Rozmowa z dr Przemysławem Grajewskim vel Żuławskim
Uniwersytet Łódzki
Istota kryzysu
Powszechnie przyjmuje się, że UE znajduje się w kryzysie. Jednak kryzys nie jest czymś wyjątkowych czy niespotykanym w dotychczasowej historii tej organizacji. Na dobrą sprawę można powiedzieć, że rozwija się ona od kryzysu do kryzysu. W czym zatem wyjątkowość tego kryzysu?
Myślę, że wyjątkowość obecnej sytuacji polega na złamaniu podstawowego mechanizmu integracyjnego, jakim było rekompensowanie państwom słabszym i biedniejszym niedostatków wpływu politycznego wsparciem ekonomicznym. UE, która dotąd występowała w charakterze dobrego wujka, jaki dawał fundusze, obecnie występuje w charakterze nadzorcy-księgowego, który nakazuje oszczędności. A ponieważ te oszczędności w państwach peryferyjnych ordynowane są z pominięciem procesu demokratycznego – demokracja jest zachowywana w rdzeniu Unii, czego dobrym dowodem jest np. to., że Europejski Mechanizm Stabilizacyjny czeka z wdrożeniem na wybory w Niemczech jesienią tego roku, a nie czeka na wybory w Grecji, Portugalii czy Hiszpanii, lub, inny przykład, projekt budżetu Irlandii, który zanim został przedyskutowany w parlamencie w Dublinie znalazł się w Komisji Europejskiej skąd przeciekł do Komisji Budżetowej… Bundestagu i tam był debatowany – to tego typu informacje, nakładające się na żądanie oszczędności, powodują uzasadnione przecież poczucie odsuwania obywateli państw peryferyjnych od rzeczywistego procesu decyzyjnego.
I o ile poprzednio ten uszczerbek wpływu na konstrukcję ogólną był rekompensowany zyskami ekonomicznymi, transferem środków, to teraz tak nie jest. Ten transfer oczywiście następuje, ale na łatanie dziur w systemie bankowym, czy budżetowym państw. I stąd atrakcyjność tej całej konstrukcji spada, następuje gwałtowny odpływ sympatii proeuropejskich w krajach Południa – przecież Hiszpania jeszcze do niedawna była jednym z obszarów euroentuzjazmu, referendum w sprawie przyjęcia tzw. Konstytucji Europejskiej było zwycięskie; obecnie byłoby już inaczej. A zatem widać tu gwałtowną zmianę nastroju i tego typu kryzysu Unia, czy wcześniej Wspólnoty, jeszcze nie przeżywała.
Myślę, że kryzys obecny jest także ujawnieniem czegoś, co Anglosasi nazywają imperial overstreach, czyli skala zadań związanych z obecną rozległością terytorialną Unii jest tak duża, że ona nie bardzo już sobie z tym radzi. Także instytucjonalnie przypomina to trochę Republikę Rzymską, której instytucje były obliczone na funkcjonowanie państwa- miasta, a musiały obsługiwać imperium śródziemnomorskie, rozciągnięte na ogromnym obszarze. Nawet pod względem językowym jest to ogromny problem – tam przecież wszystko musi być przełożone np. z języka estońskiego na maltański, itd.
Do tego dochodzi coś, co uważam, za sprawę centralną. Trzynastoletnie doświadczenie procesu rozszerzania UE, którego my byliśmy elementem, wykształciło w klasie politycznej starej Unii fałszywe przeświadczenie o mocarstwowości Unii jako takiej. Jeśli zdefiniujemy mocarstwowość jako sytuację, w której dany podmiot polityczny jest w stanie narzucać swoją wolę polityczną poza swoimi granicami, to Unia była mocarstwowa gdyż wszystkie państwa kandydujące do niej wykonywały jej zalecenia. To była sytuacja szczególna, krótkotrwała, a została potraktowana jako dana raz na zawsze, a poza tym wykształciła coś, co można nazwać podziałem na państwa Robinsonów Cruzoe i państwa Piętaszków; my Piętaszkowie – oświecani przez Robinsonów Cruzoe cywilizacją z krynicy kultury europejskiej, w której to roli występowały instytucje UE i jej „stare” państwa, mieliśmy w zachwycie chłonąć te wszystkie intelektualne, prawne i temu podobne produkty. I ten mechanizm myślenia o rzeczywistości politycznej został później przerzucony na sąsiadów. Przecież Europejska Polityka Sąsiedztwa właśnie na tym polega – co jeszcze byłoby do przeżycia ponieważ sama w sobie była nieskuteczna, ale co ważniejsze, teraz, w warunkach kryzysu strefy euro, ten mechanizm jest przerzucany na tzw. państwa PIIGS (Portugal, Ireland, Italy, Greece, Spain), wśród których wychodzącą z zapaści Irlandię zastąpił ostatnio Cypr, a w kolejce do tej grupy jest też Słowenia. Warto zwrócić uwagę, na pogardliwe odniesienie językowe – pigs to przecież po angielsku świnie. A zatem to przekonanie, że to my, ten „zdrowy rdzeń” będziemy teraz mówili tym wszystkim „dzikim” w okolicy jak mają się zachowywać, a oni będą z zachwytem chłonąć nasze światłe zalecenia, jest naiwnością polityczną, taką samą, jaką kiedyś jeden z premierów brytyjskich wytknął królowej Wiktorii, która usiłowała oddziaływać na politykę gabinetu – „Jej Wysokość ma bardzo interesujące złudzenia, że to w ten sposób może działać”.
