Konferencja PISM, Warszawa, 13.10.2025
Czy Niemcy są w stanie przejąć rolę lidera w Europie? Jakie są perspektywy niemieckiej polityki zagranicznej i jak mogą kształtować się relacje polsko-niemieckie w przyszłości?
Dyskusja panelowa
- Lidia Gibadło, Ośrodek Studiów Wschodnich
- dr Tomasz Morozowski, Instytut Zachodni
- Piotr Buras
- Bastian Sendhardt, Niemiecki Instytut Spraw Polskich
Poniżej zamieszczamy fragmenty wystąpień panelistów. Wypowiedzi nie są autoryzowane – red.
Lidia Gibadło
„ German vote”
Dużą niewidomą było, jak się ułożą stosunki Niemiec z USA. Tutaj decydującym momentem była pierwsza wizyta kanclerza Merza w Waszyngtonie. Wprawdzie 80-90 proc. czasu podczas spotkań w Gabinecie Owalnym zajmowały wypowiedzi Trumpa, ale Merz bardzo dobrze odnalazł się w tej sytuacji, interweniował wtedy, kiedy było trzeba i wydaje się, że tą dobrą nić relacji z Trumpem udało się Merzowi nawiązać, wnioskując chociażby po kolejnych spotkaniach w elitach waszyngtońskich, na które jest zapraszany. Jeśli chodzi o Chiny to widoczna jest bardziej asertywna retoryka. W tym trójkącie wyznaczonym przez KE, czyli – partner, konkurent i rywal, myślę, że niemiecki rząd bardzo jasno myśli, o tym, że mamy tutaj do czynienia bardziej z konkurencją i rywalizacją a pola współpracy zdecydowanie bardziej się zawężają.
I wreszcie, co jest bardzo ważne, traktowanie siły militarnej, jako równoważnego z dyplomacją narzędzia w polityce zagranicznej i zapowiedź budowy najsilniejszej konwencjonalnej armii w Europie.
„ German vote” jest programem, który ma wyeliminować pewne słabości Niemiec w UE. Np. wstrzymywanie się głosu w podstawowych kwestiach legislacyjnych dotyczących przyszłości UE. Zaskoczyło mnie, że tych obszarów jest aż tak dużo. Jak zobaczyłam umowę koalicyjną i ten fragment, w którym koalicjanci chcieliby sobie radzić z rozbieżnościami w kwestiach europejskich, to widać, że ta gotowość do kompromisu będzie coraz mniejsza. Chociaż z drugiej strony można by argumentować, że od sukcesu tego rządu zależy jak wysokie poparcie będzie miała AfD. Ta zwyżka procentowa przewagi AfD nad koalicją wynika chyba z tego, że zadowolenie z tego rządu jest rekordowo niskie.
Jeżeli przyjrzelibyśmy się wypowiedziom Merza i przedstawicielom jego rządu jak oni postrzegają wizję UE, to to na pewno nie jest to unia, która byłaby sfederalizowana, nie przewidują żadnych wielkich reform traktatowych. UE ma sprawdzać się tam, gdzie jest najbardziej skuteczna. A najbardziej skuteczna jest, np. w kwestiach kreowania możliwości współpracy w obszarze bezpieczeństwa. Tutaj Merz w swoich dwóch przemówieniach jeszcze w czasie kampanii wyborczej zaznaczył, że Niemcy chcą być liderem programów dotyczących właśnie bezpieczeństwa.
Kolejna sprawa to poparcie dla modelu różnych prędkości w UE i stawianie raczej na koalicje państw zainteresowanych niż dążenie do tego, żeby wszyscy byli zaangażowani w jakiś projekt. Oczywiście drzwi zostają otwarte natomiast nie ma takiego apetytu, żeby kogoś wciągać „ za uszy” do danego projektu. Tym, co zostaje w zgodzie z planem poprzedniego rządu to jest kwestia głosowania większością kwalifikowaną w obszarze wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. To nie znika z agendy, natomiast mam takie wrażenie, że poprzedni rząd mocniej lobbował za tym, niż aktualny. Tutaj, bardziej do promocji tego pomysłu wykorzystywane są takie sytuacje, w których jedno państwo blokuje decyzje pozostałych, niż jakaś aktywna dyplomacja na tym polu.
