Rozmowa z profesorem Tomaszem Grzegorzem Grosse
Polski politolog, europeista i socjolog, profesor nauk społecznych. Wykładowca na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego.
25 procent Polaków deklaruje chęć wyjścia z Unii Europejskiej
Rzeczpospolita jest od dwóch dekad członkiem UE. Nasz akces do tej wspólnoty państw został poparty niemal przez wszystkie siły polityczne i potwierdzony w ogólnokrajowym referendum. Bezsprzeczne jest i to, że w minionych latach odnieśliśmy z tego członkostwa wymierne korzyści polityczne i ekonomiczne. Ale faktem jest i to, iż coraz częstsze są głosy i publicystów i polityków, argumentujące, że członkostwo w dzisiejszej UE niesie ze sobą liczne zagrożenia nie tylko dla naszej gospodarki, ale także dla suwerenności Rzeczpospolitej. Czy można wskazać jakiś moment, czy wydarzenie, które w decydujący sposób wpłynęło na zmianę tej zdecydowanej prounijnej polskiej optyki,
To przede wszystkim rządy zjednoczonej prawicy. Kiedy się okazało, że Unia wstrzymywała z przyczyn politycznych wypłatę pieniędzy mając zastrzeżenia, nie tyle zresztą do systemu prawa, praworządności, przestrzegania Konstytucji w Polsce…
… ale do tych, co sprawują władzę,..
tak, i elektorat postrzegał tę całą sytuację jako chęć odsunięcia od władzy zjednoczonej prawicy i zamianę na rząd proeuropejski, tj. na rząd, który będzie dla Brukseli, dla Berlina i dla Paryża dużo bardziej otwarty i spolegliwy. Niezależnie od wstrzymania funduszy unijnych mieliśmy w trakcie kampanii wyborczej wystarczająco dużo dowodów na to, że druga strona, tj. zarówno przedstawiciele instytucji europejskich, jak i kraje zachodnie, wspierają ugrupowania czy polityków liberalnych i lewicowych, a postponują prawicę. Był to o tyle moment przełomowy, że bardzo wielu wyborców prawicy przejrzało na oczy, i zobaczyło, że Unia manipuluje praworządnością, manipuluje prawem i bardzo arbitralnie stosuje przepisy. A tak naprawdę to, że za wszystkim stoi polityka i niechęć do prawicowego rządu.
I temu towarzyszyło moim zdaniem rozczarowanie po stronie prawicy manifestowane zwłaszcza w okresie rządu premiera Morawieckiego, które wynikało z tego, że postawa tego rządu była zbyt słaba, zbyt uległa, moglibyśmy nawet powiedzieć – zbyt naiwna. I tym należy tłumaczyć skokowy wzrost poparcia dla ugrupowań konfederacyjnych…
… które od początku kontestowały politykę prounijną..
… i przyjęły radykalną postawę wobec Unii, tzn. – nie taką spolegliwą czy układową, jak właśnie premier Morawiecki Te dwa wątki pojawiły się mniej więcej w tym samym czasie. Tj. po pierwsze wzrost rozczarowania UE, a po drugie – pewien skokowy wzrost poparcia dla ugrupowań radykalnych na prawicy, które mają znacznie ostrzejszą politykę wobec UE niż Prawo i Sprawiedliwość.
„ Stara Unia ” versus jej nowi członkowie
Formalnie rzecz biorąc siła kraju członkowskiego w UE zależy od jego „ wagi” w RUE. Tu istotny jest zapis w Traktacie UE z Lizbony wprowadzający system tzw. podwójnej większości (tj. 55 % państw członkowskich i 65 % populacji UE) wyraźnie faworyzujący największe kraje, przede wszystkim Niemcy i Francję. Czy prezydent Kaczyński mimo opozycji w Lizbonie tzw. szerpów, tj. jego doradców, mógł wówczas odmówić swojej sygnatury. pod tą niekorzystną dla Polski regulacją traktatową.
