Chiny a Polska
Rozmowa
z Radosławem Pyfflem
Ekspertem
Instytutu Sobieskiego ds. polityki międzynarodowej i Azji
Przewodniczącym
Rady Programowej “Asian Forum”
Współautorem książki
“Koniec starego świata”
Kiedy rozmawiamy w Pekinie trwają obrady IV Plenum KP CHRL. Wyników obrad jeszcze nie ujawniono, ale z przekazów medialnych wiemy, że tematem debat jest rola nowych technologii w dalszym rozwoju Chin. Pana komentarz w tej sprawie?
Przede wszystkim musimy pamiętać, że w Chinach zakończyła się kolejna pięciolatka i zakończył się kolejny program „Made in China 2025”, i w tym sensie bardzo mnie interesuje ich kolejny ruch. Będzie to bardzo ważne. Musimy zaczekać jakie będą ich następne priorytety, gdyż te, które były, udało im się wykonać. Przypominam, że wytypowano 8 branż: elektryczne samochody, biotechnologia, branża kosmiczna, sztuczna inteligencja, itd. I tutaj rzeczywiście Chiny zrealizowały ten plan, niektórzy mogą twierdzić, że nawet z nawiązką, weszły do światowej czołówki i są dzisiaj albo numerem jeden, albo numerem dwa. A to dokonało się głównie kosztem Europy, tj., przede wszystkim Francji i Niemiec. Czyli było to dziesięciolecie, które tutaj wiele zmieniło. Cokolwiek teraz będzie ogłoszono to Chiny będę wykonywały ruch w tym kierunku, tzn. będą dokonywały ważnych zmian, również w przemyśle światowym.
Metale ziem rzadkich
Czy spodziewa się Pan, iż będą także decyzje dotyczące restrykcji w eksporcie z Chin metali ziem rzadkich, które dotyczą USA, ale także UE. Prezydent Trump już zapowiedział podniesienie po raz kolejny ceł na towary chińskie, z której to zapowiedzi jakby trochę się potem wycofał, a UE chce tutaj negocjacji.
Myślę, że Chińczycy byli już od kilku dekad przygotowani na tego typu warianty i to, co teraz widzimy, to są warianty już dawno temu przećwiczone. Może to będzie jakaś ogólna deklaracja w stylu, że Chiny są za dialogiem, za rozmowami i są przeciwni traktowaniu handlu jako narzędzia w relacjach międzynarodowych, itd., tego się spodziewam. Natomiast żeby zastanawiali się teraz jaki wykonać ruch na jaki zdecyduje się Trump, to wydaje mi się, że nie, ponieważ oni te warianty rozpatrywali i przygotowywali, powiedziałbym w ostatnich dekadach, a na pewno w ostatnich latach. Pamiętajmy bowiem, że zanim Trump został prezydentem w Stanach był okres bardzo silnego konfliktu politycznego – pytanie, kto będzie prezydentem – Harris czy Trump – i w tym czasie zespoły chińskie przygotowywały różne warianty wojny celnej. A ten ostatni ruch, dotyczący metali ziem rzadkich, był ćwiczony dużo wcześniej. On pokazał, że w pewnych krytycznych sektorach Chiny mają pakiet kontrolny i mogą go użyć. Jeżeli teraz mówimy o tym Plenum, czy o dwóch sesjach, które będą w marcu 2026 roku, to myślimy raczej w perspektywie pięcio – czy dziesięcioletniej, czyli perspektywie długofalowej, która wykracza poza doraźne ruchy wykonywana przez prezydenta Trumpa.
Restrykcje eksportowe dotyczą nie tylko USA, ale również krajów Europy Zachodniej, której importerzy będą także musieli deklarować Chińczykom w jakim zakresie chcą wykorzystywać te metale rzadkie. Czy zatem Europa też im ustąpi?
Myślę, że zbyt poważnie traktujemy zapowiedzi Trumpa. On początkowo mówi o nałożeniu stuprocentowych ceł, potem schodzi do poziomu trzydziestu, więc to jest po prostu jego strategia negocjacyjna. Pytanie jak ona zadziała? Myślę, że tak, ale w dłuższej perspektywie. Gdyby Chiny zamierzały używać tego argumentu o metalach ziem rzadkich, zresztą nie tylko tego, bo mówimy również o farmaceutykach, mają zresztą jeszcze kilka takich atutów, to Europa nie będzie miała wyjścia. Zresztą nie chodzi tylko o wydobycie metali…
…ale o ich przetwarzanie,
…tak, a to zajmuje kilka lat, więc będzie tu dużo krzyku, dużo strategii negocjacyjnych, a dopiero kiedy nastąpi odpływ to zobaczymy kto w czym pływał.
