomyślenia, ale wszystko może się zdarzyć, gdy kraj prowadzi taką wojnę.
Kyryło Budanow, szef ukraińskiego wywiadu, powiedział niedawno, że jego agencja zorganizowała kilka zamachów na życie Putina, z których wszystkie zakończyły się niepowodzeniem. Czy zachodnie agencje wywiadowcze rozważają podjęcie takiej próby?
Mogę mówić tylko o Norwegii — nie sądzę, by ktokolwiek w tym kraju o tym myślał. To zbyt poważna sprawa. Po pierwsze, Putin jest bardzo trudny uchwytny. Po drugie — nie wiadomo, co może się stać po jego wyeliminowaniu. Trudno więc wyobrazić sobie, że ktokolwiek na Zachodzie mógłby poważnie myśleć o zabiciu Putina.
Z jednej strony Rosji coraz trudniej jest rekrutować ludzi i produkować broń. Z drugiej strony jej gospodarka okazała się silniejsza, niż wszyscy myśleli, przybywa jej też sojuszników — by wspomnieć o Korei Północnej, Iranie czy Chinach. Jak oceniasz potencjał militarny i możliwości dzisiejszej Rosji?
Jeśli nic się nie zmieni i jeśli Ukraina nadal będzie otrzymywać pomoc z Zachodu, Rosja w końcu napotka poważne trudności, przede wszystkim pod względem produkcyjnym, a następnie finansowym. Już teraz zmaga się z problemami gospodarczymi, władze coraz bardziej podnoszą podatki. Moi koledzy analitycy obliczyli, że jest mało prawdopodobne, by przed 2030 r. doszło w Rosji do załamania gospodarczego. Nie sądzą z resztą, by było to w ogóle możliwe. Niemniej do 2030 r. Rosja finansowo może kontynuować wojnę. Po tym roku będzie jej znacznie trudniej.
To dużo czasu…
Jeszcze sześć lat. Ale finanse to jedno, więcej problemów ma Rosja z ludźmi. Putin nie przeprowadził drugiej fali mobilizacji. Jestem pewien, że gdyby to zrobił, jego możliwości wojskowe znacznie by wzrosły. Obecnie nawet jeśli rosyjskie wojsko dokona przełomu na froncie, wciąż ma zbyt mało ludzi do tego, by go wykorzystać. Mobilizacja mogłaby to zmienić. Fakt, że Putin jej nie przeprowadza, oznacza, że albo jest to dla niego zbyt niebezpieczne politycznie, albo nie ma wystarczająco dużo broni dla większej liczby żołnierzy. Albo istnieją też jakieś inne ukryte powody.
Pewne jest jedno — największym problemem Putina są nie pieniądze, a ludzie. I to nie tylko w armii, widać to w całym rosyjskim przemyśle wojskowym.
Putinowi stosunkowo łatwo jest rekrutować Rosjan nawet bez mobilizacji — kusi ich pieniędzmi. Czy tylko one motywują Rosjan?
Wielu z nich popycha do armii bieda. Przed wojną Rosjanie z biedniejszych regionów wstępowali do armii, ponieważ nie mieli innego źródła utrzymania.
Ideologia nie odgrywa żadnej roli?
Z pewnością odgrywa, ale jest ona drugorzędna. Kiedy ktoś bardzo potrzebuje pieniędzy, a władze oferują mu 1,5 mln (ok. 68 tys. zł) rubli za udział w wojnie, łatwo jest mu przekonać samego siebie, że będzie bronił swojej ojczyzny przed nazistami (tak propaganda Kremla mówi o Ukraińcach — red.).
W jakim stopniu Zachód zdaje sobie sprawę z tego, że Putin ma żołnierzy i przez długi czas mu ich nie zabraknie?
To dobre pytanie… W rosyjskim kompleksie wojskowo-przemysłowym jest już wiele wolnych miejsc pracy, co oznacza, że już teraz brakuje w Rosji ludzi, nawet do produkcji uzbrojenia. Rosji brakuje też pieniędzy, chociaż prawdopodobnie ma ich ona wystarczająco dużo, by wysyłać żołnierzy na śmierć. Ale może w końcu napływ ochotników z prowincji się wyczerpie i Putin będzie musiał powołać do wojska ludzi z dużych miast.
Jak Zachód może to wykorzystać w swoich planach pomocy Ukrainie?