Rzecz jasna mógł w tym sensie, że jest proces ratyfikacyjny Traktat. Zwłaszcza wtedy, kiedy jest wymagana jednomyślność, to Polska, właśnie w tym szczególnym momencie, uzyskuje ogromny lewar polityczny. Ogromny. Ale my boimy się z niego skorzystać, bo jesteśmy oczywiście zagłuszeni, zastraszeni i przez środowiska wewnątrz kraju, i przez zagranicę. Nie dostrzega się tego, że to jest właściwie jedyny nasz instrument do realnego wpływu negocjacyjnego w UE. Jedyny. A jeżeli dobrowolnie z niego rezygnujemy, a wszyscy wiedzą, że z niego nie skorzystamy, że w ostatniej chwili ustąpimy, a taka jest opinia na temat Polski przynajmniej od kilkunastu lat, to oczywiście nikt z nami się nie liczy, i nie będzie się liczył. Więc mówiąc krótko – powinniśmy przestać się bać własnego cienia i powinniśmy wreszcie zrozumieć na czym polegają negocjacje w UE. Jeżeli mamy jedyny realny sposób negocjowania w UE to powinnyśmy korzystać z możliwości, które jeszcze mamy, bo za chwilę i tych nie będziemy mieli.
Jest oczywiste, że po upadku komunizmu kraje tzw. „ starej UE” bez entuzjazmu odnosiły się do chęci przystąpienia państw byłego bloku sowieckiego do ówczesnego EWG. Dowodem na to m. in. propozycja skierowana dla tych państw przez prezydenta Mitterranda utworzenia tzw. ,,Konfederacji Europejskiej”, zamiast członkostwa w EWG, restrykcyjne Kryteria Kopenhaskie z1993 r. warunkujące rozpoczęcie negocjacji o ich członkowskie, niekorzystne zapisy w traktach akcesyjnych, np. dotyczące korzystania z WPR, by wymienić tylko kilka z nich. Czego tak naprawdę obawiała się i nadal obawia, stara Unia ze strony nowych członków, skoro otwarcie nowych rynków zbytu przyniosło starej Unii olbrzymie korzyści gospodarcze i geopolityczne?.
Zasadniczo ich filozofia jest taka – my chcemy mieć dostęp do waszego rynku i taniej siły roboczej natomiast nie chcemy abyście mieli wpływ polityczny na sposób funkcjonowania UE. Między innymi dlatego godzono się na nasze wejście do UE, ale tylko pod warunkiem, że zmieni się sposób głosowania w Radzie Unii Europejskiej, na ten, o którym pan wspomniał, czyli głosowanie podwójną większością. Ostatecznie weszliśmy do Unii, ale nie zdążono zreformować tego systemu głosowania i dlatego na nieszczęście UE mieliśmy realny wpływ, aby coś tam ugrać….
…Traktat z Nicei dawał nam taką minimalną szanse..
…..ale niestety nie skorzystaliśmy z tego. Jednak sedno sprawy polega na tym, i to jest widoczne również dzisiaj, czyli po dwudziestu latach po naszej akcesji, że Europa Zachodnia chce zachować wpływ na podstawowe decyzje i liczy również na to, że w konsekwencji będzie miała nie tylko przewagę polityczną, ale również gospodarczą. Czyli będzie mogła tak sterować procesami gospodarczymi na rynku wewnętrznym, żeby było to z korzyścią dla ich gospodarek.
