Forum Dialog plus, Warszawa 17.11.2025
Prelegenci:
- Andrzej RASZEWSKI, prezes Rheinmetall Polska
- dr Lidia GIBADŁO, Zespół Niemiec i Europy Północnej, OSW
- Roland FREUDENSTEIN, prezes Freedom-Hub, Bruksela
Poniżej zamieszczamy fragmenty wystąpień panelistów. Wypowiedzi nieautoryzowane – red.
Lidia Gibadło
Kwestia reformy instytucji unijnych
Na początek należałoby dokonać bilansu rzeczywistości. I zapytać na ile autonomia strategiczna jest realizowana w obecnej sytuacji bezpieczeństwa jaką mamy w Europie. To nie jest koncepcja nowa. Właściwie pojawiała się od początku XXI w., ale tak naprawdę najgłośniej stało się o niej w czasie pierwszej kadencji Trumpa. Głównie promowała ją Francja. Już wówczas budziła szereg kontrowersji. Niemcy zarówno pod rządami Merkel jak i obecnie Merza podchodzą do niej sceptycznie i chętniej widziałyby zaangażowanie obecności wojskowej Stanów Zjednoczonych w Europie niż amerykańskie dezinteresment i wycofanie się z Europy, szczególnie dzisiaj. Mówiąc o państwach UE i pytając czy taka koncepcja jest w ogóle możliwa do zrealizowania należy pamiętać, że oprócz sceptycyzmu niemieckiego mamy szereg państw UE, które co najmniej sceptycznie podchodzą do tej koncepcji. I warto sobie zadać pytanie czy w ogóle w interesie Europy jest ograniczanie amerykańskiej obecności na kontynencie? Obserwując reakcje na jakiekolwiek informacje o potencjalnym ograniczeniu amerykańskiej obecności wojskowej w Europie można stwierdzić, że taki scenariusz odczytywany jest raczej jako ryzyko, niż szansa.
Mam wrażenie, że Europa stoi obecnie przed szerokim wachlarzem wyzwań. Rosyjska agresja na Ukrainę to jest po prostu szczyt góry lodowej. Jak podrążymy głębiej to wyłania nam się szereg innych wyzwań. Patrz Chiny. A także wiele innych uzależnień, które UE, państwa europejskie zbudowały przez lata.
Retorycznie rzecz biorąc kanclerz Merz na pewno przedstawia dość asertywne podejście do Stanów Zjednoczonych, ale w ogóle polityka zagraniczna jego rządu ma być asertywna. Tzn. nowa pewność siebie, tzn. realizowanie niemieckiego interesu, a przez ten niemiecki interes Merz rozumnie zapewnienie Niemcom bezpieczeństwa i konkurencyjności. Kiedy Europie wiedzie się dobrze, Niemcom też wiedzie się dobrze. Jednym z elementów, które muszą zapewnić realizacje tych celów są względnie dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi, tj. tak dobre jak pozwalają na to okoliczności.
Nie bez przyczyny Merz jeszcze w kampanii wyborczej, zanim został kanclerzem, on i jego otoczenie, starali się zbudować dobre relacje z Trumpem, i z samym otoczeniem Maga. Wizyta Merza w Waszyngtonie, i to, że nie było powtórki spotkania Trump – Zalęski, i nie pojawiła się tam żadna newralgiczna kwestia, a Trump nie skrytykował Niemcy, to jest ważne. Wręcz mam wrażenie, że panowie nawiązali dobre relacje osobiste. W tych okolicznościach, kiedy wydaje się, że w polityce amerykańskiej fakt, że jakiś polityk nawiąże dobre relacje z Trumpem, jest bardzo ważne. To, że tam jest jakaś chemia, że Merz jest zapraszany do konsultacji dotyczących ew. pokoju na Ukrainie, a Trump traktuje go jak dobrego znajomego kolegę, tzn. ma do niego stosunek bardziej pozytywny niż negatywny. To też jest bardzo ważne.