Otóż w ten sposób to nie będzie działało, a to nastawienie na bycie centrum rozkazodawczym, które z racji swojej wyższości cywilizacyjnej będzie w naturalny sposób słuchane przez peryferia jest nastawieniem błędnym – tak nie będzie.
Bezpośrednią przyczyną obecnego kryzysu jest nierównowaga finansowa krajów strefy ero, tj. zadłużenie krajów Południa i odmowa spłacania tego zadłużenia przez kraje Północy, przede wszystkim przez Niemcy. Rozwiązaniem, które one forsują jest przejęcie ich modelu restrykcyjnej gospodarki przez innych, czemu służą różne finansowe instrumenty ograniczające w istocie suwerenność państw członkowskich. Finalnym wygranym tego procesu będą zatem Niemcy. Zmierzamy do, czy już jesteśmy w niemieckiej UE?
Myślę, że sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana. Po pierwsze ten projekt startował z innego jeszcze poziomu, tj. niemiecko – francuskiego. Po rozszerzeniu UE klasa polityczna, bardziej zresztą Francji niż Niemiec, uznała że relacja 2:27 powinna równać się relacji 2: 15 (tj. by skala wpływów tej dawnej dwójki – serca i motoru integracji europejskiej -pozostała taka sama). I stąd Traktat Lizboński, który zmieniał proporcje wagi głosów poszczególnych państw w Radzie w nowej poszerzonej UE. Złamano starą zasadę przeszacowania państw małych; w 1957 r.uznano, że dla działania Wspólnoty obywatele małego Luksemburga muszą mieć poczucie rzeczywistego wpływu na jej losy, a nie bycia tylko kwiatkiem do kożucha. Teraz natomiast uznano, że nie, że to jest nieistotne. A na to dodatkowy nałożyły się na to jeszcze te dwa procesy, o których mówiłem – doświadczenie iluzji bycia Robinsonem mocarstwowości i doświadczenie kryzysu, który przerwał pracę głównego motoru integracyjnego w postaci transferu środków do biedniejszych krajów, za które to środki kupowano ich zgodę na drugorzędność polityczną….
…polityczną uległość?
….tak., I to wszystko załamało się naraz. Poza tym Niemcy mogą podtrzymywać ten system tylko tak długo, jak będzie to wyborczo możliwe. To nie jest tak, że skoro niemiecka klasa polityczna coś sobie zaplanowała, to jako władcy absolutni będą mogli to przeprowadzić. Tak nie jest. Niemiecki Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe bardzo wyraźnie podkreśla zachowanie suwerennej kontroli narodu niemieckiego nad tym procesem i zabrania delegowania uprawnień Bundestagu, a tym samym i wyborców niemieckich, do instytucji unijnych, co nie ma miejsca w innych krajach. Tu mamy zatem wyraźnie zachowanie suwerenności i demokracji wewnętrznej w Niemczech. Ponadto Niemcy może niechętnie to przyznają, ale kryzys rzeczywiście podnosi ich znaczenie, bo to głównie oni dzięki swoim finansom usiłują go rozwiązać. Z tym procesem nie spotykamy się w mniejszych krajach strefy euro, które są zdrowe, które też są netto płatnikami UE, ale z racji swego potencjału nie mają takich ambicji.