Piotr Buras
Niemcy są dzisiaj w bardzo krytycznym momencie
W kontekście kanclerza Merza oczekiwanie jest tu i ówdzie w Europie na bardziej przywódczą rolę Niemiec w Europie. Natomiast ja mam wrażenie, że kluczowe pytanie, jeśli chodzi o politykę zagraniczną Niemiec jest trochę inne. Nie odbieram tych wypowiedzi Merza, w ten sposób, że Niemcy palą się do tego, i są gotowe do tego, by w jakiś znaczący sposób sięgnąć po przywództwo w UE przedstawiając bardzo jasny kierunek jej działania, przedstawiając jakiś spójny plan i kierujący się jasnymi kryteriami. Wydaje mi się, że Niemcy są dzisiaj w bardzo krytycznym momencie, co jest szczególnie widoczne. Tak na dobre to się zaczęło od wybuchu wojny na Ukrainie i tego, co było określane jako Zeitwende, ale jak sądzę są cztery kluczowe obszary, gdzie dokonuje się w Niemczech bardzo poważne przewartościowanie.
Ono jest, po pierwsze, oczywiście związane z jednej strony z Rosją i jej agresją na Ukrainę. Drugi obszar to są Stany Zjednoczone i głębokie poczucie w kręgach niemieckich, że zakończyła się pewna era, że tutaj powrotu do przeszłości już nie będzie. I to jest bardzo poważmy moment krytyczny. Trzeci obszar, który jest kluczowy, to jest pytanie o przyszłość niemieckiego modelu gospodarczego. Niemcy jako eksporter, który jest uzależniony od porządku międzynawowego, tak pod względem handlowym jak i gospodarczym. Ten model prawdopodobnie odchodzi w przeszłość. Niemcy są w 5-tym czy 6-tym roku stagnacji gospodarczej, jest kryzys w kluczowych branżach, i to jest to, co bardziej niż cokolwiek innego kształtuje myślenie niemieckich elit. I wreszcie czwarty taki obszar, który wpływa na ten moment krytyczny, to wzrost populizmu, wzrost poparcia dla AfD, i wszystko co jest z tym związane.
Mówię o tym dlatego, by podkreślić, że Niemcy są na bardzo poważnym zakręcie, który jest pewnie najważniejszym punktem zwrotnym w historii Niemiec po II wojnie światowej. Ten zakręt jest dla ogólnej orientacji Niemiec ważniejszy niż zjednoczenie Niemiec. Zjednoczenie Niemiec oznaczało w istocie wchłoniecie stosunkowo niewielkiego państwa i twierdzenie elit zachodnioniemieckich, że ten model zachodnioniemiecki był świetny, dobrze działał, i powinien dalej funkcjonować. A ten świat, w którym zjednoczone Niemcy się znalazły stanowił w gruncie rzeczy potwierdzenie założeń niemieckiej polityki jakimi ona się kierowała przed 1990 rokiem. Dzisiaj jest dokładnie odwrotnie – większość tych założeń legło w gruzach i pozostaje pytanie jak się w tym nowym świecie ustawić?
Dlatego też wydaje mi się, że dzisiaj, jak patrzę na Niemcy, to tym kluczowym pytaniem jest mniej pytanie czy Niemcy w tej sytuacji krytycznej chcą mieć przywództwo w UE, i jaką rolę w tej transformacji, przez która ten kraj przechodzi, będzie odgrywała Europa? Tzn. czy Europa, w rozumieniu UE, jest ostatecznie postrzegana, z punktu widzenia elit niemieckich, jako koło zamachowe sukcesu niemieckiego po II wojnie światowej, tj. włączenia Niemiec w struktury europejskie, przywrócenia ich do społeczności międzynarodowej, i zakotwiczenie Niemiec w świecie Zachodu?
Na ile UE, tj. taka, jaka ona jest, i w jakim kierunku zmierza, pełni dziś podobną rolę, tzn., czy Niemcy widzą w integracji europejskiej taki czynnik umożliwiający tę transformacje, którą Niemcy dzisiaj przechodzą? A na ile jej niektóre aspekty mogą być odbierane jako utrudniające czy ograniczające, lub jakoś sprzeczne z tym kierunkiem? Mam wrażenie, że Polska jest w dosyć podobnym momencie, tzn., że u nas również skończył się pewien etap rozwoju w UE i pewne sprawy zaczynają się jawić w innym świetle niż w momencie naszej akcesji do UE.
