Konferencję pod tym tytułem zorganizował w dniu 26 03 2014 r Instytut Sobieskiego w Warszawie. W spotkaniu wzięli udział dr D. Gorombolyi, Pierwszy Sekretarz Sekcji Politycznej Ambasady Węgier w Warszawie, Igor Janke, niezależny publicysta, autor książki o V. Orbabnie „Napastnik”, Andrzej Sadecki, analityk z Ośrodka Studiów Wschodnich, Warszawa, Leszek Skiba, ekspert Instytutu Sobieskiego, Mateusz Kędzierski, ekspert Instytutu Sobieskiego. Spotkanie połączone było prezentacją raportu Instytutu Sobieskiego” Węgry Orbana – wzór czy przestroga”
Poniżej zamieszczamy fragmenty dyskusji. Teksty nieautoryzowane
Andrzej Sadecki:
Rząd V. Orbana rzeczywiście dokonał pewnej rewolucji. Na początku swoich rządów V. Orbana wprowadził podatek liniowy. Ażeby zrekompensować wpływy do budżetu nałożono podatki kredytowe na określone sektory gospodarki, przede wszystkim na te kontrolowane przez kapitał zagraniczny. Intencją rządu było to by szybko pobudzić wzrost gospodarczy i tym samym w dłuższej perspektywie zbilansować budżet. Tak się niestety nie stało i tu prognozy rządu, które zakładały wzrost rzędu 3-5 proc PKB w latach 2011 – 2014 nie sprawdziły się i Węgry szybko wpadły kolejny raz w recesje,co pokazuje, że jednak w czasie kryzysu finansowego, z którym Węgry zmagały się od kilku lat, taka radykalna redukcja podatków dochodowych była błędna.
Już po roku od wprowadzenia tych zmian Węgry znowu wpadły w problemy finansowe i musiały wprowadzić szereg rozwiązań, jak np. zwiększyć podatek VAT. Polityka gospodarcza to oczywiście cały czas trwający eksperyment i ciekawe jest, jakie będą tego długofalowe skutki. Natomiast po 4 latach można powiedzieć, że jej efekty są umiarkowane, lub złe. Oczywiście w momencie przejmowania władzy przez ekipę Orbana stan gospodarki był kiepski.
Wg mnie dyskusyjny jest argument, iż w momencie przejęcia władzy przez Orbana gospodarka stała na skraju załamania załamanie – rzeczywiście nastąpiło to w 2008 roku, kiedy Węgry kiedy Węgry zwróciły się o pomoc do Międzynarodowego Funduszu Walutowego, dostały od niego linię kredytową i zrealizowały program uzdrowienia finansów publicznych przeprowadzony przez poprzedni rząd. Orban zatem przejął rząd w sytuacji niełatwej a nie w stanie kompletnego załamania, jak to się czasem przedstawia.
Natomiast jego działania spotkały się z ostrą krytyką nie tylko wewnętrzną, ale także zagranicy. Paradoksalnie ta krytyka została przez polityków Fideszu przekuta w zyski na Węgrzech, ponieważ umożliwiła konsolidację prawicowego elektoratu wokół przekonania, że jesteśmy atakowani przez Europę, przez instytucje finansowe, w związku z czym musimy się jednoczyć i stanąć w obronie swojego przywódcy. Była to bardzo skuteczna retoryka, wpisywała się bowiem w pewne historyczne analogie walki o wolność, itd.
Z drugiej strony Orban jest silny słabością opozycji, która nadal nie wyzwoliła się z kompromitujących ją 8 lat rządów; tam wciąż są tam ci sami liderzy i tak naprawdę przy słabej opozycji jest dzisiaj łatwiej dominować na Węgrzech.
