Rozmowa z dr hab. Leszkiem Jesieniem
Leszek Jesień – doktor habilitowany nauk społecznych Polskiej Akademii Nauk oraz doktor nauk politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Jego zainteresowania obejmują instytucje, polityki i ewolucję Unii Europejskiej. Profesor w Collegium Civitas oraz wykładowca w Krajowej Szkole Administracji Publicznej. Był doradcą ds. UE trzech premierów RP, ministra gospodarki oraz głównego negocjatora ds. akcesji Polski do UE. Jego najnowsze publikacje to: „The European Union Presidency. Institutionalized Procedure of Political Leadership” (2013); „20 Years after the Collapse of Communism: Expectations, Achievements and Disillusions of 1989” (2011); „Kontynuacja i zmiana. Polityki europejskie wybranych państw członkowskich UE” (2008, 2012); „The EU Policies in the Making” (2010).
Przywództwo politycznego jako procedura
Jest oczywiste, że UE znajduje się w sytuacji kryzysowej. Najbardziej głośny jest kryzys finansowy strefy euro, ale jego skutki mają daleko idące konsekwencje, także te odnoszące się do instytucji UE. Niedawno ukazała się Pana książka , “The European Union Presidency: Institutionalized Procedure of Political Leadership” wydana w maju 2013 r. przez szwajcarskie wydawnictwo Peter Lang. Skąd pomysł na tę książkę i jak postrzega Pan prezydencję UE w tym trudnym czasie?
Pomysł na książkę wziął się stąd, że mało kto pisze o prezydencji UE jako osobnej instytucji. Kilku autorów traktuje ją czysto akademicko. Tymczasem moje zainteresowanie prezydencją Unii Europejskiej jest dwupłaszczyznowe, tzn. interesuję się nią akademicko, ale również praktycznie jako siłą sprawczą polityk publicznych UE. To zainteresowanie wypływa z pytania, które kiedyś sobie zadałem: dlaczego prezydencja UE wywołuje publiczne zainteresowanie, piszą o tym naukowcy, piszą dziennikarze, a tymczasem prezydencja, np. w Radzie Europy nikogo nie obchodzi. W pierwszej połowie 2013 roku Polska sprawuje prezydencję w Grupie Wyszehradzkiej; czy ktokolwiek tym się pasjonuje?
… wynika to po części z racji rangi danej instytucji. Rada Europa czy Grupa Wyszehradzka to nie są instytucje tej wagi, co UE…
…tak, i to jest słuszna obserwacja. Prezydencja w tych organizacjach nie odgrywa takiej roli, jak prezydencja w UE. I to jest właśnie bardzo ciekawe – prezydencje w innych instytucjach są właściwie praktycznym przedłużeniem sekretariatu. Ktoś musi przecież przygotować dokumenty, otworzyć i prowadzić zebrania, itp.; do tego potrzebne są prezydencje. Także w Europejskiej Wspólnocie Węgla i Stali w latach 50-tych XX wieku jej prezydencja zaczynała w podobny sposób. Jednak z biegiem czasu rozwinęła się w specyficzne, samodzielne ciało, które nazywam instytucją, a stało się tak poprzez instytucjonalizację procedury przywództwa politycznego. Innymi słowy, prezydencja UE nie była od początku tak znacząca, lecz ewolucyjnie wykształciła się i zajęła ważne miejsce w układzie instytucjonalnym Unii Europejskiej. Dziś wiele od niej zależy. Trudno sobie wyobrazić sukcesy UE bez prezydencji. Prezydencja UE budzi więc nasze zainteresowanie ponieważ jest znacznie ważniejszą instytucją, niż prezydencje w innych organizacjach międzynarodowych. Odnotujmy więc także, że UE jest ważniejszą organizacją również w dużej mierze właśnie dzięki prezydencji, rozumianej właśnie jako instytucja.
Nie stało się tak dzięki jakiejś jednej, konkretnej prezydencji sprawowanej przez jedno państwo. To nie jest przecież dzieło jednego kraju: np. prezydencji luksemburskiej (bardzo ważnej dla traktatu z Maastricht), czy np. prezydencji holenderskiej, która przy tym traktacie poniosła porażkę, ani też prezydencji duńskiej z 2002 roku, którą uważam za modelową. To nie jest dzieło jednego tylko kraju. Tym samym pojawia się całkowicie nowy w sensie konceptualnym fenomen. Jest nowy dla świata nauki i dla tych, którzy są zainteresowani bezpośrednim kształtowaniem polityki.
Obecnie Unia przechodzi jednak bardzo głęboki kryzys, także instytucjonalny.