Kluczową sprawą jest tutaj zmiana w polityce fiskalnej Niemiec. Jeżeli mówimy o jakiejś zmianie w polityce zagranicznej, europejskiej Niemiec, to ta decyzja, którą ostatecznie podjął rząd Merza ma absolutnie fundamentalne znaczenie. Nie tylko w kontekście ostatnich kilku lat – wojny na Ukrainie, w kwestiach bezpieczeństwa – ale to jest dyskusja, która się toczy od kilkunastu lat. Pytanie na ile polityka niemiecka w wymiarze fiskalnym, tzw. czarne zero, czyli zero zadłużenia się, które było takim wyznacznikiem, miernikiem sukcesu polityki niemieckiej, się skończyło? Poprzez tę decyzję, w sensie formalnym i umożliwienie sobie bardzo ekspansywnej polityki, jeśli chodzi o wydatki zbrojeniowe, na infrastrukturę, dokonała się jednak ogromna zmiana.
Daje ona Niemcom dużo większe pole manewru, jeśli chodzi o awizowanie innych projektów o ogromnym znaczeniu dla UE, jej gospodarki i bezpieczeństwa, jako takich. Oczywiście to nie przesądza o tym w jakim kierunku to będzie zmierzać, ale jest jednak z punktu widzenia całej UE, co do zasady, niezwykle ważną i pozytywną informacją. Jeżeli Europa mogłaby oczekiwać jakiejś kluczowej zmiany Niemiec to właściwie w tym zakresie. To jest dzisiaj podstawa, na której Niemcy budują swoją politykę europejską i zagraniczną. To nie chodzi tylko o same pieniądze, ale za tym stoi pewna filozofia, wg. której należy inwestować w bezpieczeństwo, należy inwestować w infrastrukturę i przyszłościowe technologie, tj. w kierunek, którego w Niemczech przez wiele lat brakowało.
Natomiast pozostaje pytanie czy Niemcy mają jakąś wizję rozwoju UE, i jak ma się ona do tych okoliczności, czy ambicji przeformowania pewnych podstaw modelu niemieckiego. Mam tutaj wątpliwości czy jest taka wizja. Rząd Merza jest jeszcze bardziej asertywny, jeśli chodzi o interes niemiecki, wobec interesu europejskiego wyrażanego przez istniejącą legislację i kierunek przyjęty przez Unię jako całość. Ponadto rząd Merza jest dużo bardziej zorientowany na współpracę międzyrządową w UE, na koalicje zdolnych i chętnych do takiej współpracy, a w mniejszym stopniu stawia na metodę wspólnotową, z wykorzystaniem KE.
Jego relacje z KE są w wielu aspektach napięte. Takie dwa interesujące przykłady. Jeden, który moim zdaniem jest bardzo niepokojący, a który w Polsce jest postrzegany inaczej, to jest kwestia polityki emigracyjnej. Ta polityka, którą Niemcy zastosowały za rządów Merza, tj. wprowadzanie kontroli na granicach i przede wszystkim decyzja o odsyłaniu emigrantów, nawet tych, którzy proszą o azyl w Niemczech, która jest ewidentnie sprzeczna z prawem europejskim, a jest forsowana przez rząd niemiecki. Nawet wbrew wyrokowi sądu berlińskiego, który przynajmniej w jednym przypadku uznał, że takie odesłanie było niezgodne z prawem. Są deklaracje ministra spraw wewnętrznych, że ta polityka będzie kontynuowana niezależnie od tego czy sądy będą ją czy nie, kwestionować. To jest bardzo niebezpieczny kierunek. Tzn. może to oznaczać, że za chwilę będziemy mieli do czynienia z wyrokami sądów europejskich a za jakiś czas z wyrokami TSUE. I przy tym kursie Niemcy są skonfliktowane z prawem UE, z takim, jak PiS miał w sprawie rządów prawa. To jest sytuacja, kiedy największy kraj UE zaczyna podważać wyroki sądów europejskich. W Polsce cieszymy się z tego zwrotu, tj. z faktu, że Niemcy są trochę twardsze w sprawie emigracji, lecz moim aspekt prawny tego procesu jest niezwykle ważny.