Trzeba jednak przyznać, iż nie ma teraz na Węgrzech żadnej grupy społecznej, która byłaby znacznie poszkodowana w wyniku rządów Orbana w minionych 4 latach. Jeśli chodzi o podatek liniowy to jest on korzystny przede wszystkim dla najlepiej zarabiających. A tu jest ta silna grupa wyborców Fideszu, która jest usatysfakcjonowana. Po drugie ci mniej zarabiający również coś uzyskali – została podwyższona płaca minimalna a emerytury były rewaloryzowane nawet w najcięższych latach kryzysu finansowego, i tak naprawdę wszystkie grupy w jakimś tam stopniu zostały usatysfakcjonowane gdyż ciężary zostały przerzucone przede wszystkim przeniesione na firmy zagraniczne, co prawdopodobnie odbije się prędzej czy później na społeczeństwie czego dowodem jest bardzo niewielki wzrost gospodarczy. Na pewno ta polityka pozwoliła utrzymać na bardzo wysokim poziomie popularność rządu, ale czy długofalowo będzie korzystna dla społeczeństwa to dopiero okaże przyszłość.
dr Dawid Gorombolyi
W 2010 r gospodarka węgierska znajdowała się w takim samym położeniu jak np. w Grecji. Po kilku latach notujemy u nas nawet wzrost gospodarczy, w tym roku GDP wrośnie o ponad 2 proc., a w ubiegłym roku był taki moment, kiedy ten wzrost był większy niż np. w Polsce. Inflacja na Węgrzech jest poniżej 1 proc., nie wzrasta już dług publiczny, spłaciliśmy kredyt wobec MFW, który nie może już sterować sposobem rządzenia rządu węgierskiego. Ew. pożyczki, które będą zaciągane na rynku finansowym, będą droższe, ale rząd będzie miał tutaj wolną rękę. Deficyt budżetowy już od 3 lat nie przekracza 3 proc., dzięki czemu UE zdjęła z Węgier procedurę nadmiernego deficytu, co dopiero w tym czy następnym roku dotyczyć będzie Polski.
Spadło również bezrobocie, w tej chwili jest już poniżej 10 proc., stworzyliśmy 300 tys. nowych miejsc pracy, co w polskich warunkach znaczyłoby przyrost o 1 200 tys., a to już jest znaczący rezultat, a pod względem poziomu przyciąganych inwestycji Budapeszt stoi na pierwszym miejscu wśród stolic środkowoeuropejskich. W sumie osiągamy całkiem niezłe wyniki. Z jednej strony mamy wyniki, z drugiej są dane wspomniane przez mego przedmówcę, które pokazują iż proces naprawy gospodarki nie jest ani łatwy, ani prosty. W ciągu tych 4 lat mogliśmy tyle osiągnąć, takie są rezultaty, i one pokazują iż obraliśmy właściwa drogę.
Jeśli chodzi o podatki to przypomnę, iż rząd Orbana stanął w 2010 mroku przed trudnym wyborem – kogo bardziej obciążyć – obywateli czy przedsiębiorstwa. Ponieważ Bruksela nie zezwalała na zwiększenie deficytu, trzeba było ten dylemat jakoś rozwiązać. Dlatego też rząd zdecydował, iż nie będzie jeszcze bardziej obciążać daninami rodzin, tylko koncerny i międzynarodowe firmy działające na Węgrzech, które wypracowują tutaj corocznie ogromne zyski. Decyzja ta została przyjęta bardzo dobrze przez społeczeństwo, ale oczywiście skrytykowali ją właściciele firm z Niemiec, Francji czy Austrii.
Podczas procesu transformacji ustrojowej kraje naszego regionu zawsze stosowały się do wskazań Zachodu w przekonaniu, że kiedy tylko dostosujemy się do tych zaleceń to będzie dobrze. Do pewnego czasu była na to absolutna zgoda ponieważ musieliśmy harmonizować nasze regulacje z regulacjami np. UE, po to by dołączyć do elitarnego klubu. Ale jak już jesteśmy członkami tego elitarnego klubu to nasze postępowanie w tej nowej sytuacji winno być inne. Przecież w tym klubie wszyscy walczą o swoje interesy i jeżeli nadal będziemy tylko ich słuchać to zostaniemy po prostu wykorzystani przez innych. Jednak w naszym regionie środkowoeuropejskim nie było w zwyczaju walczenie o swoje interesy, czy to z Komisją Europejską, czy innymi organami UE.
Przed zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi prowadzone są badania opinii publicznej, które pokazują, że rząd Orbana łatwo je wygra, może nawet zdobywając ponownie 2/3 miejsc w Parlamencie, co byłoby w Europie wydarzeniem bez precedensu. Jeżeli rzeczywiście tak się stanie, to krytycy rządu będą musieli przemyśleć swoje postępowanie, a przynajmniej zrewidować podejście do tych wszystkich krytycznych ocen. Ocena ludzi oczywiście jest najważniejszym elementem demokracji, ale tylko w dłuższej perspektywie będziemy wiedzieli czy Orban miał racje, czy też miał ją tylko częściowe, gdzie się mylił, itd.. W ostatnich trzech wyborach Fidesz otrzymał podczas wyborów ok. 5- 7 proc głosów mniej głosów niż przewidywały to badania przedwyborcze. Jeśli teraz też tak będzie, to też Fidesz wygra, ale ze znacznie słabszym poparciem.