Tak, i to jest tym bardziej właściwy moment, w którym warto zastanawiać się nad tym, co nazywam procedurą przywództwa politycznego. Mamy dziś kryzys, o czym wszyscy doskonale wiemy. Ale kryzys jest do pewnego stopnia stanem naturalnym dla UE. Kryzysy w przyszłości przełamywanej, lepiej lub gorzej, ale jednak. W niektórych przypadkach mogą przerodzić się w permanentny stan niemożności, jakim była np. polityka transportowa czy energetyczna …
..albo tzw. strategia lizbońska…
.…która dziś nazywa się inaczej – Europa 2020 – lecz nadal jest przypadkiem permanentnego stanu niemożliwości. Pojawia się zatem pytanie, dlaczego pojawiają się takie permanentne stany niemożności, których Unia nie jest w stanie przełamywać? Tym bardziej, że jednak udaje się jej przełamać problemy bardzo poważne, np. tzw. kryzys „pustego krzesła” zakończony kompromisem luksemburskim, osiągniętym właśnie dzięki prezydencji Luksemburga…
…ale, który stał się realnym zwycięstwem polityki Francji epoki prezydenta de Gaulla…
… zgoda, ale jednak kryzys został zażegnany, a ówczesna EWG dalej w miarę sprawnie funkcjonowała. Moim zdaniem, ciekawe jest to, że do przełamania kryzysu potrzebne jest przywództwo. To banalne zdanie na poziomie sprawnego państwa narodowego, staje się poważnym wyzwaniem na poziomie ponadnarodowym, czy międzynarodowym. Potrzebna jest jakaś osoba, kraj, instytucja, potrzebne jest coś lub ktoś, dzięki komu powstanie projekt, następnie odpowiednio opakowany, do którego partnerzy zostaną przekonani. Potrzebna jest instytucja, która zainwestuje kapitał polityczny w to, żeby dany kryzys jakoś przełamać. Od 2008 r. mamy do czynienia z kryzysem w ogóle, a od 2010 w UE w ostrej formie – trwanie tego kryzysu jest jednym z dowodów na to, że właśnie w Unii mamy kryzys przywództwa. A jedną z chorób, na którą choruje przywództwo UE, jest fakt, iż prezydencja jako instytucja znajduje się w szczególnym momencie z punktu widzenia historii jej ewolucji.
W przeszłości w prezydencji poszukiwano źródeł czy zdolności do przełamania kryzysu. Tymczasem dziś, nie jest już ona tą starą prezydencja z przeszłości, ponieważ w wyniku traktatu lizbońskiego została zasadniczo zmieniona. Co ważne dla naszego tu rozumowania, zmiana ta została dokonana właśnie w zakresie przywództwa politycznego. Tu właśnie dzisiejsza prezydencja jest słabsza w porównaniu z rezydencjami z przeszłości.
Przez wiele lat kraj sprawujący prezydencję UE w danym półroczu organizował u siebie najważniejsze spotkania wspólnoty. Procedury tej zaniechano i obecnie szefowie państw i rządów najważniejsze decyzje podejmują na sesjach w Brukseli. Tym samym władze UE, i tak już krytykowane za oderwanie od życia, jeszcze bardziej są oddalone od poszczególnych społeczeństw Wspólnoty. Co przyniosła zatem ta zmiana?
Traktat lizboński przyniósł zasadniczą zmianę właśnie na poziomie przywództwa politycznego. Jest oczywiście prawdą, że jakaś część kapitału politycznego została mocą tych decyzji przesunięta z krajów sprawujących prezydencję do Brukseli. Ale co istotniejsze, znacznie większa część kapitału politycznego w ogóle wyparowała na skutek tego, że prezydent czy premier państwa dziś sprawującego prezydencję nie ma dobrze zdefiniowanej roli politycznej. On (lub ona) nie ma co robić w takim twardym, politycznym sensie. Jaki jest uzysk, jaka korzyść premiera, czy prezydenta takiego państwa z zaangażowania kapitału politycznego w jakiś projekt? W przeszłości, mógł zbudować jakiś projekt, zainicjować go, mógł doprowadzić do wypracowania jakiegoś rozwiązania, a następnie szedł do opinii publicznej, do mediów, do wyborców i mówił – „ja to zrobiłem!”. Teraz tak już nie jest. Kto dziś mówi „ja to zrobiłem”? To stały przewodniczący Rady Europejskiej, czyli dziś Herman van Rompuy. Robi to zresztą bardzo dobrze i skutecznie, a tym samym przyczynia się do lepszego działania Rady Europejskiej. Ale przewodniczący RE nie konsumuje podstawowego elementu władzy, gdyż nie jest demokratycznie wybierany. A zatem jest wszystko jedno czy premier lub prezydent kraju sprawującego prezydencję, robi dobrą, czy marną robotę. Ten najwyższy czynnik polityczny pochodzący z demokratycznego wyboru został niejako odsunięty na bok i nie znalazł do tej pory dobrego sposobu ekspresji swego przywództwa, które spoczywa w państwach narodowych. W moim przekonaniu kiedyś zostanie znalezione rozwiązanie tej sytuacji. Bez tego Unia cały czas będzie chorowała.