I to się nie zmienia. Mało tego – propozycje zmian, które w tej chwili są dyskutowane, dokładnie potwierdzają to, co powiedziałem
„ Gangsterska” koalicja
Świadomi swej słabości mniejsi i średni gracze, skazani są na forach unijnych na budowanie wewnątrz Unii partykularnych koalicji dla gromadzenia głosów „ za’, lub „ przeciw” dla obrony swoich interesów. Formalne rzecz biorąc mogą do tego wykorzystywać członkostwo np. w „ Grupie WyszehradzkieJ” czy „Trójkącie Weimarskim”. Jednakże jak pokazał to ostatnio przykład, przeforsowania przez Niemcy korzystnej przede wszystkim dla nich umowy handlowej z krajami Mercosur, to tak naprawdę w sprawach istotnych dla RP sprawczość tych różnych grup czy trójkątów jest właściwie żadna. Czy możliwa jest jakakolwiek inna konfiguracja dla poprawy pozycji negocjacyjnej mniejszych członków UE bez instytucyjnych zmian w Unii, o czy mówił Prezydent Nawrocki w swoim wykładzie w Pradze 24.11.25, chociażby wg. dawnej propozycji Klubu Jagiellońskiego? Każdy kraj, przypomnę, otrzymuje wg. niej, liczbę głosów proporcjonalną do pierwiastka kwadratowego z liczby jego ludności. Decyzja Rady Unii Europejskiej zostaje podjęta, jeżeli sumaryczna waga krajów głosujących za nią przekracza próg wynoszący (dla 27 krajów Unii) 61.4% wszystkich głosów (2004-2007)
Po pierwsze w obecnych warunkach traktatowych i wobec istniejącego systemu głosów Europa Środkowa, nawet gdyby stworzyła jednolity blok, nie jest w stanie przegłosować Europy Zachodniej, nie mówiąc już o większej konfiguracji państw. W związku z tym na płaszczyźnie formalnej dzisiaj to jest niemożliwe żebyśmy byli skuteczni w systemie głosowania w oparciu tylko o państwa Europy Środkowej. Po drugie – poza wyjątkami – nie ma takiej woli politycznej do współpracy w ramach Europy Środkowej, jeśli chodzi o głosowania w ramach UE ….
…..emigracja jest takim wyjątkiem.
…tak jest. Po trzecie na zmianę systemu głosowania rzecz jasna nie zgodzi się Europa Zachodnia i tutaj, moim zdaniem, to, co proponuje pan Prezydent Nawrocki, aczkolwiek słusznie, jest niemożliwe w realizacji. Czyli pozostaje tylko jedno rozwiązanie – musimy budować koalicje państw, które jednostronnie wypowiadają niektóre polityki UE …
…na przykład jakie…
na przykład migracyjną, mechanizm relokacji, ale również Zielony Ład. I jeżeli my, w grupie przynajmniej kilku państw, jednoznacznie powiemy – nie, my tej decyzji nie implementujemy, to będzie to na tyle silny impuls polityczny, że tego nie będzie można zagłuszyć. Mało tego – istnieje bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że do tej decyzji przyłączą się też inne państwa i wtedy instytucje unijne i Europa Zachodnia nie będą miały wyjścia, a w konsekwencji będą musiały coś zrobić. Czyli musimy trochę postępować jak gangster, bo w ramach tych regulacji jakie w tej chwili obowiązują jesteśmy pozbawieni jakichkolwiek szans.
Dobrze. A widzi Pan szansę na zbudowanie takiej „gangsterskiej koalicji”?
Myślę, że tak, gdyż w pewnych sprawach taka „ gangsterska” koalicja została już zbudowana i nawet osiągnęła sukces. Najlepszym tego przykładem było odrzucenie pierwszego mechanizmu relokacyjnego, gdzie grupa inicjacyjna, czyli „gangsterzy” z Europy Środkowej, z Grupy Wyszehradzkiej, wypowiedzieli mechanizm relokacji, a potem przyłączyli się do tego wypowiedzenia wszystkie państwa członkowskie, poza jednym. Nawet Niemcy i Francja nie realizowały rozporządzenia dotyczącego mechanizmu relokacji, co pokazuje, że można w ten sposób postępując osiągnąć sukces.
Sprzeczności między Niemcami a Francją
Dominujący przez dekady duet niemiecko – francuski narzuca pozostałym członkom UE pozatraktatowo umocowane wielkie i budzące kontrowersje polityki, takie jak polityka imigracyjna, i tzw. Zielony Ład. Jednakże coraz częściej występują rozbieżności między tymi największymi graczami. Wskazać tu można francuską koncepcję „autonomii strategicznej” versus niemiecką „europejską suwerenność strategiczną”, problemy ze wspólną budową myśliwca 5-tej generacji, z której to realizacji Niemcy najchętniej pozbyliby się Francuzów, to samo zresztą można powiedzieć o zamiarze stworzenia nowego czołgu, czy uwspólnotowieniu polityki fiskalnej krajów strefy euro. Jak głębokie są te rozbieżności i czy finalnie, politycznie rzecz biorąc, mogą ona doprowadzić do zmiany układu sił wewnątrz Unii.