…jak Finlandia…
….przecież minister finansów tego kraju wyraźnie ostrzegła, iż dalsze próby przerzucania kosztów kryzysu na podatników fińskich skończą się wystąpieniem Finlandii ze strefy euro, gdyż Finlandia w sposób naturalny nie ma ambicji dominowania w tym wszystkim i nie chce ponosić kosztów takiej dominacji, i to nie swojej, tylko niemieckiej. Podobne procesy mogą zachodzić także w Holandii. Generalnie spoistość wśród zdrowych krajów strefy euro, które finansują walkę z kryzysem z racji ich różnic potencjałów, a z tego wynikających różnic ambicji, nie jest jednolita.
Niemcy muszą mieć jednak świadomość zagrożeń związanych z procesem hegemonizacji przez Berlin polityki unijnej, czego wyrazem nie tylko karykatury kanclerz Merkel w mundurze hitlerowskim, ale coraz wyraźniej wysuwane przez Greków żądanie wypłacenia im reparacji wojennych. Niezależnie od tego niemiecka polityka restrykcyjnych oszczędności nie przynosi sukcesów ani w Grecji, ani w Portugalii – nie jest to więc remedium dla wszystkich. Paryż np. konsekwentnie domaga się rozwiązań prorozwojowych, a nie prooszczędnościowych. Jaki przewiduje Pan wynik tej konfrontacji?
Myślę, że żadna z nich nie wygra, ponieważ Niemcy nie mają potencjału utrzymania stabilności tak rozległego obszaru, Francja zaś im w tym nie pomoże, a jej rankingi spadają we wszystkich agencjach rantingowych. Zresztą pod rządami socjalistów będzie przeżywała wstrząsy wewnętrzne. Ośmielę się makiawelicznie zauważyć, że to będzie oczywiście scenariusz niebezpieczny dla Polski w tym rozumieniu, że każda destabilizacja jest pewnym zagrożeniem, ale myślę, że znacznie niebezpieczniejszy byłby zgodny tandem niemiecko – francuski forsujący, niczym czołg, wszystko to, co się tam wymyśli. Przyznam, iż jest mi obojętne, kto zajmuje jakie stanowisko; ważne jest to, że te stanowiska są różne. Powiększa to obszar manewru dla Polski czy innych krajów regionu, gdyby one oczywiście chciały z tego skorzystać. Niestety, przy naszym obecnym rządzie ta możliwość nie zostanie wykorzystana, ale ona istnieje obiektywnie i dlatego bardzo dobrze, że nie mamy już tandemu Merkozy, że nie powstał Mekolloand, i że ta przestrzeń dla prowadzenia własnej polityki realizowanej w oparciu czy to o inne państwa z Europy Środkowej, czy może Skandynawów, gdzie przypomnę ani Duńczycy, ani Szwedzi nie maja euro, a Finowie rozważają wystąpienie, a przynajmniej nie przekreślają takiej możliwości, istnieje…
…to byłby ogromny cios dla całej strefy.
…tak, Finlandia nie mając aż takiego potencjału ekonomicznego, by rozstrzygać o materialnym aspekcie całej sytuacji, psychologicznie zadałaby eurolandowi olbrzymi cios.
Koniec solidarnej Unii
Powszechnie przyjmuje się za nieunikniony podział Unii na decyzyjne centrum i podległe mu peryferia, a zatem odwrócenie dotychczasowej polityki niwelowania różnic cywilizacyjnych tak między państwami, jak i poszczególnymi regionami oraz podciąganie słabszych. Unia Merkel będzie zatem zupełnie inna niż Unia Kohla nie mówiąc o EWG Adenauera. A zatem finis solidarna European Union?
Myślę, że tak. W zakresie solidarności nie ma zgody wyborców, czyli elektoratów państw bogatych, na kontynuowanie transferów finansowych w takim zakresie, jakim to miało miejsce dotychczas. Zmiana sytemu głosowania w Radzie Unii Europejskiej, tj. wprowadzenie zasady większości opartej na prostym przeliczniku demograficznym, gdzie rozstrzygają duże państwa, tylko to utrwali. Kiedy np. będzie decydowana kwestia – więcej pieniędzy na politykę gospodarczą, wyrównanie różnic między regionami UE, itd., czy raczej na badania i rozwój, na modernizację, to wiadomo że główne ośrodki badawcze są w starych państwach Unii, a zatem ta polityka pozwoli na transfer środków właśnie do tych starych krajów, kosztem krajów objętych dotychczas programami solidarnościowymi. Teza o nieogłoszonym końcu redukcji, i to drastycznej, środków solidarnościowych, jest zatem uprawniona.