A zatem to był błąd…
Nie, to nie był błąd. Decyzja o wprowadzeniu stałych funkcji do sprawowania prezydencji wynikała z procesu naturalnej ewolucji według schematu, który starałem się pokazać w mojej książce. Traktuje ona o prezydencji UE jako o zjawisku nieco szerszym niż jedynie półroczne prace prezydencji rotacyjnych, i obejmuje stanowiska, które już wcześniej wyewoluowały z tej klasycznej, starej prezydencji. Dzięki jej wykonywani przez zmieniające się państwa oraz osoby wybrane na swe stanowiska na określone kadencje, prezydencję dziś nazywa się hybrydową. Zatem prezydencja dziś sprawuje władzę w UE zarówno za pośrednictwem tych, którzy sprawują urzędy w sposób rotacyjny, tj. ministrów, jak i tych, którzy sprawują swoje urzędy na skutek wyboru. To jest właśnie Herman van Rompay, to jest Catherine Ashton, to jest stały przewodniczący Eurogrupy, i kilka innych stanowisk niższej rangi w grupach roboczych Rady, które istnieją od dawna.
Współcześnie, mamy zatem do czynienia z prezydencją, w której pojawienie się stałego przewodniczącego Rady Europejskiej nie jest wadą systemu, lecz kontynuacją pewnej ścieżki, na której prezydencja okazała się nad wyraz skuteczna. Być może jest tak, że akurat ten krok będzie potrzebował pewnego dopełnienia. Wcale nie uważam, że utworzenie stanowiska przewodniczącego Rady Europejskiej było krokiem niewłaściwym. Wręcz przeciwnie. Okazało się, że krok ten był bardzo ciekawy i korzystny dla Rady Europejskiej, a sam Herman van Rompuy wykonuje znakomitą robotę. Pojawienie się takiej funkcji powoduje jednak coś, co nazywam wyparowaniem przywództwa politycznego z pozycji premierów czy prezydentów państw członkowskich, i które to wyparowanie nie może mieć permanentnego charakteru. To musi znaleźć jakąś formę wyrazu.
Stanowiska zajmowane dziś przez van Rompaya i Ashton zostały powołane mocą traktatu lizbońskiego. Ale innym, znacznie dalej idącym czynnikiem pomniejszającym wagę i znaczenie instytucji prezydencji był właśnie traktat lizboński, który de facto ograniczył rolę kraju sprawującego Prezydencję do funkcji koordynacyjno – organizacyjno – protokolarnych. W rezultacie ani np. duża Polska, ani mały Cypr nie zaznaczyły czasu swych prezydencji w jakikolwiek spektakularny sposób – mimo różnych przedkładanych inicjatyw, jak np. nasze działania w ramach Partnerstwa Wschodniego. Ta realna, prawdziwie decydująca o losach Unii polityka, rozstrzyga się bowiem gdzie indziej – we współpracy lub konfrontacji między największymi państwami. Jaki jest zatem dziś prawdziwa raison d’etre unijnej prezydencji.
To jest bardzo ciekawe pytanie. By na nie odpowiedzieć musimy wprowadzić niezbędne rozróżnienie między Unią w stanie normalnym, a Unią w stanie nadzwyczajnym, między Unią niekryzysową, i Unią w stanie kryzysu. W tych dwóch stanach, organizm UE potrzebuje do działania nieco innego instrumentarium. Koncept prezydencji lizbońskiej jest konceptem dobrym na czasy standardowe, niekryzysowe. Natomiast obecnie Unia potrzebuje prezydencji znacznie bardziej spolitycyzowanej, zdolnej do skutecznego działania w warunkach kryzysu. A takiej nie ma.
Traktat lizboński robi rzecz znakomitą, tj. w pełni uprawomocnia Parlament Europejski zrównując Radę z Parlamentem w procedurze zwykłej, po staremu zwanej procedurą współdecydowania. Jednym ze skutków tego jest, że bez prezydencji Rada nie jest w stanie porozumieć się z Parlamentem Europejskim. I to jest podstawowa, współczesna rola prezydencji po traktacie lizbońskim. Bez prezydencji Unia to po prostu nie będzie w stanie działać, ponieważ potrzebuje jej Rada, a Rady potrzebuje cała UE. Taka prezydencja dostarcza Unii przywództwa politycznego, które jest sproceduralizowane na poziomie politycznym ministrów. Czasami wymaga ono jakiejś interwencji premiera, czy prezydenta, ale wszystko odbywa się bez tego wielkiego ładunku politycznego. Można zatem powiedzieć, że wówczas Unia działa jako rzeczywiście postpolityczna struktura polityczna.