Drugi aspekt, który moim zdaniem jest interesujący, to ten pokazujący, że niekoniecznie kierunek obrany przez UE i dzisiaj uważany za służący Niemcom, tzn. dyskusja o silnikach spalinowych których produkcja ma być zakończona w 2035 roku. Tutaj nie ma zgody w rządzie niemieckim. SPD ma tutaj inne stanowisko, podczas kiedy CDU opowiada się za tym, aby ten zakaz znieść. Są głosy, także w Polsce, że można to jakoś uelastycznić, ale KE za tym stoi, większość krajów za tym stoi, ale Niemcy ustami kanclerza są za tym, aby tę politykę zmienić. Pewnie im się to nie uda, ale jest to jeden z tych strategicznych punktów z punktu widzenia gospodarki europejskiej, gdzie stanowisko będzie miało ogromne znaczenie. To samo dotyczy zresztą relacji z Chinami, gdzie Niemcy przegrały w sprawie ceł na samochody elektryczne sprowadzane z Chin, gdzie zdefiniowały swój interes inaczej niż większość krajów unijnych. Ale są też przypadki, kiedy Niemcy wyraźnie wspierają kierunek proeuropejski, niemniej są też rozstaje, na których Niemcy odrębnie widzą swoje interesy.
Tomasz Morozowski
Jaka jest agenda w niemieckiej polityce europejskiej?
Z tych wstępnych wypowiedzi kanclerza Merza, szczególnie po objęciu rządów, ale także z przemówienia do ambasadorów Niemiec, przebija dość duży optymizm i przejawianie ambicji do odgrywania przez Niemcy ważnej roli międzynarodowej, nie tylko w Europie, ale też globalnie. Według mnie nie jest to nic nowego, to jest bardziej chęć utrzymania tej pozycji jaką Niemcy miały, dzięki tym wszystkim procesom, przez wiele lat. To jest dzięki bezpieczeństwu zapewnionym przez Stany Zjednoczone, liberalnemu porządkowi, itd., tj. dzięki tym wszystkim filarom, które teraz właśnie się zawaliły.
W przemówieniu z okazji jedności Niemiec Merz powiedział, że jeśli Europie wiedzie się dobrze, to Niemcom dzieje się dobrze, a jeśli Europie dzieje się źle, to Niemcy wypadają gorzej niż przeciętnie. Powiedzenie to nie jest nowe, ale ono oddaje istotę sprawy, ponieważ jeżeli warunkiem wstępnym dla Niemiec celem odzyskania wiodącej roli w Europie, jest ustabilizowanie sytuacji wewnętrznej, a przede wszystkim odzyskanie rozwoju gospodarczego. to tutaj warunkiem realizacji tego jest jednak UE. To poprzez UE Niemcy mogą i starają się poprawiać swoją sytuację gospodarczą, czy ratować ten model wolnego handlu – czego dobrym przykładem jest układ z Mercosurem. Ten nacisk Merza na redukowanie biurokracji, na osłabienie pewnych czynników czy postanowień UE, chociażby dotyczących łańcuchów dostaw, pewnych regulacji dotyczących celów klimatycznych, ograniczenie zakazu stosowania silników spalinowych – to są te pierwsze działania, które rząd Merza niemalże osobiście podjął właśnie dlatego, żeby poprzez UE chronić i ożywiać gospodarkę niemiecką.
To samo dzieje się i w innych dziedzinach dotyczących bezpieczeństwa, wspierania Ukrainy, gdzie widać, że rząd Merza podjął te kroki by poprzez Unię, poprzez Europę, poprawiać i odbudowywać potencjał Niemiec. Po pięciu miesiącach od objęcia władzy pytanie o próbę bilansu jest dość trudne, ale chciałbym tylko wskazać na jeden taki mechanizm, kiedy mieliśmy do czynienia z ofensywą dyplomatyczną kierowaną do kolejnych stolic. One były ważne, ale takich konkretnych rezultatów nie przyniosły.
Np. ożywienie relacji polsko-niemieckich wypada dosyć blado, raczej panuje tu pewna stagnacja, w przypadku Francji mieliśmy do czynienia ze spotkaniem Rady Ministerialnej w Tulonie, agendę reform gospodarczych, itd., ale to wszystko sprowadza się do dynamiki wewnątrz politycznej, tym razem we Francji, w wyniku czego to państwo jest niezdolne do podjęcia konkretnych inicjatyw w relacjach z Niemcami. A jeden konkretny zamiar, który Merz, i jego koalicja zadeklarował, czyli bardziej spójne stanowisko rządu niemieckiego na forum UE, też wypada w sposób mieszany, tzn. na razie współpraca Merza z ministrem spraw zagranicznych jest lepsza niż miało to miejsce w poprzedniej koalicji.