Jeśli zaś chodzi o same Niemcy, i obronność, to jednym z elementów budowania konkurencyjności europejskiej jest przemysł obronny. I jeżeli prześledzimy wypowiedzi Merza, czy to z czasów kampanii wyborczej, czy z jego wystąpienia przed Bundestagiem, to jest to jeden z tych kluczy do europejskiego potencjału zbrojeniowego i budowania europejskiej suwerenności. Jeżeliby szukać w europejskim dyskursie jakichś określeń, które miałyby się odnosić do europejskiej niezależności to raczej nie jest to autonomia strategiczna, ale europejska suwerenność. Ale i tak te pojęcia pojawią się rzadko. Mam wrażenie, że w czasach kanclerza Scholza było ich więcej, ale teraz mniej się o tym mówi.
Oprócz twardego bezpieczeństwa to mam wrażenie, że to, co jest niedoceniane, to jest mentalnościowa zmiana. I tego mi brakuje. A to bardzo dobrze widać na przykładzie obecnie toczącej się debaty dotyczącej służby wojskowej w Niemczech. To, że był z tym problem w dogadaniu się między frakcjami koalicji a Ministerstwem Obrony, to, że mamy teraz wysyp poradnictw, jak ew. uniknąć tej obowiązkowej służby wojskowej, i to, że w społeczeństwie nie ma przeświadczenia o realnym zagrożeniu wojną, a jest ono dosyć niskie, to są fakty. Tak długo jak nie ma pilności reform dotyczących służby wojskowej, to nie ma konieczności przeznaczenia większych środków na obronność. W tej sytuacji uważam, za duży sukces rzędu, że jeszcze przed swym zaprzysiężeniem udało mu się przegłosować zwolnienie hamulca dotyczącego dopuszczalnego zadłużenia. To jest kluczowe dla przeprowadzenia jakichkolwiek zmian przebudowy Bundeswehry i wzmacniania niemieckiego potencjału zbrojeniowego, ale także odbudowy wiarygodności Niemiec na arenie międzynarodowej
Chciałabym jeszcze poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze to zapewnienie stabilnych dostaw surowców potrzebnych do rozwoju europejskiego przemysłu zbrojeniowego. Chiny wykorzystują tutaj status monopolisty dostawcy minerałów ziem rzadkich celem wywierania presji na UE. To jest sprawa krytyczna i Niemcy bardzo to teraz odczuwają. Wielu ekspertów twierdzi, że to może być krytyczny element, który przełoży się na rozbudowę niemieckiej bazy zbrojeniowej i wzmacnianie niemieckiego potencjału zbrojeniowego.
Kolejną kwestią jest reforma instytucji unijnych a przede wszystkim sposób głosowania w Radzie Unii Europejskiej. To jest tak, jak gdyby był wielki słoń w pokoju, i nie ma konsensusu co z nim zrobić. A tu chodzi przede wszystkim o głosowanie w sprawie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa oraz sposobów na omijanie wet w tych kluczowych sprawach. To się przejawia np. w kwestii nakładania kolejnych pakietów na Rosję i problemów z wetem Węgier. Niemcy i Francuzi mieli pomysł jak ten problem rozwiązać, i to było mocno lobbowane przez poprzedni rząd. Powstała wprawdzie koalicja państw, które popierały te rozwiązania jednak nie było na tyle dużego konsensusu żeby wprowadzić takie zmiany. Natomiast to, co teraz obserwujemy to jest bardzo ciekawe z punktu widzenia instytucjonalnego rozwoju UE, tj. jak te mechanizmy są kształtowane,
Roland Freudenstein
Nie jesteśmy w stanie zapewnić sobie własnego bezpieczeństwa
Niemcy mają w tej chwili problem. Aż do początku drugiej kadencji prezydenta Trumpa byli raczej atlantystami w sojuszu z Francją, i w stałym, ukrytym konflikcie z Paryżem. W kontynentalnej części NATO to zawsze było tak, że to Francuzi optowali za autonomią strategiczną a Niemcy raczej za utrzymaniem tego, co jest. Teraz tego już nie ma, bo mamy nową sytuację, gdyż mamy ryzyko wycofania amerykańskich sił. I to stworzy taką sytuację, w której niemiecka odpowiedź na pytanie czy jest możliwa autonomia strategiczna Europy przypomina starą serię dowcipów w ZSRR o pytaniach do ormiańskiego radia – zasadniczo tak, ale są jeszcze pewne trudności do zwalczenia. Dlatego też odpowiadam, że Niemcy dopiero przygotowują swoje stanowisko. Kanclerz Merz w dniu ostatnich wyborów do Bundestagu podkreślił, że stare czasy przeszły, że Europa nie może zależeć od Stanów Zjednoczonych jako gwaranta bezpieczeństwa. Ale jak dokładnie ma wyglądać ta pozycja strategiczna Europy? Tu występują różnice w ramach Unii, a szczególnie między Niemcami i Francją.