Trump szuka nowych możliwości importu ziem rzadkich w Australii, a Europa gdzie ma ich szukać. Na Ukrainie?
Na Ukrainie, ale chyba nawet w Polsce…
…..na północy…
.. w Suwałkach. To nie jest kwestia braku ich niedostępności, ale braku czasu. Tych metali też nie jest dużo, ale one są krytyczne, dlatego też Chiny za niewielką kwotę, gdyż za sumę kilkunastu miliardów dolarów, bo taki jest globalny rynek, kontrolują ruch i mają lewar na inne mocarstwa. …
…jest to taki game changer.
…tak, game changer, i to takim tanim kosztem, gdyż bardzo łatwo naciska na ten czuły punk, zarówno Stany, jak i Europę.
Północny morski szlak do Europy
Skoro wspomniał Pan o Polsce to nawiąże do tego tematu. Całkiem niedawno wpłynął do Gdańska chiński kontenerowiec, który dotarł tam drogą północną. Jak to się ma do wcześniejszego projektu Chin dróg do Europy, tj. „Pasa” i „Szlaku” z którym Pan był związany. A także czy, a jeśli tak, co ten fakt zmienia w naszych relacjach z Chinami?
Koncepcja „ Pasa” i „Szlaku” to jest bardzo szeroki projekt, bo tu jest wiele nitek transportu, a ta jest jedną z nich. Po drugie mamy na razie do czynienia z pilotażowymi projektami, kilka statków popłynęło w ubiegłym roku, a teraz pierwszy raz ten statek płynął do Gdańska przez 25- 26 dni, a to jest o wiele krócej niż przez kanał Sueski…
…jeśli morski szlak północna jest dostępny…
….ale i Suez, Morze Czerwone było destabilizowane przez Huti przez co ta trasa północna zyskuje na atrakcyjności. Ale ostatnio także przejście kolejowe przez Polske zostało zablokowane ze względu na emigrantów czy ataki dronów nadlatujących ze strony Białorusi. Ta północna droga oczywiście nie zastąpi całkowicie wyżej wymienionych, ale byłaby przez kilka miesięcy nową nitką żeglowną. Mamy tu dwie rewolucje – zmiany klimatyczne, które umożliwiają ten transport drogą morską, i zmiany w technologii, które również będą to umożliwiać. I tu prawdopodobnie popłynie nowy strumień pieniędzy i technologii, prawdopodobnie chińskich. Rosja również będzie na tym zarabiać jako kraj tranzytowy przez co ten układ ulegnie pewnej zmianie.
I tutaj u nas są dwie szkoły. Jedni, tak jak Stanisław Żaryn, były koordynator służb specjalnych, uważają, że jest to zagrożenie dla Polski. Jeśli to jest zagrożenie to sądzę, że ono daje nam szanse wypięcia Polski z tego Jedwabnego Szlaku. Skoro Jedwabny Szlak traktujemy jako zagrożenie to będzie można Polskę po prostu pominąć. Tu pytanie – czy chcemy ograniczyć przewóz towarów przez Polskę do Niemiec, które są dla Chin tym hubem europejskim? Ten transport płynąc 25 dni do Hamburga, czy do Rotterdamu, wcale nie musi zawijać do Gdańska, gdyż może zatrzymać się w portach brytyjskich, holenderskich, czy niemieckich, a jesteśmy przecież na wspólnym rynku europejskim. I to jest już konkurencyjne do przewozu kolejowego. On jest przecież dużo droższy i nie daje takiej przewagi czasowej.
I w tym sensie, jeśli traktujemy ten szlak jako śmiertelne zagrożenie, to to jest dobra wiadomość, bo pozwala ominąć Polskę. Natomiast jeżeli myślimy o tym szlaku jako źródle dochodów, chcemy być w tym łańcuchu dostaw i zarabiać na logistyce, to nie jest to dla nas za dobra wiadomość, dlatego że część tych towarów, część tych ładunków, nie pojechałoby koleją tylko popłynęłyby tym szlakiem i być może zostałyby rozładowane w Rotterdamie czy w Niemczech. Tu są dochody z cła, z dokumentów, z logistyki, których w tym przypadku Polska już ich nie będzie miała, albo będzie miała mniej.
Powtarzam – w Polsce są dwie szkoły. Ci, którzy uważają, że to jest śmiertelne zagrożenie będą się z tego cieszyć, gdyż to ograniczy przepływ chińskich towarów przez Polskę, a ci, którzy widzą w tym szansę biznesową będą się martwieć tym, że ona się zmniejszy.