Po pierwsze prawdą jest, że narastają sprzeczności między Francją a Niemcami, przed wszystkim polegające na tym, że Francja odstaje od Niemiec…
… bo jest od nich słabsza…
…jest słabsza. I nawet posiłkowana przez Włochy, Hiszpanię, południe strefy euro, tj. zwyczajowych sojuszników Paryża w polityce europejskiej, ma ogromne trudności, aby wywrzeć presję na ustępstwa niemieckie. I to jest jedna rzeczywistość. Druga wiąże się z pytaniem – czy my możemy na tym skorzystać oferując pewnego rodzaju działania Francji właśnie po to, żeby zatrzymać Niemcy. ….
….ale do tego potrzebna by była dobra wola, polityczna wola Paryża dla współpracy z Polską, w którą wątpię, że przypomnę tylko choćby znaną wypowiedź prezydenta Chiraca o Polsce, która straciła szanse „ by się zamknąć”…
…dobrej woli Francji, a po drugie możemy się zastanowić czy taka koalicja w dalszym ciągu byłaby w stanie zatrzymać Niemcy. Przykład Mercosuru pokazuje, że jest kooperacja polsko – francuska, ale mimo to nie jesteśmy w stanie zatrzymać Niemców w procesie ratyfikacji tej umowy. Niezależnie od tego Francuzi mogą nas traktować instrumentalnie, tzn. wchodzić z nami w doraźne alianse taktyczne tylko po to, by uzyskać korzystne dla nich ustępstwo po stronie niemieckiej, a nie po to, by trwałe zmienić układ polityczny. Biorąc to wszystko pod uwagę powiem, że jest to pewnego rodzaju wariant, ale bardziej taktyczny, niż strategiczny.
Pożar geopolityczny
W konsekwencji trwającej już czwarty rok napaści zbrojnej Rosji na Ukrainę, jak i polityki administracji USA dotyczącej dalszego zaangażowania sił amerykańskich w Europie powróciła koncepcja armii europejskiej. Nie jest to koncepcja nowa by wspomnieć choćby projekt Europejskiej Wspólnoty Obronnej z 1954 r., czy utworzenie przez UE tzw. Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa w 1992 r. Jak wiemy nic, lub zgoła nic z tego nie wyszło. Teraz programem finansowania zbrojeń UE jest SAFE (Security Action for Europe), tj. inicjatywa preferencyjnych pożyczek mająca na celu zwiększenie europejskich zdolności obronnych i przemysłu, z której Polska pozyskała 43,7 mld euro.
Rozporządzenie UE przewiduje, przypomnę, pożyczki do 150 mld euro na cele obronne w ciągu czterech lat, a w dłuższej perspektywie UE ma na celu zmobilizowanie nawet 800 mld euro w ramach planu ReArm Europe. Natomiast ostatnio UE zaproponowała tzw. Militarną strefę Schengen (tj. system mobilności wojskowej) na lata 2027 – 34, na realizację którego przeznaczy się 17,700 mld euro.
I oczywiście cały czas mówi się teoretycznie o siłach stabilizujących wojsk z Unii stacjonujących na Ukrainie. Komentarz Pana profesora w tej kwestii?
Po pierwsze to fakt, że Amerykanie wycofują się z Europy. Nawet jeżeli ten proces jest powolny, to jest on bardzo groźny dla naszego bezpieczeństwa, a w połączeniu z groźnym Putinem, pozwala powiedzieć, że mamy pożar geopolityczny. I tu pytanie – czy ten pożar powinniśmy gasić benzyną? Ponieważ delegowanie naszego bezpieczeństwa do UE jest szalenie ryzykowne dla naszego państwa, i dla naszych interesów, gdyż może się odbywać naszym kosztem. Niezależnie od tych planów, które są trochę sformułowane na wyrost i prawdopodobnie nie zostaną zrealizowana, mówię tu o armii europejskiej, to mamy dzisiaj do czynienia z realnym procesem odrodzenia się militaryzmu niemieckiego. Niemcy na wiele różnych sposobów podjęli liczne prace nad odbudową przemysłu i swojej armii, co w perspektywie kilkunastu lat będzie prawdopodobnie „game changerem”, czyli bardzo istotnym czynnikiem zmian geopolitycznych na kontynencie.