Ja bym określił następująco niemiecką pozycję – w tej chwili nie jesteśmy w stanie zagwarantować własnego bezpieczeństwa. Niemcy teraz naprawdę poważnie inwestują w obronę i zrobią wszystko, aby jak najszybciej obronić się i odstraszać, tak by przeciwstawić się wszelkim zagrożeniom, przede wszystkim z Rosji. Ale to potrwa od pięciu do dziesięciu lat. A w międzyczasie potrzebujemy jeszcze Stanów Zjednoczonych, o ile to będzie możliwe. Wiadomo już, że nie będzie to możliwe w takim stopniu jak było z prezydentem Bidenem, ale spróbujemy jak najwięcej zaangażować Stany Zjednoczone w bezpieczeństwo Europy zgodnie z art. 5 NATO. I właśnie z tej racji jest to polityka, na którą w gruncie e rzeczy też zgodzi się też Francja. Za kilka lat miejmy nadzieję, Europa będzie w stanie nie tylko pomóc Ukrainie, ale też obronić przed zagrożeniem ze strony Rosji.
Jest prawdą, że straciliśmy bardzo dużo czasu, nieprawdopodobnie dużo. Kolejne rządy i kanclerz Merkel, i kanclerza Scholza ponoszą duża tu odpowiedzialność. Ale obecny rząd jest na bardzo dobrej drodze, aby w przyszłości odrobić te błędy. Lokalizacja kraju na mapie Europy współdecyduje o tym jak odniesie się do zagrożeń ze strony Rosji, i innych krajów. Jednak obserwuje nie tylko u analityków politycznych pogląd, że gdzie już od 2024 roku było jasne co należy robić. I wśród nich jest ogromna frustracja w kontekście tego, co rządy nie zrobiły. Ale nawet na poziomie społecznym widzę pewne zmiany, taką świadomość, że te dawne czasy po końcu zimnej wojny już nie wrócą, że jesteśmy w innej fazie historii, i że w końcu musimy się dostosować do tego. To wymaga czasu a my jesteśmy tutaj zbyt powolni. Niemniej widzę ogromny postęp w skali całego społeczeństwa, choć zawsze będą ludzie, którzy powiedzą, że nie będą umierać za swój kraj. Tacy ludzie zawsze będą w Niemczech. Ale już za rok, czy za dwa lata, będziemy mieli wystarczającą ilość młodych ludzi, którzy będą gotowi służyć w wojsku.
Andrzej Raszewski
Patrząc ze strony technologicznej nie mamy się czego wstydzić
Wracając do podstawowego pytania to musimy sobie odpowiedzieć czy jako UE, czy szerzej – Europa, czy jesteśmy gotowi od strony finansowej, od strony ludzkiej, technologicznej, surowcowej, odpowiedzieć na nie pozytywnie, to w większości przypadków możemy powiedzieć, że tak. Patrząc ze strony technologicznej mogę powiedzieć, że nie mamy tutaj czego się wstydzić. Wręcz odwrotnie. W Europie nadal bardzo wiele powstaje technologii o zastosowaniu wojskowym. Najwięcej tych technologii powstaje teraz w Ukrainie w kontekście ich implementacji i szybkiego zastosowania. Jeśli się przejrzy materiały informacyjne firm sektora wojskowego to tam bardzo silnym argumentem jest informacją, że dany produkt został przetestowany na Ukrainie.
Postawić jednak trzeba przede wszystkim pytanie czy Europa ma chęć aby brać na siebie ciężar odpowiedzialności za bezpieczeństwo? Prawdopodobnie jest tak, że im dalej od granicy z Rosją, tym mniej ze strony społecznej zrozumienia i chęci do tego zaangażowania, co się przekłada na decyzje polityczne. A przemysł zbrojeniowy ma, jak wiadomo, jednego nabywcę. W danym kraju jest to oczywiście rząd, pomijając jakieś egzotyczne przypadki w rodzaju Grupy Wagnera, a politycy podejmują stosowne decyzje w zależności od tego co płynie do nich z ich bazy wyborczej. Np. teraz w Niemczech, po poluzowaniu hamulca konstytucyjnego, widzimy potrzebę podejmowania bardzo szybkich decyzji celem osiągnięcia wymaganych celów, a tego co najbardziej nam brakuje, to czasu.