Natomiast z tymi normalnymi instrumentami, z normalnie funkcjonującą prezydencja polizbonską w warunkach kryzysu, pod gradem ciosów z zewnątrz oraz gdy narastają wewnętrzne ciśnienia asymetrycze, Unia wyraźnie sobie nie radzi. Aktualny kryzys pokazuje, jako jedną z konsekwencji instytucjonalnych, jak tragicznie słaba jest Komisja Europejska…
… i każdego miesiąca coraz słabsza…
…wydawało się, że José Barosso w drugiej kadencji nie będzie musiał dbać o wybór na następną, nie będzie tak bardzo związany opiniami państw członkowskich… I co? Gdzie są te strategiczne inicjatywy KE jak wybrnąć z kryzysu?
Przepraszam, przepraszam…Przewodniczący KE J. Barroso w wydanym niedawno oświadczeniu prorokuje rychłe utworzenie federacji europejskiej. W ramach tego nowego organizmu np. Niemcy i Polska znajdą się, według niego, pod wspólnym dachem, co definitywne przełamie i zakończy historyczne konflikty. Zakładając nawet koniec podziału Europy na Wschód i Zachód, co wcale nie jest oczywiste, UE stoi dziś wobec znacznie głębszego podziału: Północ – Południe, ujawniającego fundamentalne różnice gospodarcze, światopoglądowe czy wręcz cywilizacyjne między np. zadłużonymi ponad miarę Grekami, a cieszącymi się solidnym wzrostem gospodarczym Niemcami. Jak należy zatem oceniać wystąpienie Przewodniczącego KE?
Być może kryje się za tym większa, lepiej „ociosana” myśl, która niebawem zostanie nam przedstawiona. Jednak nie od tego mamy Komisję Europejską, żeby rzucała wielkie pomysły w rodzaju idei o federacji europejskiej z lat pięćdziesiątych ubiegłego wielu. Komisję mamy od tego, aby projekt, który może mieć charakter ogólny, odnieść bardzo precyzyjnie do potrzeb danego czasu, do stanu i możliwości jego akceptacji przez państwa członkowskie. Tego u Barosso nie ma. Gdy mówi, że za chwilę będziemy mieli federację, wolałbym raczej zobaczyć jak ten projekt federacji napisany przez Komisję Europejską będzie wyglądał. Pojęcie federacji każdy Europejczyk rozumie na swój sposób – Niemcy zupełnie inaczej niż my. Jeśli więc nie przedstawimy konkretów, to właściwie nie wiadomo, o czym mówimy, mówiąc „ federacja”.
W opozycji do projektów quasi czy wprost federacyjnych, przyznających więcej władzy Brukseli, Francja i Niemcy dążą do powołania w istocie rządu eurostrefy sprawującego w różnej formie władzę w krajach waluty euro i pozostawiającego na marginesie głównej polityki unijnej tych członków, którzy pozostali przy walutach narodowych. Jak duże są szanse realizacji tej koncepcji?
Nie mam wielkiego zaufania do możliwości realizacji tego pomysłu. Głównym problemem Niemiec, które są w tym kontekście najważniejszym krajem Unii, jest następujące pytanie: czy Niemcy mogą na tyle zaufać nie niemieckim instytucjom w Brukseli, by im podlegać w taki sposób, w jaki Niemcy chcą, aby inni im podlegali? Inaczej rzecz biorąc, gdy Niemcy mówią: unia bankowa – tak, ale trzeba z niej wyłączyć cały segment bankowości niemieckiej, ponieważ mają bardzo rozbudowany system kas pożyczkowych, to można to zrozumieć z punktu widzenia wąsko rozumianego interesu niemieckiego. Ale jednocześnie warto dostrzec, że tak naprawdę Niemcy nie przeszły jeszcze tej drogi, na której to one jedne z pierwszych połamały Pakt Stabilności i Wzrostu skonstruowany przez ich ministra finansów Theo Weigela, a wcześniej nie wypełniały kryterium nadmiernego deficytu przez kolejne lata.#
Oczywiście nie wynika z tego rozumowania przyzwolenie dla łamania zasad strefy euro przez inne państwa, czy obchodzenia Paktu Stabilności i Wzrostu, w szczególności zaś fałszowania statystyk na dużą skalę, jak to miało miejsce w Grecji. Wynika zaś z tego pewien kłopot, właśnie kłopot ze znalezieniem formuły rozwiązania systemowego, które służyłoby wszystkim i przyczyniałoby się do wyjścia z kryzysu.
Kluczem do tej układanki są zaś Niemcy. Może to być rząd strefy euro, może to być unia bankowa, może to być dowolna nazwa i dowolne rozwiązanie, ale takie, które same Niemcy w pełni zaakceptują. A jeśli same zaakceptują odnowiony i poprawiony nadzór ponadnarodowy, to tak naprawdę będziemy mieli rzeczywisty powrót do pierwotnego pomysłu Jeana Monneta, do pierwotnych koncepcji Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali. Taki powrót jest niezbędny.