Ja postrzegam ten proces znowu jako benzynę, która niekoniecznie nas uratuje, ale będzie naszym dodatkowym problemem. To, co powinniśmy robić, to nawet nie tyle liczyć na UE, bo możliwości wsparcia przez instrumenty europejskie są bardzo ograniczone…
….Unia nie ma pieniędzy…
…nie ma pieniędzy i szeregu innych instrumentów, tylko postawić na inne rozwiązanie, o którym później. Ten wspomniany program SAFE częściowo nam pomaga, ale i częściowo nas ogranicza, np. poprzez przekazanie bardzo dużej władzy nad naszą zbrojeniówka, nad przetargami, nad strategią bezpieczeństwa wobec Komisji Europejskiej, wobec partnerów w Europie Zachodniej, którzy decydują o przyznawaniu nam pożyczek, itd. Poza tym my nie możemy z tych pożyczek finansować potrzebnych nam zakupów, np. w Stanach Zjednoczonych, w Korei Płd., w Izraelu czy w innych miejscach, gdzie potencjalnie kooperowaliśmy z ich przemysłami obronnymi. Będą tu także potężne trudności, aby z tych pożyczek sfinansować współpracę ze Zjednoczonym Królestwem.
Podsumowując – nie liczyłbym tak bardzo na instrumenty UE, a odwrotnie – byłbym tutaj bardzo ostrożny dbając o to by ta „pomoc” unijna nam nie zaszkodziła. Po drugie – obawiam się problemu jaki niebawem będziemy mieli na Zachodzie, czyli potężnych Niemiec. Nie tylko w sensie gospodarczym, ale również militarnym, co natychmiast pobudzi w moim przekonaniu butę niemiecką…
…. która zresztą już dziś jest widoczna…
… rozpychanie się i rewizjonizm terytorialny. To nie my będziemy prosić Niemcy o reperacje za zbrodnie i zniszczenia niemieckie dokonane w podczas II wojny światowej, ew. sami będziemy skłonni zapłacić za nich, jak chce premier Tusk, tylko oni będą chcieli od nas uzyskać koncesje terytorialne, albo finasowanie za zamieszkiwanie ich ziem.
Reasumując- ani UE, ani Niemcy nie są rozwiązaniem, ale są raczej benzyną, którą niektórzy politycy chcieliby gasić pożar na Wschodzie. To, co możemy zrobić to oprzeć się na krajach Morza Bałtyckiego, na państwach nordyckich, na Ukrainie, Turcji, bo to są państwa z bardzo dobrymi armiami, z wysoko rozwiniętym przemysłem zbrojeniowym i wspólnymi interesami w zakresie bezpieczeństwa a także chętnymi do współpracy na różnych płaszczyznach. A to zresztą powinniśmy robić już od dawna.
Reforma instytucjonalna UE
W mediach cały czas przeczytać można o dążeniach do utworzenia wspólnej polityki obronnej UE, ale nic nie słychać o wspólnej polityce zagranicznej. Lecz czy ogóle możliwa jest wspólna polityka obronna Unii bez wspólnej polityki zagranicznej. Przecież kraje członkowskie UE mają tutaj rozbieżne inne strefy interesów i stoją przed innymi wyzwaniami. Np. dla Włoch ważny jest przede wszystkim basem Morza Śródziemnego, dla Francji – Afryka Północna i kraje Sehelu, dla Niemiec – Europa Wschodnia, dla Skandynawów – Rosja, a dla Europy Środkowej – cały wschód kontynentu, tj. Białoruś, Ukraina i oczywiście Rosja. Jak w kontekście tak wielu różnych wyzwań i często sprzecznych interesów możliwa jest jedna i skuteczna wspólna unijna polityka zagraniczna?
Jest możliwa, bo od wielu laty są konkretne propozycje „usprawnienia” wspólnej polityki zagranicznej UE . One są również uwzględnione w propozycji traktatu, o którym wspomnieliśmy, a to polega generalnie na tym by przejść do głosowania większością kwalifikowaną i pozbawić prawa weta mniejsze państwa. Podam konkretny przykład – nawet bez zmian traktatów, metodą faktów dokonanych UE wprowadziła tą metodą taki mechanizm sankcji gospodarczych, które są głosowane większością kwalifikowaną, pomimo, że Traktat Lizboński w tej sprawie wymaga jednomyślności. Pojawiło się rozporządzenie wprowadzające tzw. ACI – Anti-Coercion Instrument, gdzie Komisja może odpowiedzieć sankcjami wobec np. Chin, Stanów Zjednoczonych albo Rosji na podstawie większości kwalifikowanej państw członkowskich.