Ostatnio pojawił się taki dokument, który pokazał koordynację polityki europejskiej, ale i jedenaście konkretnych obszarów, gdzie koalicja się różni. Oczywiście jest to bardziej sceptyczne nastawienie CDU i Merza wobec ambitnej agendy UE, kwestii klimatycznej, itd., a SPD jest tu tym czynnikiem hamującym, i tutaj są te pola rozbieżności. Natomiast ten mechanizm pokazuje, że rząd niemiecki stara się koordynować i łagodzić te różnice, tak, aby Niemcy stały się bardziej spójne w swoim stanowisku unijnym, a tym samym może ważniejszym aktorem dla rozwiazywania problemów, inicjowania jakichś reform UE. Oczywiście tu jest dużo znaków zapytania o metodę głosowania większościowego, itd.
Z sondaży wynika, że ten rząd już płaci jakąś polityczną cenę i społeczeństwo jest niezadowolone. Zadaje pytanie czy to na pewno zależy od rządu, gdyż jest to właściwie powtarzający się scenariusz z poprzednią koalicją, kiedy poparcie dla Scholza bardzo szybko spadało. To pytanie prowadzi mnie do drugiego, mianowicie czy jednak przyczyny nie są głębsze, i nie dotyczą jednak systemowych, głębszych problemów, tj. przede wszystkim niemieckiej gospodarki, niemieckiego modelu eksportowego, który nie jest już konkurencyjny, i czy to uda się szybko naprawić. Rzeczywiście krok reformy fiskalnej jest z trudem realizowany, i zastanawiam się czy szybko, i na ile starczy czasu kanclerzowi by skonsumować pozytywne efekty tych wielkich decyzji, szczególnie kiedy cła nakładane przez Trumpa i niestabilność systemu handlowego sprawią, że w pewnym sensie nawet ten nabudowany potencjał finansowy, jest ograniczany w ten sposób, że eksport wciąż spada, a przecież to było koło zamachowe niemieckiej gospodarki.
To prowadzi mnie do pytania jaka jest agenda w niemieckiej polityce europejskiej. W Raporcie Bundesbanku jest taki fragment, w którym stwierdza się spadek niemieckiego eksportu i proponuje trzy rozwiązania. Tworzenie nowych partnerstw, co w pewnym sensie się dzieje, patrz przykład Mercosuru, ale mają być kolejne porozumienia z Indiami, na poziomie UE. Do tego jeszcze dochodzą porozumienia bilateralne. Drugi punkt to wzmocnienie rynku wewnętrznego, tj. dokończenie integracji wewnętrznego rynku europejskiego i integracji kapitałowej, tj. unia rynków kapitałowych. Jeżeli Niemcy byłyby tutaj bardziej otwarte na pogłębianie rynku w tym zakresie, to byłby to też krok pozytywny. Chodzi tu m. in o przeniesienie pewnych uprawnień z niemieckiego organu nadzorczego na poziom europejski, co jest jednym z takich kroków.
Sebastian Sendhardt
Jakie to będzie przywództwo?
Jeżeli chodzi o wiodącą rolę Niemiec w Europie to byłoby dziwne gdyby największy kraj w UE, tak jak Francja, nie miał takich aspiracji. Oczywiście bardzo ważna będzie odpowiedź na pytanie jakie to będzie przywództwo? Ważna to będzie wola polityczna, ale są tu też pewne ograniczenia strukturalne. Wydaje mi się, że bardzo ważną sprawą jest nowa polityka fiskalna. O ile trzy lata temu zanotowaliśmy Zeitwende w pewnym zakresie bezpieczeństwa i polityki energetycznej wobec Rosji, i całego Wschodu, to teraz mamy pewne deklaracje, ale już poparte finansowo, przynajmniej częściowo. Trzeba zatem ograniczyć wydatki, przynajmniej, jeśli chodzi o wewnętrzną debatę. Oczywiście za pieniądze można dużo kupić, ale oczywiście nie wszystko.
Po drugie o ile Niemcy chcą być jednym z liderów w UE to nie chcą sprawować tego przywództwa sami. A tutaj ograniczenia pojawiają się nie tylko w Niemczech, ale również u partnerów. Francja np. jako bardzo ważny partner znajduje się obecnie w głębokim kryzysie politycznym. Stosunki z innym partnerem, z Polską, również obecnie nie układają się najlepiej.