Odejście od źródeł Wspólnoty
Ale federacja europejska kierowana z Brukseli, czy rząd eurostrefy będący w istocie rządem najsilniejszych, to pomysły, których źródeł jednak trudno szukać w ideach ojców – założycieli EWWiS, EWG czy nawet UE. Przecież ani taki podział władzy, który daje pewną nadwagę najsłabszym a niedowagę najsilniejszym, ani solidaryzm i dążenie do równomiernego rozwoju całej wspólnoty, nie są już dziś najważniejsze. To, co się liczy to partykularne interesy głównych graczy (np. zyski banków-wierzycieli z Niemiec czy Francji – casus Grecji), lub niemiecki model polityki oszczędnościowej, skuteczny w Niemczech, ale już kontrproduktywny w Portugalii, czy Hiszpanii. Unii solidarnej już nie ma, a Unii twardego jądra oraz miękkich i spolegliwych peryferii (patrz Grecy, Węgrzy) jeszcze nie ma. Jaki jest zatem prawdopodobny, czy możliwy kierunek dalszej ewolucji Unii.
To pytanie dotyka dwóch strukturalnych kłopotów unijnych. Z jednej strony wiemy, że elastyczność w procesie integracji istniała od samego początku i nie wszyscy członkowie w danym momencie robili to samo, ale też elastyczność ta zawsze była oparta na założeniu, czasami formułowanym nie wprost, czasami będącym fragmentem legislacji, że z biegiem czasu, kiedyś w przyszłości, wszyscy będą robili to samo. Na przykład, kiedyś w przyszłości wszyscy będą członkami strefy euro…
To założenie jest teraz podważane. W tym opisie, które pan przedstawił jest wiele racji. Ciekawe, że w przeszłości racje te nie znikały – istniały interesy państw członkowskich, grup interesów czy poszczególnych przedsiębiorstw. Zawsze też istniało dążenie, by silniejszy zwyciężał, by siła przeważała nad interesem wspólnoty. I faktycznie też tak bywało, że interesy dużych przedsiębiorstw były realizowane przez państwa członkowskie na forum UE. Ale nie podważało to ducha całej Wspólnoty czy później Unii, ponieważ uważano, że w danym momencie warto ponieść pewne koszty, bowiem istnieje projekt, który ma swoją przyszłość i swoją perspektywę rozwoju, a w innym momencie my będziemy bardziej zyskiwać.
Rzeczywiście jest niepokojące, że ten podstawowy model elastyczności, zakładający ściągnięcie z czasem wszystkich do jednego nurtu, jest podważany. Część wątpliwości z tym związanych jest skutkiem słabości, o których już mówiliśmy. Po pierwsze, mamy do czynienia z brakiem przywództwa, uniemożliwiającym sformułowanie rozwiązania, które byłoby akceptowalne, a w związku z tym pokazywało realne perspektywy wyjścia. Po drugie, mamy do czynienia ze strukturalną słabością Komisji Europejskiej, która działa w sposób standardowy, jakby nie rozumiejąc tego, że mamy do czynienia ze światem kryzysowym. Połączenie tych dwóch elementów sprawia, że mamy do czynienia z powtarzającymi się koncepcjami wyjścia, odejścia, odłączenia – czy to będzie Grecja, czy Wielka Brytania, czy rozpad strefy euro…
… czy dopuściłby Pan taki scenariusz?
…w jakimś sensie jest to możliwe, powiedziałbym nawet, że mogłoby to mieć charakter ozdrowieńczy, ponieważ dziś nie do końca jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, co byłoby gdyby np. jakieś państwo wyszło ze strefy euro. Boimy się zarówno efektu domina dla samej strefy, jak i poważnych konsekwencji wewnętrznych dla poszczególnych państw, także tych, które w strefie pozostałyby. Nikt w gruncie rzeczy nie wie, jak wielki byłby koszt związany z wyjściem ze strefy z euro, czy z UE. Pod tym względem bardzo ciekawe są rozważania Brytyjczyków, bo oni wszystko starają się dobrze policzyć. Kiedyś, gdy policzyli, że bardziej opłaca się im być we Wspólnocie – złożyli wniosek o członkostwo. Dziś też liczą, ale tym razem koszty wyjścia. W Wielkiej Brytanii pojawiają się skrajnie różne opinie, co do tego, ile rzeczywiście będzie kosztować wyjście z UE. Jedni mówią – da się z tym żyć. Ale inni, kapitanowie biznesu ostrzegają: to będą dziesiątki miliardów funtów strat, a w związku z tym spadek PKB – zatem to się nie opłaca. Warto tu zwrócić uwagę, że z punktu widzenia tych samych interesów pojawiają się dwie radykalnie różne kalkulacje. Oznacza to, że mamy do czynienia z dość istotnym rozchwianiem aparatu definiowania tego, czym jest interes narodowy, jak go mierzyć, a także czym jest interes europejski, jak go liczyć.