Leszek Skiba
Viktor Orban objął władzę w momencie, kiedy Węgry objęte były programem pomocowym MFW, ponieważ poprzedni rząd zwrócił się do tej organizacji o pomoc – kraj był na progu bankructwa. W konsekwencji Orban był skazany na współpracę z MFW, co znaczyło, iż w zamian za pożyczki polityka gospodarcza Węgier znalazła się pod nadzorem MFW. Orban nie zgadzając się z wieloma decyzjami, które zalecał MFW znalazł się z nim w konflikcie i między nimi trwała przepychanka jak realizować te zalecenia. W tym kontekście można wskazać jeden ważny punkt, który pokazuje, że nie wszystko, co proponował MFW ma pozytywne efekty. Spór o politykę gospodarczą to jest to w istocie spór o diagnozę sytuacji.
Orban objął władze wiedząc, że Węgry są w recesji, że rząd musi ciąć wydatki, że ludzie mają coraz mniej pieniędzy, a zatem nie kupują, w konsekwencji firmy nie inwestują, w efekcie czego mamy spadek PKB. A zatem głównym problemem jest to, że MFW nakazuje ciąć wydatki. W związku z tym premier wiedział że musi zredukować budżet. Ale on wolał przenieść te ciecia i koszty obniżania deficytu na firmy międzynarodowe, banki, itd. Problem jest w tym że diagnoza Orbana jest niesłuszna, ponieważ wydawało mu się, że jak wstrzyma cięcia wydatków to krajowy sektor złożony z małych i średnich przedsiębiorstw będzie się dobrze rozwijał. Zakładał, że ludzie, którzy będą mieli więcej pieniędzy, będą je inwestowć.
Ale tego nie widać, a w każdym razie nie w skali odpowiedniej do oczekiwań. Dzieje się tak z tej racji, że podstawowym problemem jest bardzo duże opodatkowanie pracy. Węgry są krajem, gdzie opodatkowanie prace jest jednym z największych w Europie, co powoduje, że małe i średnie przedsiębiorstwa węgierskie są znacznie gorsze pod względem efektywności od polskich, słowackich czy czeskich. W konsekwencji węgierskie firmy rozwijają się bardzo powoli niezależnie od recesji i państwo węgierskie bardzo dużo podatków pobiera z pracy. W efekcie wydatki publiczne nadal nie zostały znacznie ograniczone i państwo swój PKB w 50 proc czerpie właśnie z podatków. W tej sytuacji nadal utrzymują się strukturalne problemy gospodarki węgierskiej, które powodują, że polska gospodarka jest w stanie rozwiać się w tempie 3 proc. co dla gospodarki węgierskiej jest trudne do osiągnięcia przy tych strukturalnych problemach. W rezultacie Węgry na trwałe pozostaną krajem wolniej rozwijającym się od innych gospodarek Europy i nie przybliżających się do średniej w strefie euro.
Igor Janke
V. Orban podjął bardzo poważną decyzję polityczną, dokonał bardzo realnego politycznego wyboru w konsekwencji czego tam mamy do czynienia z prawdziwą polityką. Po przełomie 1989r Węgry zostały zdominowane były, w stopniu dużo większym niż Polska, przez kapitał. Międzynarodowy. W rezultacie Węgry stały się krajem niemalże pozbawionym właścicieli. Tzn. była garstka właścicieli, w istocie bonzów postkomunistycznych, grupa dużo silniejsza niż w Polsce. W tej sytuacji Orban próbuje doprowadzić do odbudowy klasy średniej, taka jest jego intencja i taki wybór polityczny datujący się jeszcze z czasów jego pierwszego rządu. W 2010 r zastał kraj w trudnej sytuacji gospodarczej i bardzo trudnej sytuacji społecznej. By rozwinąć tę klasę średnią oddaje ludziom pieniądze, obniża podatki małym i średnim firmom, wspiera je programami kredytowymi, a drugiej strony, szukając budżetowych pieniędzy, nakłada extra podatki na banki czy międzynarodowe firmy.
