Debata zorganizowana przez Fundację Batorego w Warszawie). 27 czerwca 2018 r.
Słowo wstępne wygłosili: Kataryna Wolczuk (Chatham House, współautorka raportu Walka o Ukrainę),Timothy Ash (Bluebay Asset Management, Londyn, współautor raportu Walka o Ukrainę), Marta Jaroszewicz (Ośrodek Studiów Wschodnich im. Marka Karpia)
Poniżej zamieszczamy nieautoryzowane fragmenty wystąpień panelistów. Śródtytuły pochodzą od redakcji.
Timothy Ash
Mało kto spodziewał się, że Ukraina tyle osiągnie pod względem stabilności ekonomicznej.
Moja analiza ma charakter porównawczy. Porównuje sytuację na Ukrainie z sytuacją w krajach, w których inwestujemy. Zajmuję się Ukrainą od 30 lat, ale nie mam pochodzenia ukraińskiego, ani żadnych związków z Ukrainą. Moja perspektywa jest zatem czysto brytyjska, staram się mówić w sposób obiektywny i bezstronny. Jest to istotne, ponieważ niebawem rozpoczyna się tam kampania wyborcza. Bardzo trudno jest chwalić dokonania jakie osiągnięto od 2014 r., a łatwo o ganienie przywar. W tej chwili te przywary, te porażki, kiedy się krytykuje reformy, które trochę gorzej zostały zrealizowane, kiedy się krytykuje to spowolnienie, spotykają się z przewrażliwimy reakcjami. Ale jako ekonomista chciałbym na samym początku to podkreślić, i to jest ważne, gdyż wielu wrogów Ukrainy twierdzi, że Ukrainy nie da się zreformować, że jest ona państwem upadłym, i że Zachód robi błąd nawiązując partnerstwo z Ukrainą i jej pomagając.
Twierdzi się, że Ukraina jest skorumpowanym i upadłym państwem prowadzonym przez skorumpowane elity i oligarchów, i że w związku z tym zachodnia pomoc jest bezprzedmiotowa. Jednak od roku 2014 na Ukrainie doszło do udanych przemian i gospodarczych reform. Jeżeli ktoś zajmuje się Ukrainą od 30 lat to widzi, że właściwie są to dokonania, których w życiu byśmy się nie spodziewali. Jeżeli pamiętamy o tym jak wyglądała sytuacja w 2014 r. to musimy powiedzieć, że bardzo wiele osiągnięto. Osiągnięto makrostabilizację. W 2014 roku to był kraj stojący w obliczu rewolucji i inwazji, inflacja wynosiła 60 proc, groził upadek waluty, upadek sektora bankowego. Program MFW doprowadził do stabilizacji waluty a w tej chwili deficyt rachunku bieżącego wynosi 5 do 10 proc. PK. Deficyt fiskalny też spadł do 2 proc. Rezerwy z 5 miliardów wzrosły do 18 miliardów a hrywna jest stabilna. Inflacja spadła z poziomu 60 na 18 proc. Odnotowano również realny wzrost PKB na poziomie 3 proc.
Jest to wyjątkowe, niezwykłe osiągniecie gdyż tak naprawdę mało kto spodziewał się, że Ukraina tyle osiągnie pod względem stabilności ekonomicznej. Wskazuje również na reformy Banku Centralnego, który został w ciągu ostatnich 4 lat przekształcony z upadającej instytucji, która nie realizuje podstawowych funkcji banku centralnego, w wiarygodny urząd. Polityka monetarna została zliberalizowana, podobnie jak bankowość. Bank Centralny, który 4 lata temu był wielkim obciążeniem dla państwa, podobnie jak i inne banki, został oczyszczony z korupcji, połowę banków zamknięto. W tej chwili główny bank, Privat Banksja został znacjonalizowany i dzisiaj sektor bankowy nie stanowi obciążenia finansowego dla państwa.
Bardzo poważana i pochwały godna jest również reforma energetyki. Od kiedy jeżdżę na Ukrainę i rozmawiam z politykami to twierdzą, że nie da się zliberalizować cen nośników energii ropy i gazu, że ludzie wyjdą na ulice, że dojdzie do zamieszek albo rewolucji. Ale tak się nie stało. Nastąpił 300 procentowy wzrost cen nośników energii, ale zostało to sprawnie przeprowadzone i dzięki temu Ukraina, która importowała 40 miliardów m3 gazu o wartości 12 miliardów dolarów zredukowała ten poziom do 5 miliardów, za który płaci 2 miliardy, co bardzo dobrze wpłynęło na jej bilans płatniczy pod względem fiskalnym i asertywność gospodarczą, Okazało się również, że te reformy przeprowadzono nie z myślą o równości, nie chodziło też o pomoc najuboższym. Nie można było przeprowadzić tej reformy wskutek oporu elit. Naftagaz, czy spółka przesyłowa odnotowuje teraz 5 proc. nadwyżki.