Błędna strategia
Obecna Unia stawia Polskę w bardzo trudnej sytuacji – rząd przyjął pakt fiskalny, ale Polska nie będąc w strefie euro, nie ma tam głosu stanowiącego i skazani jesteśmy na decyzje innych. Rząd konsekwentnie wpisuje się w politykę tzw. unijnego „mainstreamu”, który tak naprawdę dzieli, a nie jednoczy Unię (Finowie np. już zapowiedzieli, że opuszczą strefę euro, jeśli będą musieli ponosić kolejne koszty kryzysu eurostrefy). Zarazem do opinii publicznej nie docierają informacje o naszych własnych propozycjach, formalnych czy nieformalnych, zmierzających do utrzymania Unii jako równorzędnych podmiotów politycznych. Stąd pytanie o miejsce i znaczenie Polski w nowej Unii?
Miejsce i znaczenie Polski w UE jest dziś określone przez aktualny rząd. Jak rozumiem, strategia rządu polega na tym, żeby trzymać się „mainstreamu” i nie wychodzić przed szereg. Tyle, że jest to strategią na czasy normalne, spokojne. Na czasy kryzysu, czasy nadzwyczajne to nie jest żadna strategia, ponieważ dziś nie wiadomo, gdzie ten główny nurt przepływa. Jak nie wiadomo, gdzie płynie główny nurt, to gdzie my jesteśmy? Tym samym strategia ta jest całkowicie nieadekwatna do rzeczywistości. Skutkiem tego mamy do czynienia z rozchwianiem strategicznym i nie wiemy np., jaka jest nasza relacja do euro. Pojawiają się pomysły ,by wstąpić do strefy euro, ale nie są realizowane. Pojawiają się inne – by „trzymać nogę w drzwiach”, a potem okazuje się, że to o krok za dużo, albo za mało, że pociąg unijny gwałtownie bez nas odjedzie. Słowem – strach. Tymczasem w warunkach kryzysu nasi sąsiedzie przyjmują euro (wcześniej Estonia, wkrótce Łotwa), a to oznacza, że strefa euro nie tylko się rozpada, a udział w niej nie niesie li tylko złych konsekwencji.
Polskę dziś charakteryzuje brak stosunku do podstawowych kwestii europejskich. Rząd premiera Donalda Tuska nie określił swego podstawowego stosunku do całego procesu integracyjnego w stanie głębokiego kryzysu. To, że Polacy w ogóle mają pozytywny stosunek do UE, jest pewną oczywistością. Dziś jednak trzeba wejść w ważne szczegóły. Trzeba określić, jaki mamy stosunek do strefy euro i konsekwentnie realizować tę strategię. Trzeba określić nasz stosunek do pakietu klimatycznego, i też konsekwentnie go, podobnie – do jednolitego rynku energetycznego, patentu europejskiego, itd. A nie tak, że raz jesteśmy „za”, a zaraz potem „przeciw” – vide przypadek patentu. W sumie to duża praca jest jeszcze przed nami. Ciekawe, czy rząd będzie w stanie sformułować te odpowiedzi, których do tej pory nie dał, choć czasu na to miał aż nadto.
Rząd Donalda Tuska jest szósty rok przy władzy, ale i ze strony opozycji czy ośrodków analitycznych nie słychać o naszych koncepcjach czy pomysłach, które byłyby interesującą alternatywą do pasywnego płynięcia Polski w głównym nurcie polityki unijnej.
Pokazuje to słabość naszych ośrodków analitycznych. Istnieje w zasadzie jedyna mi znana polska koncepcja starająca się odpowiedzieć na problemy strefy euro, autorstwa Stefana Kawalca i Ernesta Pytlarczyka, na temat sposobu kontrolowanej dekompozycji strefy euro. Wspólnie z dr Michałem Kurtyką opublikowaliśmy w European Energy Review tekst na temat potrzeby powołania europejskiej polityki biomasowej. Pomysły zatem są, a więc może nie jesteśmy całkowicie bezbronni. Proszę jednak zauważyć, że ani rząd, ani opozycja po nie sięgają nie.
U granic ekspansji?
Kryzys w Unii dramatycznie zmniejszył jej atrakcyjność dla potencjalnych nowych członków. Islandia wstrzymała proces negocjacyjny, Ukrainie brak determinacji dla stowarzyszenia z Unią, Turcja zaś wprawdzie nadal negocjuje z Bruksela, ale otwarcie deklaruje, że może być w Unii, ale nie musi. Wygląda na to, iż wyjąwszy państwa byłej Jugosławii, Unia sięgnęła już granic swego rozwoju. Czyżbyśmy byli zatem
świadkami końca snu o Unii, jako potężnym graczu na światowej scenie?