Gdyby podniósł obywatelom podatki np. o 5 proc. to wszystko byłoby normalne, zgodne z regułami gospodarki wolnorynkowej. Skoro jednak podniósł podatki korporacjom międzynarodowym to jest, jak mu się zarzuca, łamanie zasad liberalnej gospodarki. Ta decyzja jest oczywiście bardzo niekonwencjonalna, ale ona w gruncie rzeczy jest polityczną łącząca się z jego próbą odbudowy normalności. Starając się zrozumieć sytuacje Węgier rozumiem jego decyzję. Jeśli małe i średnie firmy zaczną się wreszcie rozwijać to będzie mógł znieść te duże obciążenia pracy.
Andrzej Sadecki
Najbardziej szokującym dla nas elementem polityki zagranicznej rządu Orbana jest jego zbliżenie z Rosją. Trzeba jednak przypomnieć, że jest to kontynuacja polityki rządu socjalistów, którzy obrali strategię bliskiej współpracy z Rosja i tutaj rząd Orbana kontynuował politykę rządu lewicy, natomiast mieliśmy do czynienia z woltą polityczną Fideszu, który do tej pory, podobnie jak większość partii centroprawicowych w Europie, był sceptyczny wobec Rosji. Np. bardzo ostro krytykował decyzję rządu socjalistów wejścia do flagowego projektu rosyjskiego – budowy gazociągu Southtreem, ale już po wyborach wyraził bardzo mocne poparcie dla tego gazociągu. Orban, co więcej, zdecydował się powierzyć rosyjskiej spółce Rosatom największą inwestycje na Węgrzech od 1989 r., czyli rozbudowę elektrowni atomowej.
A tu reakcja węgierska na wydarzenia na Ukrainie, a potem na interwencje rosyjską Krymie była w pewnym sensie zdeterminowana przez to, że Węgrzy zaangażowali się we współpracę z Rosją. We wspólnych komunikatach Grupy Wyszehradzkiej, Węgry zajmowały stanowisko zbliżone do Polski, natomiast we wszystkich innych komunikatach były bardzo wstrzemięźliwe i jedyna różnica występowała między bardziej zdecydowana reakcją ministra spraw zagranicznych Mortonyia a premierem, który milczał albo zachowywał absolutną neutralność. To oczywiście nieuchronnie wiąże się z decyzją rządu Orbana o oparciu rozwoju sektora energetycznego na współpracy z Rosją.
Wydaje mi się, że podkreślanie przez rząd, że jego stanowisko wobec wydarzeń na Ukrainie jest zdeterminowane faktem zamieszkiwania mniejszości węgierskiej na Zakarpaciu jest trochę wybiegiem, który ma usprawiedliwić mało aktywną politykę wobec wschodniego sąsiedztwa.
Mateusz Kędzierski
Jest to bardzo delikatne określenie. W kwestii Krymu Orban przez długi czas zachowywał milczenie, a potem powiedział, że Węgry nie są stroną w konflikcie na Ukrainie. Nie jest to zaskoczenie gdyż Orban nie po raz pierwszy w swej drugiej kadencji znalazł się de facto poza UE. Moim zdaniem jego polityka energetyczna nie jest żadnym zaskoczeniem – on oficjalnie, jeszcze będąc w opozycji mówił, że prawdopodobnie będzie popierał Southstreem, będzie grał na dwa fronty – na budowę gazociągu Nabbuko i Southstreemu. Taka postawa wynika z dwóch przesłanek – pierwsze to fakt, z którym wielu ludziom w Polsce trudno się pogodzić, tzn. że Orban jest pragmatykiem. Po drugie Węgry mają odmienne priorytety, również w kwestiach energetycznych, niż Polska. Ja nie mam pretensji do węgierskiego premiera, że dba o interesy Węgier, a nie innych państw. Oczywiście Orban powinien zapytać sam siebie czy jego państwo jest na tyle silne, że samo sobie poradzi w sytuacji prawdziwego kryzysu.