I w tym kontekście przeszliśmy do kwestii reformy instytucjonalnej UE. W Unii cały czas trwają prace nad reformą instytucjonalną wspólnoty. Zgodnie z art. 48 TU o zmianie traktatów dwa lata temu, tj.23.11.23 r., projekt zmian traktatowych został przygotowany i przyjęty przez PE, następnie przekazany Radzie Unii, a ta z kolei przekazała go 18.12.2023 r. Radzie Europejskiej z notą aprobującą 23 państw członkowskich, w tym Polski. Jest zatem już projekt zmiany traktatu i został formalnie uruchomiony art. 48 TU, tzn. procedura jego zmiany. Z jego zapisów jasno wynika, że mamy do czynienia z tzw. pełzającym zawłaszczaniem przez UE suwerenności państw członkowskich
Trzeba jednak podkreślić, że projekt zmian traktatowych de facto opracowany przez siły liberalno – lewicowe Parlamentu Europejskiego w istocie zmierza nie tyle do federalizacji Unii, co jej centralizacji i zagraża UE w jej pierwotnym kształcie przyjętym przez ojców założycieli EWWiS, tj. matce dzisiejszej Unii. Jak Pan ocenia ten proces i jego konsekwencje dla Polski?
Przede wszystkim w literaturze przedmiotu odróżnia się mechanizm tego „pełzającego zawłaszczenia kompetencji” określanego jako „competence creep”, który jest dokonywany bez zmiany traktatów metodą faktów dokonanych poprzez rozporządzenia, poprzez decyzje Trybunału Sprawiedliwości UE, odróżnia od tych dużych zmian, które są dokonywane za pomocą traktatów. W tej chwili mówimy o tej bardzo dużej zmianie traktatów, która bardzo przyspieszy, w sposób skokowy, postępy centralizacji, federalizacji, w zakresie przynajmniej sądowniczym i fiskalnym…
… ale TSUE ma już dzisiaj ogromną władzę, wręcz decydującą władzę w UE….
… a po drugie jeszcze bardziej wzmocni wpływy najważniejszych państw Europy Zachodniej, przede wszystkim Francji i Niemiec. To wszystko rzecz jasne będzie się odbywać naszym kosztem. Nawet w obecnym układzie w rzeczywistości nie mamy realnego wpływu w UE. W związku z tym musimy uciekać się do takich metod nieformalnych lub gangsterskich, o których mówiliśmy wcześniej. Gdyby te propozycje zmian traktatu weszły w życie to bylibyśmy już kompletnie zabetonowani stając się peryferią UE, przy czym tak naprawdę peryferią Europy Zachodniej.
Ale na szczęście Traktat UE musi być przyjęty jednomyślnie. Mówiąc krótko – wiele zależy od tego jaki będziemy mieli rząd. Jeśli będziemy mieli prounijny i proniemiecki…
…tak, jak jest obecnie..
..…to on na wszystko się zgodzi wmawiając Polakom, że odniósł wielki negocjacyjny sukces. Natomiast jeżeli będziemy mieli rząd prawicowy, to będzie trochę inna sytuacja, to będzie szansa, żeby wystąpić z naszymi kontrpropozycjami, np. z tymi, które przedstawił Prezydent Nawrocki. Nawet jeżeli zostaną one odrzucone, a będą odrzucone, to będziemy mieli pretekst, by wetować przedłożony do akceptacji tekst nowego traktatu, ponieważ nasze propozycje nie zostały przyjęte. Tylko oczywiście jest jedno małe „ ale” – rząd prawicowy, nazwijmy go rządem naszych marzeń, musiałby być odważny i zdeterminowany, tj. nie tylko mocny „ w gębie”, ale i w czynach.