Udało się obniżyć deficyt z 10 proc. PKB do 5 proc., co bardzo pomogło stabilności. Wprowadzono też elektroniczny obieg dokumentów i wszystko to, jak myślę, patrząc na to z perspektywy makroekonomicznej, zasługuje na pochwalę. Przeprowadzono bardzo ważne reformy i osiągnięto stabilność na poziomie makro, co jest dobrym punktem wyjścia dla wzrostu gospodarczego.
Największy problem to jest jednak korupcja, co potwierdzają ankietowani biznesmeni, dla których korupcja jest największą przeszkodą na drodze do inwestowania, Prawdopodobnie w tym roku Ukrainie odnotuje wzrost PKB na poziomie 3 proc. , ale dla mnie jest to rozczarowanie. Ukraina to kraj, który tracił 20 proc. realnego PKB i od takiego punktu wyjścia zaczyna, ma tanią walutę a także tanią siłę roboczą, a mimo to osiągnęła tylko 3 proc. wzrost., a jest to poniżej wyniku Polski, Czech czy Węgier.
Dlaczego Ukraina sobie nie radzi i nie osiąga lepszych wyników?. Dlatego, że nie udało się rozwiązać problemów z korupcją. W przeszłości reprezentowałem interesy inwestorów zagranicznych, którzy chcieli prowadzić interesy na Ukrainie i właściwie ich doświadczenie nie różni się od doświadczenia z czasów Janukowycza. Występuje tutaj swoista blokada i od czasu ukończenia pracy nad tym „Raportem” program antykorupcyjny właściwie stanął w miejscu a być może i reformatorzy stracili trochę „ pary” . Trzeba stworzyć niezależny urząd zwalczający korupcję. Myślę, że ukraińskie elity polityczne nie chcą prowadzić polityki antykorupcyjnej gdyż wiedzą, do czego to doprowadzi, a skoro znaczna jej część jest skorumpowana to wiedzą, że trafią do więzienia, więc będą się sprzeciwiać tej reformie, będzie silny opór. Jest nowelizacja ustawy antykorupcyjnej, ale ona właściwie daje zwolnienie, czy raczej stosuje przywileje dla znajomych i przyjaciół. I o to toczy się walka. MFW i wspólnota międzynarodowa całkowicie słusznie podkreślają znaczenie tego problemu i wstrzymają się z dalszymi działaniami dopóki nie zostanie przyjęta ustawa antykorupcyjna i nie powołany Trybunał Antykorupcyjny. Mamy nadzieję, że nastąpi to w tym roku.
Katarzyna Wolczuk
UE nie ma wspólnego stanowiska na temat najlepszego wspierania Ukrainy
Projekt tego „Raportu” był od początku bardzo zdecentralizowany. Pisaliśmy go patrząc na Ukrainę z różnych perspektyw, ale doszliśmy właściwie do tych samych wniosków. Kiedy w 2014 r wybuchł tzw. ” kryzys ukraiński” bardzo wiele osób chciało się szybko zorientować w nowej sytuacji, ale bardzo szybko okazało się, że oni mają bardzo nierealistyczne oczekiwania. Dlatego też takie głębokie zanurzenie w ukraińskiej rzeczywistości pozwala nam na zrozumienie tej sytuacji. Kiedy mówimy o latach 90-tych w Rosji to widać, że Putin „wypłynął” na zjawisko bezhołowia i bezprawia. Na Ukrainie to bezhołowie, to wycofanie się państwa też miało miejsce. Dzisiaj państwo ukraińskie wraca na swoje miejsce, natomiast. Bank Centralny, podobnie jak i inne instytucje państwa, należały do tej dwoistej rzeczywistości, tj. z jednej strony mamy formalne instytucje, a drugiej – nieformalne sieci kontaktów. Możemy zatem powiedzieć, że wszystkie instytucje państwa były „skolonizowane” nie tylko zresztą przez oligarchów, ale i przez urzędników, czy po prostu przez biznesmenów.