Kryzys generuje zarówno zainteresowanie Unią, jak i odwrotnie. Tutaj przypadek Islandczyków jest bardzo ciekawy, gdyż złożyli aplikację do Unii w reakcji na kryzys, a potem zaczęli się drapać po głowie, zastanawiając się czy to jest jednak dobry pomysł. Natomiast przygody ukraińskie i przygody tureckie mają w znacznej mierze swoje wewnętrzne pochodzenie. Premier Erdogan buduje Turcję wielką regionalnie, natomiast Ukraina pod prezydentem Janukowyczem ma takie kłopoty wewnętrzne, które paraliżują ją w relacjach z UE. Ale w tym, o czym pan mówi jest bardzo istotny rdzeń. Do tej pory UE była czymś, co nazywałem magnesem rozwojowym, takim punktem, do którego wszyscy się odnoszą. Co jest złego w budowaniu wolnego, jednolitego rynku, albo w tym, że relacje między krajami są oparte na prawach człowieka i poszanowaniu podstawowych wartości?
Nic
Dziś kłopot Unii polega na tym, że jej pole magnetyczne po prostu choruje. W tym sensie jej relacje z sąsiadami stają się chłodniejsze, uważniej przyglądają się oni rozwiązaniom wyłączającym spod reguł ogólnych, niż temu, jak im podlegać. Mamy więc dziś do czynienia z takim procesem rozczłonkowywania modelu rozwojowego integracji. Dzisiaj gdy UE rozmawia z Rosjanami, to mówią – jaka tam u nas korupcja skoro u was wszystko choruje… Mamy bez wątpienia do czynienia z chorobą modelu rozwojowego UE, i dlatego dopóki sami sobie z kryzysem wewnętrznym nie poradzimy, to specjalnie nie będziemy świecili przykładem. Z tego punktu widzenia być może sięgnęliśmy granic pewnego etapu rozwojowego, ale jeśli prawdą jest, że Unia rozwija się przez kryzysy, to i ten kryzys będzie dla niej dobroczynny, aczkolwiek jeszcze nie widać, jakie to miałoby być rozwiązanie, ani jak będzie wyglądała Unia po kryzysie. Jednak interes polegający na utrzymywaniu Unii jest na tyle duży dla państw europejskich, że Unia jednak przetrwa i zyska nowy kształt.
Bardzo ciekawym przykładem jest tutaj Grecja. Właściwie rok, czy półtora roku temu rozsądnie należało zakładać, że Grecja wyjdzie z Unii…
…albo ją wyrzucą..
…i znajdzie się na zewnątrz. Dzisiaj Grecja wydaje się wchodzić na ścieżkę wzrostu, uzyskuje strukturalną nadwyżkę budżetową i powoli staje się atrakcyjnym miejscem do inwestowania dla inwestorów amerykańskich. Można powiedzieć, że przeszedłszy bardzo bolesną drogę, Grecy zanotowali spadek PKB o ok. 25 proc., który pozwala im na odzyskanie konkurencyjności w granicach tego gorsetu, jakim jest zarówno unijny rynek, jak euro, choć jednak lekko poluzowany. To jest przykład ekstremalny, ale jeśli by się Grekom udało, pokazywałby skalę możliwego procesu dostosowawczego dla tych krajów, które są w najtrudniejszej sytuacji, jak kiedyś Łotysze, Rumuni…
…czy Węgrzy, którzy są interesującym przykładem, ponieważ pokazują, iż można wychodzić z trudnej sytuacji niekoniecznie w zgodzie z brukselskimi receptami, a nawet częściowo wbrew nim.
Właśnie Węgry są kolejnym dowodem na słabość koncepcyjną, a nawet intelektualną centrum, którym jest Bruksela. Oczywiście można toczyć spór z premierem Orbanem na temat wartości i różnych elementów jego polityki, a nawet powiedziałbym – trzeba go toczyć. Taki spór stanowi część procesu, który nazywam politycyzacją UE: dziś wszyscy interesujemy się Węgrami, i ich losem, ich konstytucją, i relacjami rządu z bankiem centralnym. I to bardzo dobrze. Takie spory są wbudowane w życie polityczne Europy.
Polacy we władzach Unii
Dla Polski UE przez lata była prawdziwą ziemią obiecaną. Odrzuciwszy margines, wszystkie znaczące siły polityczne były za członkostwem w tej organizacji. W przeciwieństwie do uczestnictwa w RWPG liczyliśmy na podmiotową rolę w Brukseli. Zbliżające się nasze 10-cio lecie w Unii nie spełniło jednak tych nadziei, czego dowodem nieliczni rodacy sprawujący ważne urzędy w Brukseli. W przyszłym roku mamy wybory do Parlamentu Europejskiego i nieuchronną karuzelę stanowisk i funkcji do obsadzenia. Media spekulują o D. Tusku jako przewodniczącym KE, min. R Sikorskim jako następcy C. Asthon, czy A. Kwaśniewskim jako szefie frakcji socjaldemokratycznej w PE. Jak Pan ocenia realność tych nominacji?