Mimo problemów z realizacją własnych polityk do bram Unii pukają kolejni kandydaci, tj. kraje Bałkanów Zachodnich a przede wszystkim Ukraina. Jeśli chodzi o tę ostatnią kandydaturę to wszystko wskazuje na to, że KE szykuje dla niej specjalną szybką ścieżkę do członkowska, zupełnie inną niż to było w przypadku Polski, której zajęło bez mała 14 lat przygotowań i kosztowało społeczeństwo polskie wiele bolesnych wyrzeczeń. Co zatem czeka Ukrainę? Jakaś forma stowarzyszenia z Unią, czy jednak pełne uczestnictwo we Wspólnocie?
Po pierwsze, wejście Ukrainy do UE jest obecnie niemożliwe, gdyż trwa wojna i blokuje ten proces Budapeszt, a chyba również niektóre państwa Europy Zachodniej. Po drugie, na dziś większym problemem jest liberalizacja handlu z Kijowem produktami rolnymi, która nie uwzględnia interesów rolników, zwłaszcza w Europie Środkowej. I to wymaga zmiany, bo inaczej będzie kolejny kryzys. Nikt nie myśli na poważnie w Brukseli o tym problemie, albo udaje, że go nie widzi, licząc na to, że polscy rolnicy i ewentualnie polskie władze zablokują w ten sposób akcesję Ukrainy do UE. To wszystko wygląda tak, jakby ktoś specjalnie chciał nas skłócić z Kijowem i zrobić z nas głównego oponenta tej akcesji do UE. Polskie władze powinny w porę rozbroić tę bombę, bo może mieć ona fatalne skutki dla strategicznej współpracy polsko -ukraińskiej. Są na to sposoby, ale nie ma wyobraźni i chyba woli politycznej.
I na koniec wobec tych wymienionych, ale i wielu innych, wyzwań stojących przed dzisiejszą Wspólnotą czy pokusi się Pan profesor o odpowiedź na pytanie – Quo vadis European Union? Postępująca centralizacja, nowy, proporcjonalny mechanizm decyzyjny, czy marginalizacja UE na scenie światowej, i jej nieuchronny rozpad?
Trudno cokolwiek prognozować. Na pewno Europa jest na kilka sposobów marginalizowana. Przede wszystkim pod względem potencjału ekonomicznego, również potencjału wojskowego, poza tym w tej chwili jest całkowicie lekceważona przez wielkich graczy typu Ameryka, Chiny i Rosja. Innymi słowy widzimy głęboką degrengoladę, jeśli chodzi o Europę. A jednocześnie w samej UE widać ogromne pęknięcia, ogromne sprzeczności interesów i przede wszystkim głęboki brak zaufania. To, że dzisiaj rozmawialiśmy o tym, że rozwiązania UE są dla nas nie do końca dobre, to wynika przede wszystkim z doświadczenia. Tj. z tego, że my już wiemy, jak Unia potrafi z nami postępować, i tak naprawdę jak umie nam szkodzić. W związku z tym ten brak zaufania podmywa zdolności Unii do wewnętrznej sanacji.
Czyli jednak skazana jest na degrengoladę, o której Pan wspomniał ?
W moim mniemaniu jest to coraz bardziej prawdopodobny scenariusz. Tylko problem polega na tym, że obecny stan elit politycznych w Polsce, zwłaszcza tych będących u władzy, jest taki, że nie jesteśmy w stanie na nich się oprzeć i szukać jakiejkolwiek alternatywy. W związku z tym sytuacja jest dla nas dramatyczna, gdyż pojawia się bardzo proste pytanie – skoro zawodzą Stany Zjednoczone, skoro zawodzi NATO, gdyż Stany Zjednoczone destabilizują również NATO, to czy nas stać na komfort np. polexitu, czy też przyłożenia ręki do szybszej dezintegracji Unii. Tu jest czynnik psychologiczny, który spowoduje, że mnóstwo polityków powie – nie, nie możemy tego zrobić. Innymi słowy zamiast szukać alternatywy, która istnieje, tylko oni jej nie dostrzegają, a o której przecież mówiliśmy, to oni wpadają w strach, w apatię, i oglądają się za starym, czyli za UE, co rodzi różnego rodzaju ustępstwa, które finalnie będą również dla nas niekorzystne.
Bardzo dziękuje za rozmowę
Rozmawiał dr Ryszard Bobrowski
Warszawa, grudzień 2025