Merkel i Holland to pod każdym względem dziwna para. Jak w tym kontekście znajduje Pan politykę Camerona i jego idee.
Tu trzeba mocno się cofnąć i zauważyć, ze eurosceptycyzm Brytyjczyków, który jest ich trwałą cechą, ma silne podstawy psychologiczne, wynikające z faktu, iż Zjednoczone Królestwo było jedynym państwem, które w warunkach II wojny światowej się sprawdziło, tzn. nie wypuściło Wehrmachtu na swoje terytorium. Stara dobra zasada mówi, że jak jakiś mechanizm dobrze działa, to nie należy przy nim majstrować, bo można go popsuć. Tymczasem nie sprawdziły się w roli skutecznego protektora interesów, majątków, zdrowia itd. swoich obywateli ani Niemcy, ani Francja, ani Włochy, ani kraje Beneluksu, i tam idea, że trzeba zmienić reguły gry, i przenieść je na jakiś inny poziom jest w naturalny sposób przyjmowana jako coś rozsądnego. Ale w Wielkiej Brytanii – nie. Na to się nakłada tradycja suwerenności parlamentu – dlaczego, pytają, miano by delegować uprawnienia do niewybieralnych urzędników unijnych w Brukseli. Jaki oni posiadają mandat demokratyczny?
To samo można powiedzieć o niemieckiej propozycji z jesieni ubiegłego roku – jak wiadomo kanclerz Merkel publicznie oświadczyła, iż komisarz unijny ds. finansowych powinien mieć prawo weta wobec budżetów narodowych. Już w XVIII w koloniści brytyjscy w Ameryce powiedzieli – no taxation without representation. Nie jesteśmy poddanymi, tylko obywatelami. Jeśli nas się nie będzie pytać w jaki sposób mają być wydawane nasze pieniądze, to gdzie są ci mężowie opatrznościowi bez skazy i zmazy, którzy są tak doskonali, by za nas rozstrzygać tego typu kwestie.
Cameron tylko straszy wyjściem z UE, czy też jest to gra polityczna zmierzająca do wytargowania jak najlepszych warunków dla Londynu w ramach istniejącego systemu?
Myślę, że jest to stara, dobra tradycja anglosaska. Proszę zwrócić uwagę na sposób w jaki on to przedstawił. Przecież on nie powiedział, że idee kontynentalne są nonsensowne. On powiedział, że nie może przedstawić tego paktu swemu parlamentowi. A zatem on nie skrytykował tego w sensie merytorycznym, on poinformował elity europejskie, że nie ma takiej siły politycznej na Wyspach, która byłaby w stanie zaakceptować tego typu rozwiązanie i nawet, jeśli oni wymuszą na nim podpis, to on po powrocie do Londynu zostanie przez parlament zdymisjonowany. On nie tyle podjął negocjacje, co przedstawił informacje na temat rzeczywistości.
Mając za sobą potencjał Wielkiej Brytanii mógł powiedzieć – sytuacja jest taka jak ją przedstawiłem i teraz jest to wasz problem, jakie podejmiecie kroki, które przekonają wyborców i parlament brytyjski by zaakceptowali wasz plan. Jeśli zatem chcecie, by Wielka Brytania była w tej konstrukcji, a Niemcy zdecydowanie chcą tego, gdyż Brytyjczycy są użytecznym partnerem do odrzucania socjalnych pomysłów francuskich, to podejmijcie stosowne kroki. Takie jest przesłanie Camerona.
Polska samomarginalizacja
Rząd Polski konsekwentnie stawia na Berlin, starając się za wszelką cenę znaleźć przy stole decyzyjnym, a w każdym razie być do tego stołu łaskawie dopuszczonym. Polska jest za słaba, by być tu równorzędnym partnerem, a zarazem za duża by godzić się na wszystko, co postanowią decydenci. Nie jesteśmy w strefie euro, ale przyjęliśmy pakt fiskalny, by – jak to ujęto- „wstawić stopę w drzwi”. Jakie widzi Pan konsekwencje tych działań i dokąd wg Pana zaprowadzi nas polityka tandemu Tusk – Sikorski?