Dlaczego Orban postępuje, tak jak postępuje? Wydaje mi się, że on przyjął dwa priorytety. Po pierwsze chce się uniezależnić od zachodnich koncernów, również od koncernów energetycznych, a to dla niego jest fundamentalne, a to uniezależnienie będzie niemożliwe jeżeli zacznie wojnę na dwa fronty, tzn. walczyć z zagranicznymi koncernami energetycznymi, głównie niemieckimi i francuskimi, i z Rosjanami. Tu trzeba było wybrać, z kim się gra. Na razie większym wrogiem są koncerny zachodnie, więc trzeba grac z Rosjanami. Po drugie, jeżeli chcemy obniżyć cenę gazu i energii elektrycznej to trzeba ten tańszy gaz krajowi zapewnić. W 2015 roku kończy się obecna umowa Z Rosją. W tej chwili trwają z negocjacje w sprawie warunków nowej umowy Dzisiaj te ceny są wysokie, ale niższe niż w innych państwach europejskich.
Jeżeli zaś chodzi o elektrownie jądrową to pamiętajmy, że oprócz kwestii ekonomicznej jest to też bardzo ważna decyzja geepolityczna, jest to przyjęcie rosyjskiego kredytowania w długiej perspektywie na 80 proc. wartości tej inwestycji, przyjęcie rosyjskich technologii i mocne opowiedzenie się po jednej ze stron, tj, rosyjskiej. Pytanie czy jest to racjonalne, czy nie? Myślę, że ocenić to będzie można za parę lat i dopiero przyszłość przyniesie odpowiedź. Natomiast niewątpliwie V. Orban gra dość ryzykownie, tzn. ma złe relacje z Brukselą, i raczej szybko ich nie poprawi, i jednocześnie dość ryzykownie gra na froncie współpracy z Rosją. Stąd pytanie czy takie państwo jak Węgry może sobie pozwolić na politykę tego typu ?
Igor Janke
Chciałbym wyjasnić skąd wzięła się ta decyzja. Była to decyzja głęboko przemyślana, tam od dłuższego czasu odbywały się dyskusje, jaką politykę należy prowadzić wobec Rosji, czy Chin. Jednym z celów Orbana jest uczynienie z Węgier kraju atrakcyjnego dla inwestorów zagranicznych. Zdaje sobie sprawę z tego, że obecne niskie płace będą musiały zostać podniesione w związku z tym musi znaleźć coś innego, atrakcyjnego dla inwestorów – być może tym „ czymś” ma być tania energia. Ta elektrownia jądrowa, która ma być modernizowana, zbudowana została przez Rosjan i wszyscy tamtejsi eksperci umieją ją obsługiwać. Przestawienie się teraz na inne technologie – japońską, amerykańską, czy francuską byłoby niezwykle kosztowne. Węgrzy mówią, że Rosatom traktuje te inwestycje bardzo prestiżowo, zależy mu na tym by uczynić ją wizytówką swojej oferty dla Zachodu, więc z pewnością dołoży wszelkich starań by wykonać ją dobrze. I oni mocno na to liczą.
Geopolitycznie rzecz ujmując wybór między Rosją a Brukselą to jest bardzo poważny dylemat. Rozumiejąc awersję Orbana i Fideszu do Brukseli trzeba jednak powiedzieć, że ten świat zachodni jest nam pod wieloma względami znacznie bardziej bliższy. Lepiej było negocjować, układać się z Brukselą, co przypuszczalnie będzie łatwiejsze dla Fideszu po najbliższych europejskich wyborach, niż wiązać się ze znanym nam politykiem ze Wschodu. Strategicznie rzecz biorąc decyzja Orbana na pewno jest niezwykle ryzykowna.
Jeśli Orban nie krył rozczarowania co do wspólnej polityki regionalnej, z racji strony małego zaangażowania w tą politykę np. strony polskiej w pierwszych latach swego urzędowania, to co teraz mają powiedzieć o jego polityce partnerzy regionalni? Oczywiście Węgrzy mają prawo do prowadzenia własnej polityki, ale patrząc na to długofalowo, trzeba powiedzieć, że jest to bardzo ryzykowny projekt. Myślę, że wiara Orbana w jego własną wielkość, żeby nie powiedzieć geniusz, rośnie i on coraz bardziej jest przekonany, że zna się na wszystkim, że podejmuje słuszne decyzje. Ale obawiam się, że ta wiara w siebie jest po prostu za mocna. Z całym szacunkiem, ale jednak premier 10 milionowego narodu, jakim są Węgry, nie jest kanclerzem Niemiec.