Polska nadal nie ma strategii wobec Chin
Skoro mówimy o polityce polskiej to przypomnę, że prezydent Andrzej Duda pojechał do Chin a prezydent Chin Xi Jinping był w Polsce. Od niedawna mamy nowego prezydenta Karola Nawrockiego. Czy wiązałby Pan jakieś nadzieje z tą nową prezydenturą , a jeśli tak to jakie kroki mógłby podjąć nowy prezydent, czy pokazać jakąś inicjatywą?
Trzeba przyznać, że na razie całkiem obiecujące było spotkanie prezydenta Nawrockiego z szefem chińskiej dyplomacji Wang Yi, w ośrodku prezydenckim. Więc jest chęć rozmów, co wcale nie było takie oczywiste. Ale jest. To na początek. A druga kwestia to sprawą nie jest, jak sądzę, postawa ministra spraw zagranicznych, premiera czy prezydenta, ale ustalenie przez Polaków czego chcemy, a czego nie chcemy od Chin, czyli nakreślenie jakiejś wizji co do której będzie jakiś konsens. Mam wrażenie, że tego konsensu nie mam, i my nie wiemy czy ten nowy Jedwabny Szlak jest dla nas szansą, czy zagrożeniem, gdyż są różne koncepcje. Wydaje mi się, że z tym jest największy problem. Mówię to jako osoba, która była bardzo zaangażowana rozwój stosunków polsko – chińskich…
….nadal jest Pan zaangażowany, choćby poprzez udział w Banku Inwestycyjnym…
… jestem, choć teraz jestem najbardziej zaangażowany jako współautor książki „ Koniec starego świata”, do zapoznania się z którą zachęcam, w której przedstawiam jak ten stary świat jest dekonstruowany i tworzy się nowy. Wydaje mi się, że Polska jest trochę zagubiona, bo cały czas myśli kategoriami tego starego świata, który już zniknął. To tam naprawdę jest problem. I to był problem, kiedy byłem reprezentantem Polski w Azjatyckim Banku Inwestycji Infrastrukturalnych przy dużej spółce kolejowej, gdzie nie było wiadomo do końca jaką mamy wizję, i co chcemy osiągnąć. Gdyby to miała być konkluzja naszej rozmowy to, jak mawia Sundzy, każda strategia, nawet błędna, jest lepsza od jej braku. Bo jeżeli jest błędna to przynajmniej wiemy w czym się mylimy i co możemy zmienić, poprawić, skorygować, itd., a jeżeli tej strategii nie mamy, to kręcimy się w kółko, i tak mijają lata. Zmienia się świat, ten łańcuch zależności układa się na nowo a my cały czas myślimy o wymianie handlowej, o bilansie handlowym, o tym by sprzedać kilka kontenerów czegoś tam więcej, zwiększyć eksport, a tu tworzą się zupełnie nowe łańcuchy, nowe korytarze transportowe, nowe auto-moto w Europie….
….vide ogromny import do Europy samochodów chińskich…
….i nowe inwestycje europejskie w Ameryce. Więc nadchodzą wielkie przeobrażenia, i jak bym na to w ten sposób patrzył. Tego myślenia właśnie w Polsce brakuje, i to wydaje mi się być zasadniczym problemem a nie nastawienie naszych polityków z jednej, lub z drugiej opcji.
W tym kontekście zapytam, czy Chiny mogą być jakimś istotnym czynnikiem w naszej polityce wobec Stanów Zjednoczonych?
Wydaje mi się, że chyba nie, dlatego że to już rozstrzyga się ponad naszymi głowami. Wydaje mi się, o czym piszę zresztą we wspomnianej książce, że obserwujemy trzy szachownice. Pierwsza szachownica jest globalna i na niej Trump gra z Putinem, i z Chinami. Druga szachownica jest europejska, gdzie, jak gdyby negocjujemy w UE. Wydaje mi się, że nasze relacje z Chinami w dużej mierze zależą od tego jak ukształtuje się sytuacja na tych dwóch pozostałych szachownicach, i to będzie miało decydujące znaczenie dla tego, co się wydarzy na Ukrainie, i jakie będą relacje między USA. Rosją a Chinami. A pochodną tego będą właśnie nasze relacje z Chinami, aczkolwiek sądzę, że mamy tu kwestie wielu projektów i pytanie co z tego wyniknie. Mam wrażenie, że będziemy tu mieli do czynienia z przypadkowością, tak jak to było z projektem samochodu Izery, który zaczęliśmy 10 lat temu i nie doprowadziliśmy go do końca. Będą zatem jakieś błędy w systemie, będą oczywiście jakieś projekty, ale tak naprawdę wszystko rozstrzygnie się w tej rozgrywce mocarstw i dopiero później to ukształtuje nas i nasze relacje z tymi mocarstwami.
Bardzo
dziękuję za rozmowę
Rozmawiał dr Ryszard Bobrowski