Kiedy pisałam swoją część „Raportu”, która dotyczyła związków Ukrainy i UE, to stwierdziłam, że najważniejsze jest to że państwowe instytucje, czy to Urząd Ochrony Żywności, czy Urząd Antymonopolowy, powinny działać na rzecz społeczeństwa. A bułgarski recenzent wręcz stwierdził, że trzeba je odtworzyć i oddać społeczeństwu. Polskie doświadczenie nie pomogło mi jednak, jeśli chodzi o spojrzenie na sprawy ukraińskie z racji pytania: skoro Polsce się powiodło to dlaczego nie mogłoby się powieść Ukrainie? Oczekiwania z 2014 roku były ogromnie zawyżone i wiele osób chciało zobaczyć ten sukces, który pozwoli Ukrainie połączyć się z UE. Tak się jednak nie stało i dzisiaj musimy oglądać na Ukrainie fragmentaryczne elementy reform. Zabrakło tej oficjalnej europeizacji, ona, jest ale tylko deklaratywna, która nie przekłada się na reformy krajowe. Czyli dla ukraińskich elit reformy są taką opcją fakultatywną. Natomiast pojawiają się nieformalne koalicje proferormatorskie, koalicje urzędników, polityków, ludzi mediów, urzędników unijnych, w których próbuje się odnosić do różnych problemów i promować reformy w drobnych obszarach.
Kiedy planowałam wizytę na Ukrainie i chciałam spotkać się z przedstawicielami UE na Ukrainie to nie miałam takiej możliwości. Za prezydentury Janukjowycza – tak, ale potem już nie, ponieważ oni cały czas byli zajęci w parlamencie, gdzie prowadzili lobbing. W tej chwili w ciągu ostatnich 4 lat nastąpiła intensyfikacja wysiłku na rzecz przeprowadzenia reform i wszyscy próbują zastanawiać się jak je przeprowadzić.
Unia zareagowała jednak bardzo pozytywnie używając takich słów jak – dynamiczny, reaktywny, bardzo pozytywny. Unia nie często używa takich słów, ona nie reagowała tak szybko i łatwo. Jeśli chodzi o kwestie obronne to można było zrobić więcej, ale jeśli chodzi o reformy krajowe tu dokonano pewnej rekompensaty. W konsekwencji Ukraina otrzymała ze strony Unii szereg instrumentów wsparcia czy innowacji, których nie otrzymała np. Mołdowa. Jeśli chodzi o zbudowanie fundamentów nowych instytucji to pojawiła się koncepcja sektorowa, szeroka, w który to proces miałyby być zaangażowane różne ośrodki lokalne. Tym samym UE okazała się być bardzo innowacyjnym graczem, bardzo aktywnym. Pieniądze nie są głównym problemem Ukrainy tylko pewne mechanizmy tworzenia instytucji. UE przeprowadziła też szeregu działań na poziomie makro, nie zawsze jednak skutecznych Dlaczego? Ponieważ nastąpiło pewne rozmydlenie tego unijnego udziału, brak jest takiego strategicznego spojrzenia w kwestii strategicznego wsparcia dla Ukrainy.
Wreszcie taką kolejną słabością, którą zaznaczyłam w „Raporcie”, jest to, że UE przekazuje kredyty tam, gdzie są one potrzebne, natomiast znacznie więcej można robić poprzez pomoc techniczną. Wszyscy międzynarodowi darczyńcy przystosowali się do tej strategii. Poza tym na Ukrainie obserwujemy popyt na warunkowość. Mówi się Ukrainie – nie poddawajcie się, budujcie warunki brzegowe dla silnych instytucji. Kwestia warunkowości objawia się np. tym, że wiele instytucji opiera się bardziej na opiniach MFW niż na własnym osądzie. Pytanie – kto jest właścicielem polityki wschodniej wewnątrz UE jest więc otwarte i wydaje mi się, że nie ma wspólnego stanowiska na temat najlepszego wspierania Ukrainy. Czyli nasz „Raport” miał wskazać na bardzo ważny i istotny aspekt tej sytuacji.
Jeśli chodzi o sam „Raport” to próbujemy docierać z nim nie tylko do środowisk na Zachodzie, ale także na Ukrainie. Nasi koledzy ukraińscy uważali, że to jest bardzo łagodne potraktowanie Ukrainy. Chcemy krytyk i- mówili- chcemy żebyście byli dla nas twardzi. Chyba nigdzie indziej w żadnym z państw postkomunistycznych takiej krytyki nie usłyszeliśmy.