Ona już doprowadziła do daleko posuniętej izolacji i marginalizacji w regionie, albowiem jeśli Polska faktycznie poprze te decyzje, które będą wypracowywane w Berlinie, to nie ma sensu oddziaływać na Polskę, czyli oferować jej jakieś korzyści w zamian za przychylność w konkretnej sprawie, skoro takie operacje trzeba przeprowadzić wobec Berlina, a nie wobec Warszawy. To oczywiście obniżą rangę naszego państwa. Przypomnę, że taki pomysł na funkcjonowanie miała wobec Francji przedwojenna Czechosłowacja i tak dalece była układna, że aż zgodziła się na samolikwidację ku zadowoleniu i Daladiera i Chemberlaina, i szczęściu całej Europy. Czesi i Słowacy złożyli swoją niepodległość na ołtarzu stabilizacji i pokoju europejskiego, jak wiemy z marnym skutkiem, ale to nie jest dla nas zachęcający przykład.
Czechosłowacja często jest podawana w Polsce jako przykład rozsądku i pozytywnego postępowania kraju, który oszczędza krew. Jednak zauważę, iż w okresie Mieszka I Polaków i Czechów było mnie więcej tyle samo, a teraz po upływie tysiąca lat „daremnego rozlewania krwi przez Polaków” jest nas cztery razy więcej, i z czegoś to wynika. Nie chodzi więc o straty wojenne, ale o zgodę na marginalizacje. Takich rzeczy nie wolno robić.
Myślę, że Polska miała szansę zagrać choćby w sprawie paktu fiskalnego stając na czele sprzeciwu wobec niego. Czechy, bezpośredni nasz sąsiad, nie podpisały tego paktu, Węgry Orbana byłyby do przekonania w tej kwestii, Szwecja się wahała, a zatem należało przynajmniej stworzyć efekt kuli śniegowej, a kto wie, kto jeszcze by się do tego przyłączył. Taka presja mogłaby złamać sytuację, w jakiej się znaleźliśmy, a która jest nie do zaakceptowania – zgodziliśmy się bowiem na decyzję, które będą podejmowane bez naszego udziału. To jest złamanie podstawowej zasady z 1505 roku – nihil novi sine communi consensu, tzn. nic nowego bez wspólnej zgody. Jak można się zgodzić, będąc dorosłym człowiekiem, by ktoś decydował za nas i jeszcze wesprzeć go 6 i pół miliardami euro z naszych zasobów rezerw dewizowych, tj. wesprzeć system w ramach którego Polska nie jest współdecydentem na szczytach euro grupy (przejmujących de facto dotychczasowe funkcje szczytów UE, sprowadzanych dziś do poziomu teatru politycznego), a jedynie zapraszanym od czasu do czasu gościem, o ile to zaproszenie zostanie w ogóle wystosowane. Popieramy system, z którego de facto jesteśmy wykluczeni. Tak może funkcjonować samorząd uczniowski, jeśli np. rada pedagogiczna szkoły zechce od czasu do czasu zaprosić go na jakieś jej uroczyste posiedzenie, ale nie szóste co do wielkości państwo w UE, które się powinno szanować.
Węgry są dziś czarną owcą UE. Jak ocenia Pan szanse Orbana w walce z Goliatem?
To oczywiście zależy od samych Węgrów, a oni są w tej chwili tak pobudzeni do suwerenności, że sądzę, iż wygrają tę walkę.
Dla Rosji Putina rozbita i ogarnięta kryzysem Unia to najlepszy z możliwych scenariuszy. Czy zachodnie stolice zdają sobie sprawę z odradzającej się rosyjskiej polityki imperialnej?