Ta kalkulacja jest z pewnością ważna, ale istotna jest też kwestia moralna. Agresja na Ukrainę to pozbawiony zasadności atak jednego kraju na drugi — atak, jakiego Europa nie widziała od dawna. Trudno doszukiwać się jakiejś winy Ukrainy w tej wojnie. Mam 58 lat, nigdy w życiu nie widziałem tak jednomyślnego poparcia jednej strony w konflikcie zbrojnym. W norweskim parlamencie każda partia polityczna, nawet najbardziej skrajnie lewicowa, opowiedziała się za pomocą wojskową dla Ukrainy. To się nigdy nie zdarzyło za mojej pamięci. Mamy więc do czynienia nie tylko z racjonalną kalkulacją ze strony Zachodu, ale także z kwestią moralności.
Broni nie naładujesz jednak kwestiami moralnymi. To nie jest coś, czym można wygrać wojnę.
Ale trudno nie brać tego pod uwagę, jest to ważna zachęta do wspierania Ukrainy. Podam przykład. Urodziłem się w małym miasteczku w norweskich górach. W środku tego miasta znajduje się maszt z flagą. Przez całe życie, kiedy tam jeździłem, widziałem tam flagę Norwegii. Kiedy pojechałem tam po raz pierwszy po 24 lutego 2022 r., zobaczyłem tam flagę ukraińską — wcześniej ludzie nawet nie wiedzieli, jak ona wygląda. To niesamowity wzrost poparcia społecznego dla obcego kraju, nigdy czegoś takiego nie widziałem.
Widać jednak, że ono już spada, ludzie są zmęczeni wojną.
Ja tego nie czuję. Problem polega na tym, że produkcja broni na Zachodzie od dłuższego czasu spada, a teraz musi wzrosnąć. Nasz przemysł obronny musi się rozwijać. My w Norwegii już mamy takie plany i nasz kompleks obronny się rozwija, choć w dość wolnym tempie.
Chyba nie tylko w Norwegii. Dlaczego tak jest?
Być może z powodu demokracji. Instytucje demokratyczne działają powoli. To jedna z przewag Rosji i innych autorytarnych reżimów — podejmują radykalne decyzje znacznie szybciej. Po II wojnie światowej bardzo długo żyliśmy bez groźby wojny, przyzwyczailiśmy się do demokratycznych zasad podejmowania decyzji, a one niestety są powolne. Oczywiście są lepsze niż autorytarne, ale wolniejsze.
Powiedziałeś, że Rosja będzie miała wystarczające zasoby do prowadzenia wojny do 2030 r. Czy data ta uwzględnia fakt zwiększenia produkcji broni przez Zachód?
Nie. Nie spodziewamy się, że Rosja upadnie, ale na początku lat 30. prawdopodobnie będzie musiała spłacić pożyczki, które zaciąga teraz, i wtedy stanie się to dla niej trudniejsze.
A jeśli Zachód przyspieszy produkcję broni? Jeśli Ukraina szybciej się uzbroi? Jak wpłynie to na możliwości Rosji?
Będzie jej coraz trudniej, rosyjska machina wojenna szybciej będzie się wyczerpywać.
Mówisz o bezprecedensowym wsparciu dla Ukrainy. Ta jednak przez sześć miesięcy pozostała praktycznie bez pomocy, widzimy, do czego to teraz prowadzi. Czy uważasz, że Siły Zbrojne Ukrainy mogą wytrzymać kolejne sześć miesięcy wahania się Zachodu?
iedy mówiłem o wsparciu, miałem na myśli głównie Norwegię, a to bardzo mały kraj z populacją wynoszącą zaledwie 5,5 mln ludzi. Ogromną rolę odgrywają Stany Zjednoczone — dużo będzie zależało od wyniku tamtejszych wyborów prezydenckich.
Ukraina otrzymała zgodę na wykorzystywanie zachodniej broni do atakowania celów na terytorium Rosji. Ukraińskie siły zbrojne otrzymają też wkrótce myśliwce F-16. Jak to zmieni sytuację?
Nowa broń wzmocni Siły Zbrojne Ukrainy w niektórych obszarach, ale nie zmieni diametralnie ich zdolności. Nie widzę możliwości szybkiego zakończenia z tej wojny. Potrwa ona jeszcze półtora roku lub dwa lata, może nawet dłużej. Ewentualne zwycięstwo Ukrainy będzie możliwe dopiero po wyczerpaniu Rosji — nie finansowym, a militarnym.