Marta Jaroszewicz
By nie było gorzej
Jest to dobry i zniuansowany „Raport”, nawet z polskiego punktu widzenia. Jednak jedna kwestia, która nie została nim wyraźnie podkreślona to nieodróżnienie analizy sytuacji od rekomendacji. Na ile jest to obiektywna analiza stanu reform, dynamiki przemian na Ukrainie, a na ile rekomendacja, gdyż to się czasami to się miesza. W istocie to są autorskie rozdziały, w których każdy autor podejmuje inny temat – obronę, reformy ekonomiczne, europeizację Ukrainy, demokratyzację, wsparcia społecznego i mediów. W konsekwencji w niektórych tekstach mamy do czynienia przede wszystkim z rekomendacją, a w innych – z analizą. I dlatego też może powstać wrażenie, że to spojrzenie jest zbyt optymistyczne. Obecnie mamy do czynienia ze spowolniłem reform na Ukrainie, co wiążę się ze zbliżającymi się wyborami i brakiem sukcesów w polityce antykorupcyjnej.
Jeśli chodzi o część Tima to jak rozumiem dotyczy ona okresu 2016/2017 . Tj. finalnej stabilizacji Ukrainy, reformy Banku Centralnego, Naftogazu, itd., ale teraz jesteśmy świadkami odejścia od procesu reform i stajemy przed pytaniem dlaczego Ukraina nie jest w stanie wejść na ścieżkę wzrostu gospodarczego? A także z pytaniem czy Ukraina jest w stanie podjąć reformy strukturalne? Odnosząc się do referatu Kasi to zgadzam się z twierdzeniem, że umowa stowarzyszeniowa z UE oparta jest na takiej kulturze organizacyjnej i biurokratycznej UE, która łączy się przede wszystkim z wolnym handlem. I tu jest ona bardzo szczegółowa – np. omawia warunki fitosanitarne, celne, itd. Natomiast rzeczywiście ona nie odpowiada na wyzwania instytucjonalne i reform strukturalnych. UE pomaga w tych dziedzinach, ale to jest zawarte jak gdyby pomiędzy wierszami, to nie jest zawarte w głównych dokumentach, w Umowie Stowarzyszeniowej. Ale przecież my w Polsce też przez to przeszliśmy, wydaje mi się, więc, że Ukraina powinna tutaj sobie pomóc swoim wewnętrznym dokumentem, który przy pomocy Unii by na to odpowiadał. Jest też przecież wiele krajów postkomunistycznych, które pomogłyby Ukrainie odpowiednio to zbudować.
Jeśli zaś chodzi o koalicje reformatorów to podzielam ten pogląd tylko tutaj rodzi się pytanie – co dalej? Jeśli reformy na Ukrainie byłyby prowadzone przez najbardziej światłych polityków, takich reformatorów, przez jednostki chocby łączone przez dziennikarzy, ngosy, to pytanie brzmi– jak długo to może trwać bez politycznego wsparcia, np. partii politycznej, która by te reformy jednoznacznie popierała. I to, co jest najważniejsze to to, że „Raport” nie odpowiada na kwestię polityczną, tj. jaka powinna być oferta dla Ukrainy, ponieważ wydaje mi się, że jest to najwyższy czas – skoro jest zmęczenie Unią na Ukrainie – by mówić o symbolach politycznych, o przyszłości politycznej Ukrainy w UE, o sytuacji politycznej na Ukrainie, i o tym jaka będzie dalej integracja. Jeśli nie możemy mówić o członkostwie to np. mówmy o tym jaka jest wizja autorów „Raportu”. I o tych 4 wizjach – przestrzeni cyfrowej, przestrzeni wspólnej unii celnej, itd. Tak, ażeby kontynuować dalsze reformy, tak, ażeby reformy stały się tematem politycznym. Ukraina bardzo potrzebuje politycznej wizji, tak by wzrosło poparcie społeczeństwa. Również po to by mogły się zaangażować państwa członkowskie, ponieważ dla nich np. kwestie fitosanitarne to nie jest poziom ich zainteresowań.
Jeśli zaś chodzi o Europę Centralną to podzielam opinie autorów „Raportu”, ale brakuje mi tam takich zagadnień jak infrastruktura, migracja, przejścia graniczne, mobilność, czy liberalizacja wizowa, która okazała się najbardziej znaczącym narzędziem modernizacji Ukrainy. To jest dla naszego regionu najważniejsze, ale „Raport” nie podejmuje tych kwestii.
Natomiast jeśli chodzi o przyszłość to oczywiście istotna jest promocja demokracji, ale tu jest ważny dylemat: stabilność kontra demokracja. Co będzie kiedy prezydent Poroszenko przegra wybory, tj. kiedy odejdzie światły, proeuropejski polityk. A co będzie kiedy wygra je jakiś gorszy populista. Stąd dla mnie podstawowy dylemat na Ukrainie to nie tyle – by było lepiej, ale by nie było gorzej.