To zależy które? Helsinki – tak, Madryt – nie, Paryż – też nie, a jeżeli nawet tak, to jest im wszystko jedno. Tutaj istotne jest stanowisko Berlina, a ono na szczęście dla nas się zmienia. Cypr to dobrze pokazał. Nie przeceniałbym tego, ale chciałbym podkreślić zmienność polityki niemieckiej. Za rządów kanclerza Kohla miała ona zdolność do wchodzenia w konflikt z Rosją w imię interesów Europy Środkowej – popierała rozszerzenie NATO i popierała Chorwację i Słowenię przeciw Serbii. Za rządów Schrödera straciła tę zdolność, natomiast po załamaniu się złudnych nadziei niemieckich, iż w Rosji za rządów Medwiediewa nastąpi europeizacja, rozumiana jako modernizacja, co oczywiście z naszego punktu widzenia było naiwne i śmieszne, pozbyła się ich. Sytuacja na Cyprze, gdzie kanclerz Merkel stanęła wobec oczywistego wyboru – czy ma finansować załatanie cypryjskiej dziury pieniędzmi podatników niemieckich czy też rosyjskich oligarchów, wybrała tych ostatnich jako ofiarę takiej operacji. A przecież tylko nieliczni rosyjscy oligarchowie nie byli zapleczem politycznym Putina, jeden z nich, Bierezowski, zmarł w tajemniczych okolicznościach, a drugi, Chodorkowski, siedzi w łagrze, natomiast cała reszta – popiera Kreml. A zatem uderzenie w tę grupę wywołało wściekłą reakcję Rosji, łącznie z rewizjami rosyjskich służb w niemieckich fundacjach- Adenauera i Eberta w Rosji.
I z tym Pan wiąże nadzieję na zmianę niemieckiej polityki wobec Kremla?
Myślę, że tak. To jest pierwszy sygnał. Nie należy go nie dostrzegać, ale też nie należy go przeceniać. Zobaczymy, co będzie dalej.
Ostatnia kwestia: Unia a USA drugiej kadencji Obamy
Unia nie ma czasu na zajmowanie się Ameryką, a Stany Zjednoczone w tej sytuacji nie mają potrzeby zajmowania się Unia?
A podejmowane ostatnio próby otwarcia nowego rozdziału wymiany handlowej między nimi?
To wszystko będzie się jakoś tam toczyło, ale kryzys tak pochłania Unię, iż te megalomańskie deklaracje jak to na bazie Strategii Lizbońskiej w ciągu 10 lat UE prześcignie Stany Zjednoczone, które już wówczas przypominały mi deklaracje Chruczowa zapewniającego, iż niebawem Związek Sowiecki prześcignie Stany Zjednoczone, w tej chwili stały się kabaretową narracją. Myślę, że Unia niechętnie będzie się porównywała ze Stanami Zjednoczonymi, gdyż opowieść o tym, iż jest największą i najszybciej się rozwijającą gospodarką świata, nie jest prawdziwa. Skala tej zmiany w stosunku do tego, co było 10 lat wcześniej najlepiej widoczna jest w rozwoju sytuacji na Południu.
Trzeba sobie uświadomić, iż dla Turcji (od 50 lat, od 12 09 1963 r. nieuznanego, a od 1999 r. – uznanego kandydata do członkostwa w UE) w tej chwili oknem wystawowym Unii jest Grecja i Cypr. Tymczasem Turcja w 2011 r. miała 11 proc. wzrost gospodarczy. Rewolucje arabskie z czegoś, co nazywało się południowym sąsiedztwem UE uczyniły przestrzeń postosmańską. Tym samym mocarstwem normatywnym przestała być Unia, a stała się Turcja. Unia nie jest już taka, jaką była. Mamy do czynienia z gwałtownym załamaniem się jej prestiżu, gwałtownym wzrostem nastrojów antyniemieckich, które u nas, trochę w Grecji można tłumaczyć jakimiś fobiami historycznymi, ale w Portugalii, w Hiszpanii, …
…. domagają się reparacji wojennych..
… owszem. Ale przecież ani Portugalia, ani Hiszpania nigdy nie były okupowane przez Niemcy. Tymczasem to, że w Portugalii grono tamtejszych intelektualistów ogłasza kanclerz Merkel persona non grata jest wynikiem sytuacji kryzysowej w strefie euro, a nie historycznych fobii. To są sytuacje, które wręcz zagrażają integracji europejskiej z czego my w Polsce nie powinniśmy się cieszyć, gdyż koncert mocarstw, który ewentualnie zastąpi dzisiejszą UE, będzie dla Polski konstrukcją mniej korzystną niż Unia. Dostrzegając zatem te wszystkie choroby unijne, bardzo nieprzyjemne i też groźne, które zresztą same w sobie prowadzą do koncertu mocarstw, należy ubolewać nad tym, ale nie jest to powód by powiedzieć, iż skoro wnioski z tego są bardzo nieprzyjemne to lepiej ich nie wyciągajmy.
Dziękuję za rozmowę
Rozmawiał R. Bobrowski