W firmie, w której teraz pracuje, zaczęliśmy dostrzegać taką potrzebę już w roku 2014 i wtedy też zaczęliśmy inwestycje z własnych środków, gdyż byliśmy przekonani, że mamy do czynienia z trendem, którzy rzeczywiście narasta. A zatem warto zainwestować, tak by tę gotowość produkcyjną zwiększyć. Stało się tak, bo baza przemysłowa w Europie była bardzo niska, bardzo słaba. Można nawet powiedzieć, że przemyśl stał się ofiarą, i to tak w sensie bezpośrednim, decyzji politycznych kiedy wszyscy na kontynencie wierzyli, że bezpieczeństwo jest już dane raz na zawsze, w związku z czym wydatki na obronność nie są już potrzebne.
W konsekwencji baza przemysłowa przez kilka dekad ulegała absolutnej degradacji, kurczeniu się i zmniejszaniu. I kiedy pojawił się rzeczywiście gorący konflikt to oczekiwanie, aby rzeczy stały się tu i teraz, nie mogły być spełnione. Stąd kupowanie sprzętu tam gdzie on jest dostępny związane były przede wszystkim z kryterium czasu. Ale w tej chwili wydaje mi się, że jesteśmy w środkowej fazie tego cyklu, kiedy ta zdolność już się pojawia, kiedy pojawią się konkretne narzędzia, jak choćby ostatnio program SAFE, nowa perspektywa budżetowa, tj. wtedy, kiedy te wszystkie elementy zaczynają się spotykać. A one spotykają się z już rozpędzonymi programami w przemyśle, Rheinmetall jest tutaj świetnym przykładem, i to powinno być kontynuowane. A myśląc o europejskiej perspektywie obronności powinniśmy coraz bardziej stawiać na europejski przemysł. Czyli ten czas jest jeszcze potrzebny i kontynuacja działań, które zostały już podjęte. To, czego się obawiamy w przemyśle to tego, że każdy cykl będzie miał swój koniec a przecież wygenerowane zdolności muszą mieć zwrot ekonomiczny.
Nie wierzę w tzw. „ koniec dnia” , tak jak nie wierzę w tzw. „ koniec historii”. Uważam, że jest to pewien proces. Tu najważniejsze jest nastawienie społeczeństw. Gdybyśmy mieli w całej Europie takie nastawienie do obronności, jaki mają np. Finowie to ta odpowiedź byłaby dużo łatwiejsza. W tej chwili Europa posiada wszystkie technologie i na poziomie taktycznym, i strategicznym, tyleż by odstraszać napastnika, co się bronić. I to tu w Europie mamy najnowsze technologie, które w tej chwili są najbardziej potrzebne, np. rozpoznanie kosmiczne. Znaczy, że wchodzimy w technologie w jakich do tej pory byliśmy nieobecni, i nie widzę tutaj ryzyka. Pytanie, czy nam wystarczy motywacji, za którą pójdą długofalowe decyzje polityczne, pieniądze i oczywiście czy zaakceptują to obywatele.
Współpraca europejska w sensie przemysłowym jest oczywista i zrozumiała, w przypadku kiedy budujemy ekonomiczny program nie dla jednego państwa, tylko dla sojuszu, czy też dla regionu. Ale jeśli chodzi o program zbrojeniowy tu tutaj jest już różnie. Widzimy np., bardzo duże zakupy Polski czy to w USA, czy w Korei Płd. W związku z czym w sytuacji, kiedy jesteśmy w jednym sojuszu, to powinniśmy budować nie tylko zdolność militarną, ale także wspólną bazę technologiczną, wspólne programy gdyż to na koniec nam się opłaci. A bez tego, jeżeli będziemy mieli tzw. politykę narodowych egoizmów, która była kiedyś była metoda utrzymywania miejsc pracy w każdym sektorze, i każdy specyfikował swój system samodzielnie, to tego efektu skali nie wykorzystamy.…