Na pewno bardzo dobrze im życzę. Chłodno zaś na to patrząc trzeba powiedzieć, że w Komisji Europejskiej może być z mocy traktatu tylko jeden Polak, a jeśli wejdzie w życie rotacja komisarzy to nawet przez jakiś czas i jednego Polaka w danym składzie może nie być. A jeśli jeden Polak, to albo przewodniczący, albo jego zastępca, który jest jednocześnie stałym przedstawicielem ds. polityki zagranicznej i bezpieczeństwa (dziś Catherine Ashton). Byłoby bardzo dobrze, gdyby któryś z panów objął wysokie stanowisko, a jest na to szansa, gdyż Polska ma dziś bardzo dobry wizerunek państwa stabilnego, rozwijającego się z trudnościami, ale przecież wciąż w miarę radzimy sobie z kryzysem. W sferze politycznej jesteśmy postrzegani, co może jest paradoksem patrząc z wewnątrz, jako stabilne państwo: mamy rząd i większość parlamentarną, które przez drugą już kadencję sprawują władzę. W dzisiejszej Europie to fenomen, a to jest ogromnie doceniane. W związku z tym wysoka pozycja dla Polaka w przyszłym rozdaniu wydaje mi się całkowicie naturalna. Przewodniczenie Parlamentowi Europejskiemu przez premiera Jerzego Buzka też było nieźle oceniane, co jest naszym atutem.
Natomiast stosunkowo niewiele robimy na rzecz tego, by wprowadzać naszych rodaków do struktur unijnych średniego szczebla, które w sensie realnego prowadzenia polityki są ważniejsze niż ich szefowie. To oni przecież przygotowują i procedują bardzo ważne dokumenty, a to decyduje o ostatecznym kształcie legislacji. Tymczasem na tych stanowiskach jest bardzo mało Polaków. Wprawdzie niedawno ogromny sukces odniósł Jerzy Plewa, który został Dyrektorem Generalnym ds. Rolnictwa – lecz to raczej wyjątek. Nie widać specjalnie aktywności polskiej dyplomacji by to poprawić. Jest to zatem systemowa porażka władz polskich.
Na koniec zapytam o jeszcze jeden kryzys – demokracji w UE. Jak to jest z tą władzą w Unii gdzie społeczeństwa sobie, a władza też sobie (casus rządów powołanych w Grecji i we Włoszech, bez obywatelskiego mandatu, ale pod unijną presją). Jakiego typu mechanizmy muszą być zastosowane, by zapobiec tej rozszerzającej się przestrzeni między rządzącymi a rządzonymi we wspólnocie narodów o wielowiekowej było nie było tradycji rządów przedstawicielskich?
Trzeba powiedzieć, że Unia jest pewnego rodzaju federacją, federacją nieklasyczną, skutkiem czego legitymizacja demokratyczna, która się oczywiście odbywa, ma swoje ułomności. Odbywa się ona bezpośrednio poprzez Parlament Europejski i pośrednio poprzez Radę i prezydencję oraz udział ministrów w stanowieniu prawa, a także następnie kształtowaniu Komisji Europejskiej. Ta struktura istnieje.
Ludzie jednak tego nie rozumieją i nie ma powodów, dla których w sposób łatwy i prosty mieliby rozumieć. Zwykle bowiem mają do czynienia z mechanizmami istniejącymi w państwach członkowskich, gdzie jak nie lubią premiera to go przy najbliższych wyborach wyrzucają z urzędu. Na poziomie państw członkowskich to tutaj działa (choć nie bez szwanku), ale nie ma podobnego mechanizmu na poziomie unijnym. Byłbym zwolennikiem by wprowadzić taki mechanizm, ale kłopot polega na tym, że osoba, która miałaby legitymizacje demokratyczną na poziomie unijnym miałaby ogromną władzę. Np. demokracja amerykańska koncentruje się wokół jednej osoby – prezydenta. Ponieważ jest on wybierany w wyborach i dlatego posiada bardzo silną legitymizację demokratyczną. Pojawienie się takiej osoby w Unii Europejskiej całkowicie zmieniłoby parametry jej politycznego funkcjonowania …
Herman van Rompuy miał mieć taką pozycję.
…tak, ale tutaj trzeba by było przekroczyć Rubikon polityki. Nie jest proste podjąć taką decyzję, a musiałaby mieć jeszcze wagę zmiany traktatowej. Wzmacnianie legitymizacji demokratycznej poprzez reprezentację parlamentarną, to droga, którą Unia prawdopodobnie pójdzie, być może z jakąś próbą wzmacniania roli parlamentów narodowych.
Dziękuję za rozmowę
Rozmawiał Ryszard Bobrowski
Czerwiec 2013