Która z broni, które Ukraina otrzymuje teraz lub otrzyma w najbliższej przyszłości, jest w stanie najbardziej zmienić przebieg wojny?
Uzbrojenie dla myśliwców F-16. Istnieje pogląd, że jeśli Ukraina otrzyma od Zachodu silniejszy sprzęt do walki elektronicznej, będzie w stanie dokonać przełomu. Ale na razie to tylko pomysł, nie widzę żadnych konkretów.
Głównym powodem, dla którego ukraińska ofensywa zakończyła się niepowodzeniem i dlaczego rosyjska ofensywa kończy się niepowodzeniem, jest to, że Ukraińcy “widzą” wszystko, co robi Rosja i odwrotnie. Strony “widzą” się nawzajem.
W takiej sytuacji czynnik zaskoczenia jest praktycznie niemożliwy, podobnie jak potajemne koncentracja wojsk. Wydaje mi się, że to jest główny powód patowej sytuacji. Żadna ze stron nie może działać dyskretnie.
Ukrainie pomagają kraje NATO, które mają znacznie większe możliwości wywiadowcze niż Rosja. Dlaczego to nie wystarcza?
Kraje NATO od trzydziestu lat walczą wyłącznie z “rebeliantami”, co w znacznym stopniu wpłynęło na ich uzbrojenie, taktykę i doświadczenie wojskowe. Trudno jest się przestawić. Obecnie jednak armie próbują to robić, przestawiają się na “stary” rodzaj wojny — państwa przeciwko państwu. Kiedy to się uda, łatwiej będzie pomóc Ukrainie.
Niektórzy uważają, że NATO boi się dostarczyć Ukrainie dodatkową broń, ponieważ może to być niebezpieczne dla samego sojuszu — Rosja pozna jego technologie wojskowe.
Takie niebezpieczeństwo istnieje od początku — wszystko, co dostarczamy Ukrainie, może przejąć armia rosyjska na polu bitwy. Tę granicę przekroczyliśmy jednak już dawno. Powolność w udzielaniu pomocy Ukrainie wynika częściowo z tych obaw, a częściowo jest wynikiem zachodniej biurokracji. Gdybyśmy pomogli Ukrainie od razu, ryzyko eskalacji byłoby znacznie wyższe. Udzielając pomocy stopniowo, unikamy radykalnych kroków, które mogłyby doprowadzić do niechcianej eskalacji między Rosją a Zachodem.
Czy obawiasz się, że Putin odpowie na pomoc Zachodu dla Ukrainy bronią nuklearną?
Nie sądzę, by był na to gotowy. Grożenie użyciem broni nuklearnej to nie to samo, co jej użycie. Mimo to konsekwencje takiego posunięcia byłyby straszne, więc oczywiście się tego obawiam — i obawiają się tego europejskie kraje. Stany Zjednoczone, jako potęga nuklearna, boja się bardziej niż ktokolwiek inny, ponieważ jest to w największym stopniu ich obszar odpowiedzialności.
Wojna pokazała, że Rosja ma w swoim arsenale wiele starej, poniszczonej, nierzadko niedziałającej broni. Tak samo jest z jej bronią nuklearną?
Nie wiem nic o taktycznej broni nuklearnej Rosji, ale myślę, że jest ona w dobrym stanie.
Wiele razy zdarzało się, że Zachód mówił, iż z pewnością nie dostarczy Ukrainie danej broni, po czym zmieniał zdanie — tak było chociażby w przypadku rakiet dalekiego zasięgu czy myśliwców F-16. Jak widzisz przyszłość pomocy dla Ukrainy? Czego może się ona spodziewać?
Kijów dostał już wiele broni. Teraz mowa głównie o środkach walki elektronicznej i uzbrojeniu dla samolotów. Pozostaje jeszcze kilka kroków, które Zachód może podjąć w celu udzielenia pomocy Ukrainie. Kwestia nie będzie więc już dotyczyła nowej broni, ale jej ilości.
- Tekst publikujemy dzięki uprzejmości serwisu Nowa Gazieta. Prosimy o wsparcie pracy niezależnych rosyjskich dziennikarzy z portalu Nowa Gazieta
Źródło: Onet.pl 26 07 24
